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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part61■□©2ch.net
- 1 ：優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net：2014/11/11(火) 23:13:26.94 ID:xDCEoYy4
- メンヘル板の自治スレッドです。
○ＬＲ（ローカルルール）、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>2-3 のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part60■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/
過去スレや注意は【>>2-7】あたり
- 536 ：田中 ◆bx8.EdTOCc ：2014/11/30(日) 18:17:30.50 ID:ImGnk9cT
- >>535
単発で逃げんな
IPから住所割り出すんだろw
はよはよw
- 537 ：優しい名無しさん：2014/11/30(日) 19:04:06.45 ID:43n79aiM
- 言葉で書き込みできないとAAで荒らすとは、この人は寂しいのでしょう。
マターリスレの荒らしが自治スレへ来たのはその証拠です。
しまむーさんが「これはもういいです」と言った意味はこれを察していたのでしたのかも知れない。
ちなみにマターリスレで「≡≡≡」で検索すれば一日でＩＤが変わります。
証明はできませんが、状況証拠は揃っています。
林真須美は死刑が確定。
この人はたまにＩＤが変わらずおかしな発言をしますね。
>490でしまむーさんはそれに気付いているゆうですね。
カイゼルひげさんは進行役ゆえ、私見は言えません。
テンプレ案が決まって議論が終わってから本音を聞きたものです。
- 538 ：優しい名無しさん：2014/11/30(日) 21:10:05.94 ID:43n79aiM
- 次はマターリスレ避難所か。
ここでしまむーさんを叩けばいいじゃん。
>>532のＩＤをテストでいいから貼ってみたら疑いが晴れるよ。
たまには細工しない日がないとね。
- 539 ：9810 (×501 ○480) ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 04:21:48.11 ID:X44XFkC+
- >515 >520
ふぅ～ もうなんだかねぇ～ とりあえず書き込みます
>513の回答で納得できない場合はこれ以上の迷走は防ぎたいので見解の相違ということにしましょう
>524
レス番数字間違い、失礼しました。
容量切迫の折、>480のコメントについては、本筋のテンプレ議論から外れますから、
「オブザーバー」についての「見解の相違ということにしま」す。
- 540 ：538@立場は(ニ)です ◆Uz.nr8bvuaLS ：2014/12/01(月) 05:36:06.06 ID:S4AFqSmU
- ◆vf22ypJcGnojのトリップキーをなくしたのでこれからはこれで行く。
>539
説明になってない。やる気のない者は自治スレにいても邪魔なだけだ。
次はどんなＩＤで出てくるか知らないがしまむーさんに謝罪しなければこれからはお前を徹底的に排除するからそのつもりで覚悟しておけ。
>525
>539のような者を排除しない限り暴論連発で本題が議論にならない。カイゼルひげさん、進行役として決断を！
- 541 ：立場は(ニ)です ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/01(月) 07:36:03.13 ID:XSRb5lb5
- >>534-536,539-540
501◆I4gUh4mp9810こと>>480さん。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1399087818/244-
あなたはこのスレを落としたいだけではありませんか？
カイゼルひげさんの質問に戻ります
501 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/11/29(土) 23:36:58.10 ID:5tV08JOF
>>480
お手数ながら、あなた（>480）が直接の名宛人となっている>482 >484に回答なさって下さい。
>482
｜Ａさんこと句読点さんは最初の４行だけでいいのに、どうしてしまむー氏を叩くのか説明をそのＩＤで言ってください。
｜これは議論を続ける上で非常に重要な質問です。
｜59スレで議論参加是非の提案は不問とされたが名無しを利用しての本題以外のことを持ち出しすことの正当性を主張してください。
>484
｜しまむーさんが回答したのに「見解の相違」となぜ感じるのでしょう。
｜しまむーさんは>>465で回答に納得できなければ「見解の相違」て書かれています。
｜回答は全文を読まれましたか？
｜大多数があなたへの回答ですよ。
- 542 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/01(月) 08:04:51.14 ID:XSRb5lb5
- 318 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/11/30(日) 02:20:53.34 ID:HnjtK9a8
319 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/11/30(日) 03:10:55.83 ID:HnjtK9a8
323 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/12/01(月) 01:22:13.55 ID:UmJwUGzQ
この惨状で自治スレには来てくださいませんでした。
＞カイゼルひげさん
しまむーさんの2案を認めてください。
１案は自分との合作ということでいかがでしょう。
荒らし疑惑（少なくとも自分はブラック認定）の>>532さんもそういう趣旨の発言をしています。
次スレには支持するテンプレではなく、作成者がテンプレ案をプレゼン
作成者はテンプレ案を出す際に（イ）～（ロ）を表明して、(1)(2)(3)で趣旨説明をする。
それ以外は一定期間の議論の凍結、意見も含めた一切の書き込み禁止とする。
議論参加者は各プレゼンを吟味し、どのプレゼンを支持するかの意見かを一定期間を設定して募る。
この件はメンタルヘルス板総合案内所・相談所にも告知して回答者の方々の意見を募る。
以上を上申ます。
- 543 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/01(月) 08:10:39.85 ID:UmJwUGzQ
- 皆様、お疲れ様です。
スレの容量が442KBとなりました。
レス＝アンカーを張ったり長文の引用をしていたら、一週間ちょっとで埋まるかもしれません。
引き続き、レス＝アンカーはシングル（「>nnn」）でお願い致します。
例によって新スレ移行時はログの引き継ぎを行なわず、仕切り直してリスタートするつもりです。
二重・三重にネストされているレス＝アンカーを抱えた［まとめ］を引き継ぐのが困難だからです。
頭にあるのは［新スレ移行に伴い小休止］→［しまむー氏のテンプレ案投下］→
［話し合い再開］という流れです。
上記につきましてはご意見を募りたいと思いますので、必要あらばこのスレに書き込んで下さい。
- 544 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/01(月) 08:20:46.18 ID:UmJwUGzQ
- >>528
昔のことなので、どうしてVol.57のスレ立て時に、〝レス番1〟を省略したのか覚えていません。
コピペミスではないでしょうから、何らかの意図があったんだと思いますが……。
書きかたからして〝レス番1〟を書いたのは私でしょうね。
今後テンプレ>1を検討する場合、ご指摘の点は覚えておこうと思います。
>>530
しかたがないですね。
A案・B案だけなら良しとしましょう。
なお、貴殿の言う「オブザーバー」（>488など）は「通常、発言を許されない傍観者」を飛び越え、
実質的には「一言居士」の意味と解されますので、以後、使用を控えて下さい。
>>531
>532にある通りですが、該当A案・B案にリンクを張るようにして下さい。
その理由は「そうしないと、またその確認が必要になり二度手間三度手間」だからです（>532）。
- 545 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/01(月) 08:22:32.57 ID:UmJwUGzQ
- >>533他
とりあえず、感情的な書き込みはやめましょう。
2chに限らず、フォーラムやBBSではアツくなったほうが負けなのは、あなたもご存知のはず。
問題の◆I4gUh4mp9810氏が「毎日しまむーさんん私怨で叩いている人物」（原文ママ）か、
そうでないのかはグレーですね。
同一人物かもしれないし、違うかもしれない。
「状況証拠」（>537）が揃っていても、それで100%となるわけではありません。
IPアドレスはダイヤル＝アップ回線で何度も回線を繋ぎ変えて接続れば、いくらでも変えられるので。
傍論が続きますが、ダイヤル＝アップ回線の繋ぎ変えのときの特殊性について書いておくと、
ISPが持っているIPアドレスには限りがあるので、
回線ON／OFFで書いているとIPアドレスが赤の他人と被る可能性だってあります。
ID表示システムは万能ではないことに留意なさって下さい。
- 546 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/01(月) 08:24:47.72 ID:UmJwUGzQ
- >>539
「オブザーバー」についての「見解の相違ということに」することは了解しました。
確かに私としまむー氏の間では "オブザーバー" の語義につき「齟齬を来してい」ますから（>480）。
ただし傍論ではありますが、>513の回答ではあんまりなので、
>>541（>501と同じ質問）につき再度お答え下さい。
>>542
下記5点につきOKとします。
①1案（A案）は自分（カイゼルひげ註：◆vf22ypJcGnoj氏）との合作とする
②次スレには支持するテンプレではなく、作成者がテンプレ案をプレゼン、
作成者はテンプレ案を出す際に（イ）～（ロ）を表明して、(1) (2) (3)で趣旨説明をする
③テンプレ案プレゼンの際は、一定期間議論を凍結し、意見も含めた一切の書き込み禁止とする
④議論参加者は各プレゼンを吟味し、意見（どのプレゼンを支持するか）を一定期間を設定して募る
⑤テンプレ案提出・吟味につき、「総合案内所・相談所」にも告知して回答者の方々の意見を募る
- 547 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 08:46:12.10 ID:vtVsjbb7
- >546
議事進行おつかれさまです。
テンプレ吟味に入る前に確認しておきたいのだが、
>92 のマ～タリとメンサロの切り離しの件を着地させておかないと
迷走を生む火種にはならないか？
某はメンサロへの内政干渉であること、
マ～タリあらしがしまむーさんの妄想の域を出ない(=削除依頼すら躊躇)ことから、
どちらも切り離すべきと考えるが。
- 548 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 09:24:55.01 ID:X44XFkC+
- >482
＞Ａさんこと句読点さんは最初の４行だけでいいのに、どうしてしまむー氏を叩くのか説明をそのＩＤで言ってください。
＞これは議論を続ける上で非常に重要な質問です。
引用箇所の一行目が、私が答えられない構造の文になっています。
『私のことについてなら答えます。AさんのことはAさんにお尋ね下さい。』
この文↑を参考に、私が答えられる文に書き直して再提出して下さい。
>484
＞追記です。
＞しまむーさんが回答したのに「見解の相違」となぜ感じるのでしょう。
＞しまむーさんは>>465で回答に納得できなければ「見解の相違」て書かれています。
＞回答は全文を読まれましたか？
＞大多数があなたへの回答ですよ。
引用箇所の最後の行が、私が答えられない構造の文になっています。
『私への回答は一つもありません。』
この文↑を参考に、私が答えられる文に書き直して再提出して下さい。
回答を受けた人には見解の相違と感じる人もいるかもしれませんが、
私は回答の対象ではないので「見解の相違」と感じる人の埒外にいます。
>541
これは憶測ですが、この人は多分、私を、私以外の誰かと勘違い、もしくは
私と私以外の名無しをごちゃ混ぜにしているのでしょう。
こういう思い込みは正さないといけませんので、
この人をまともな対話ができる知的水準まで躾ける意味から、
この人が自分で自分の誤りを正すまで、私は同じ方針で答えます。
現場で教育、自分で考えさせる、この二点は臨床現場での教育、例えば看護師養成などの基本です。
この人を甘やかすのは、この人の教育上よくありません。ここで誤りを改めていただかないと、
この人は後々の討論でも噛み合わない質問をするでしょう。
いい機会だから、この人がまともな参加者の一人になれるよう、私は今、この人を躾けてあげます。
- 549 ：田中 ◆bx8.EdTOCc ：2014/12/01(月) 10:21:29.67 ID:1dUcjsY5
- >>533
早くしろ！
IPから住所割り出す方法教えろ！
簡単なんだろー
はよ！
- 550 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 10:29:00.78 ID:FCGF/XOi
- 次スレへ行く前に>>480氏ひ再再回答を求める。
この問題をうやむやにするからＡＡで自治スレが荒らされるのだ。
カイゼルひげ氏はこの問題について進行役として声明を出すべき。
荒らしは２ちゃんねるであれば仕方ない。
ただこて叩きは削除ガイドラインに最悪板以外は禁止とある。
最悪板あるいはヲチスレでに書き込めばよい。
このスレでは批判の名を借りた叩きに行為は禁止とすべき。
なぜ叩きと言われるかは本題からそれたことで攻撃するからだ。
冬季うつ病を持ち出した攻撃が顕著な例だろう。
うつ病は冬に悪化する傾向にあり日照不足からくるもので健常者め含めるとかなりの人数になる。
しまむー氏のみなら全国的に相当数いるうつ病患者への差別的発言だ。
言い訳でも形だけでも良いから謝罪せよ。
どのみちＩＤが替われば別人になるから意味はないが>>480氏には明確な回答と謝罪を要求する。
新スレへ行く前だから良い機会だろう。
- 551 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 10:35:17.45 ID:JZiDEGWr
- >549-550
とりあえず容量をくうので二重>は止めるように。
>533 =vf22は>549 に答えるように。
- 552 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 11:06:23.57 ID:X44XFkC+
- >541
カイゼルひげ氏へ提案します。
自治スレは荒らし対策を講じる場ではないこと（こらこらや運営の仕事）、
スレッドのテンプレに荒らし対策を盛るのは無意味なこと（荒らしはテンプレを読まない）、
今回のテンプレ議論は荒らし対策ではないこと（上二点の論理的帰結）、
次スレに行く前にこの三点を確認事項にしましょう。
自治スレに荒らし対策を求める人やテンプレと荒らしを結びつける人が多すぎる。
この手の議論のループにはうんざりです。
- 553 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 11:09:31.45 ID:X44XFkC+
- 訂正 >548 >552 中の「>541」は何れも「>546」の誤りです。
- 554 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/01(月) 16:51:19.56 ID:XSRb5lb5
- >544
＞「しかたがないですね。」「良しとしましょう。」「使用を控えて下さい。」
↑
進行役にこの言葉は不要です。
オブザーバーについても>546で齟齬を認めており対応に差を感じます。
感情を出さないで下さい。
しまむーさんに「オブザーバー」を説くのであれば、自分は進行役としてカイゼルひげさんの度重なる私見に苦言を呈したい。
- 555 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/01(月) 16:54:53.21 ID:XSRb5lb5
- >>548,552
ご自身で記した「どうしてしまむー氏を叩くのか説明を」について回答をお願いしているのです。
>550さんも指摘しているようにしまむーさんへの叩き行為は目に余ります。
これはその他の方々（自分は同一人物とみておりカイゼルひげさんはグレーと表現している）が傍論の連続にならないため、議論を続ける上で非常に重要な質問です。
答えれないのなら>546の①～⑤を守るとの宣言でも良い。
>552のような遠回りな逃げ方ではなく、コテとトリで明確に回答なり宣言をお願いします。
また「自治スレは自治スレは荒らし対策を講じる場ではないこと」になるとこの数スレにわたる議論の否定になります。
また今後もしまむーさんを叩く口実を作っていると見えます。
「自治」という言葉についてよく考えていただきたいです。
言い訳をして逃げるのであれば回答拒否でいいのではないでしょうか？
- 556 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 17:12:48.42 ID:X44XFkC+
- >555
＞ご自身で記した「どうしてしまむー氏を叩くのか説明を」について回答をお願いしているのです。
私は「どうしてしまむー氏を叩くのか説明を」と書いていません。
「どうしてしまむー氏を叩くのか説明を」と記した人物に訊いて下さい。
>548で教えて上げた事を参考にあなたの質問の構造について再考し、回答可能な質問を作って質問して下さい。
論理的な思考のしかたや、読み手にわかりやすい日本語の書き方は、一朝一夕では身につかないと思いますが、あなたの学習意欲に期待します。
- 557 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/01(月) 17:24:10.50 ID:XSRb5lb5
- >548,>556
＞9810 ◆I4gUh4mp9810さん
お気づきになりませんか？回答を求めるのはあなたの下記に代表される書き込みなのです。
> こういう思い込みは正さないといけませんので、
> この人をまともな対話ができる知的水準まで躾ける意味から、
> この人が自分で自分の誤りを正すまで、私は同じ方針で答えます。
> 現場で教育、自分で考えさせる、この二点は臨床現場での教育、例えば看護師養成などの基本です。
> この人を甘やかすのは、この人の教育上よくありません。ここで誤りを改めていただかないと、
> この人は後々の討論でも噛み合わない質問をするでしょう。
> いい機会だから、この人がまともな参加者の一人になれるよう、私は今、この人を躾けてあげます。
> 548で教えて上げた事を参考にあなたの質問の構造について再考し、回答可能な質問を作って質問して下さい。
> 論理的な思考のしかたや、読み手にわかりやすい日本語の書き方は、一朝一夕では身につかないと思いますが、あなたの学習意欲に期待します。
9810◆I4gUh4mp9810さんご自身が質問を理解できないのです。
あなたの言葉を借りるなら、上記の文章が叩きや煽り行為にならないという9810 ◆I4gUh4mp9810さんの「こういう思い込みは正さないといけません」。
- 558 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/01(月) 17:29:40.33 ID:XSRb5lb5
- >>546
＞かいぜるひげさん
> 引用箇所の最後の行が、私が答えられない構造の文になっています。
> 『私への回答は一つもありません。』
> この文↑を参考に、私が答えられる文に書き直して再提出して下さい。
> ＞ご自身で記した「どうしてしまむー氏を叩くのか説明を」について回答をお願いしているのです。
> 私は「どうしてしまむー氏を叩くのか説明を」と書いていません。
> 「どうしてしまむー氏を叩くのか説明を」と記した人物に訊いて下さい。
即レスおよびこの再提出を求めるところが、自分は同一人物とみておりカイゼルひげさんはグレーと表現したのでしょう。
これはＩＰも見れる立場の人でない限り証明できないのでいったん置いておきます。
★上記の引用した六行を読む限りこの人には何を言っても暖簾に腕押しのようです。
>555と>557およびこのレスへの9810◆I4gUh4mp9810さんの回答を受けて、あとはカイゼルひげさんへ任せます。
ただし最低限、直近の３レスについては回答を求めたい。
＞9810◆I4gUh4mp9810さん
今後は回答のみとし、相手を不快にさせる、叩き・煽り行為になる文章を付け加えないように宣言してください。
ただ名無しに戻ればあなたはＩＤが変わるたびに何をしても自由ですよね。
自分は、いやこのスレの大多数がすぐに分かります。
- 559 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 17:47:41.62 ID:X44XFkC+
- >558
直近の3レスですか、文字通りの意味ですよ。
>556について
あなたがいろいろ学習して、ちゃんとした再質問が出来るようになれるよう、あなたの努力を信じています。
いつかお互いちゃんと質疑応答できるようになる日が来ると信じています。
>553は訂正なので>552について
カイゼルひげ氏への提案です。◆vf22ypJcGnoj氏には直接関係ないことです。
>548について
人を躾けるのは難しいですね。
ではまたいつか、◆vf22ypJcGnoj氏が回答可能な質問の在り方を学び、再質問された折にでも。
- 560 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 17:50:55.97 ID:FCGF/XOi
- いつもはいろいろな人が表れるのに今日は少ない。
>480氏は悪あがき無駄だから、とりあえず謝れば？
「真面目にレスしてくれるのがしまむーさんだけだから、嬉しくてしまむー氏を叩いています。ご免なさいm(__)m」
>558にもあるように句読点の改行を続けており一目瞭然だ。
相手をしてもらって悦に入っていることだろう。
この事件はメンタルヘルス板だからでは済ませない。
疾患に関わらず、このような人物は他板の自治スレには多い。
残念なのはこういう人物がいることで今後も議論の迷走が繰り返される。
氏が>552で使ったループが続くのだ。
今回の議論においてはテンプレ変更を真剣に考えているカイゼルひげ氏としまむー氏がしっかりしていれば良い。
- 561 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 18:38:41.15 ID:BwoDURAC
- 句読点で改行しないならどこで改行するの？
日本語大丈夫ですか？
- 562 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 19:04:39.73 ID:BwoDURAC
- とりあえず句読点改行狩りとしまむー大好き集団(1日のべ3IDくらい)がくだらない工作を止めれば万事順調に行くと思うよ。
というか、議事進行にうるさいしまむーがなぜかv22の蛮行を許すどころか、
同調すらしている不自然さ、ってゆーか異常性にターゲットロックオン！
- 563 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/01(月) 19:42:37.51 ID:XSRb5lb5
- >>546
カイゼルひげさんに確認したいことがあります。
①>543にて「［新スレ移行に伴い小休止］→［しまむー氏のテンプレ案投下］→［話し合い再開］という流れ」と述べたが、>546では「テンプレ案プレゼンの際は、一定期間議論を凍結し、意見も含めた一切の書き込み禁止とする」とあります。
しまむーさんは昨日の昼からマターリスレにもじっぷらも含めて一切の書き込みをしていないが、>530を読む限りしまむーさんのテンプレ案は完成していると思われます。
>543と>546からすると、しまむーさんはこのスレにテンプレ案を投下できず、次スレで小休止後に最終プレゼンするということか？
それともしまむーさんは本日でもプレゼンと共にテンプレＡＢを投下してもよいのか？
しまむーさんがテンプレ投下した時点で議論凍結にするのか？
混乱を防ぐためしまむーさんだけ別扱いにするのなら、先に進行役として9810 ◆I4gUh4mp9810さんの問題に目処をつけるべきではないでしょうか？
②>546の②～⑤については自分だけに求めるのか、それとも議論参加者全員に求めるのでしょうか？
9810 ◆I4gUh4mp9810さんの問題はご本人が居直っている感があるので解決はせず今後も議論迷走の可能性は高いでしょう。
以上の２点への返答をお願いします。
可能であればテンプレ決定へ向けてのロードマップのようなもの、議論迷走を防ぐための進行役からの諸注意をお願いします。
- 564 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 19:42:40.94 ID:FCGF/XOi
- 全財産と命を賭けても良い。
>559を書きながら奴は笑い、送信して爆笑していた。
いま奴はレスを待っていた。
しかしレスはなく我慢できずにＩＤを替えて現れた。そろそろ答える必要がないと考えてＩＰを替えた訳だ。
いまカイゼルひげ氏からの再質問があればあのトリでは現れないだろう。
ある意味>558でカイゼルひげ氏に預けたことは次スレで叩きや煽りが減る可能性がある。
そしてカイゼルひげ氏のコメント次第で我々は奴の傍論の書き込みに反応しなくても良い。
しまむー氏も無駄な労力を使わなくて済む。
問題はカイゼルひげ氏だろう。
進行役は過去に傍論を邪魔とは思わないと認める発言をしている。
進行役は今回の傍論である叩き行為に何らかの声明を出すべきだ。
前スレ>617でしまむー氏に「フルボッコになっていらっしゃるようで申しわけありません」と述べている。
カイゼルひげ氏にはご自身でこの書き込みを確認して当時の気持ちを思い出して欲しい。
今は無理だがしまむー氏と腹を割って話したこともあったことを。
これは想像だが私案の投下の凍結はしまむー氏の案に近かったのかも知れない。
とはいえ当初はテンプレ案議論に参加しないとしていたしまむー氏が迷走する議論に飛び込んできた。
感謝をしなければならないのに、過大な期待からの苛立ちからか対応が厳しい。
進行役とは難しい訳だが引き受けた以上はやり遂げないていくない。
服薬している薬を見たが、進行役も病気を理由にミスは許されないのだ。
- 565 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 19:46:31.30 ID:UFGqynd0
- いや、明らかにしまむーさんが飛び込んできてから議論は迷走してるだろ・・・
その、なんだ、もうすこしうまくやれよ。
自己愛が強すぎるのも考えものだな。
医者はなんといった？冬期うつ真っ盛りなんだろ？
春まで寝てろよ。
- 566 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 19:48:40.85 ID:UFGqynd0
- しかししまむーさんも酷いな。
あれだけカイゼルひげさんを頼って影に隠れながら、自分の思うようにならないと排斥しようとするなんて。。。
- 567 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 19:55:36.32 ID:T5i8Q0Ke
- カイゼルひげ
メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
一言で言えば「人間の最底辺」
悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。
彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！
- 568 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 20:05:14.06 ID:FCGF/XOi
- >553
Ａ氏は>546に訂正したが、>541のままでＯＫですと再訂正すべきだ。
カイゼルひげ氏宛で一線を越えてない主張をしたが残念ながらもう手遅れだ。
ＩＤも替えたから無理なのか？
もしくは今日は一回線はキープしているのかな。
ただこれができるなら今後もこの手段は使えるな。
自民党議員の質問のように議論のやりとりで更なるプレゼンができる。
ただ癖はばれているので出来レースとすぐにわかる。
本音でいこう。
言い訳や論破で打開はできない。
いよいよキレたようだがな。
＞カイゼルひげ氏
貴殿に粘着している奴は昔からいたのならいいが、この議論以降に現れたなら新たな疑惑がわく。
自分で自分を叩くことで疑惑を晴らすという方法がな。
とはいえコピペだから容易にＮＧできるのだか。
- 569 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/01(月) 20:09:49.59 ID:XSRb5lb5
- >>564,568
傍論になりますが、
たしかに9810 ◆I4gUh4mp9810さんがID:X44XFkC+で登場するかは興味がありますね。
- 570 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 20:24:15.39 ID:FCy00naz
- こんばんは。
みなさん、>551 もそうですが、
カイゼルひげさんが↓のように発言されているのは無視ですか？それとも埋めたいなにかがこのスレにあるのでしょうか？
>543
＞引き続き、レス＝アンカーはシングル（「>nnn」）でお願い致します。
たまにミスるのは仕方ないにせよ、
二重>で発言を続けているものは明らかな運営妨害とみなし、
過去未来の発言を全て無視する方向でいかがでしょうか？>all
しまむー氏が好きすぎる皆さんもほどほどにしないと、どんとんしまむー氏の評価がさがる一方ですよ。
- 571 ：田中 ◆bx8.EdTOCc ：2014/12/01(月) 20:44:58.19 ID:hZmMeFTC
- >569
IPアドレスから住所はよ！！
はよ！
簡単なんでしょ！
教えてくれや！！！
- 572 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 22:48:53.15 ID:X44XFkC+
- >568
脱線になりますが、
カイゼルひげ氏宛のアンカーが別人宛になってたのでカイゼルひげ氏(最新のレス)宛に訂正しただけですよ。
これも脱線ですが、
>564「全財産と命を賭けても良い」とのことなので遠慮なくいただきます。
いただくための手続きを書いて下さい。
- 573 ：田中 ◆bx8.EdTOCc ：2014/12/01(月) 23:10:21.38 ID:hZmMeFTC
- やり方知らねえなら最初から書くなよw
カス
- 574 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 23:21:40.22 ID:FCGF/XOi
- >572
別人ではなく貴殿に質問した人ゆえ別人ではないはず。
あなたが回答すべき相手でありその後もレスしていますが、傍論としつカイゼルひげ氏のスルー狙いなのでしょうが、状況証拠の上塗りに過ぎません。
また全財産と命を要求するということは、>568に書いた一回線キープして今後のプレゼンで悪用すると宣言することになますがよろしいですか。
- 575 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 23:37:06.40 ID:X44XFkC+
- >574
全財産については、郵便為替にし、メール欄のメルアドにメルアド宅配便で送ってください。
手続きは12月3日までに開始して下さい。
生命をいただくことは難しいですから、かわりに、実証可能な形で、奉仕活動をしていただきます。
方法は追って指示します。
- 576 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 23:44:42.23 ID:X44XFkC+
- >574
送付先はどこかの患者団体か募金団体になるようにします。
あなたが全財産を団体に寄付する形になるようにします。
明日以降、適当な団体を探します。
手続き開始の連絡が届き次第、あなたがどこの団体に寄付することになるか、追ってスレ上に公表します。
- 577 ：優しい名無しさん：2014/12/01(月) 23:50:32.95 ID:X44XFkC+
- >574
奉仕活動の詳細は今日中には指示できません。捨てトリップと捨てメルアドを、IDが変わる前に教えて下さい。
メルアドはプロバイダのメルアドなどでも構いませんが。
- 578 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/01(月) 23:53:08.82 ID:X44XFkC+
- >574
>576の寄付は団体には匿名で行われます。
- 579 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/02(火) 00:04:34.32 ID:xvu+PcA6
- >574
奉仕活動は皇居勤労奉仕でお願いします。
団体参加が原則なので証人も出来てちょうど良いと思います。
- 580 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 00:31:05.51 ID:xvu+PcA6
- >574
寄付については、日本ユニセフのユニセフ支援ギフトの購入でどうですか。
日本ユニセフはユニセフとは別団体なので、少々批判も仄聞されますが、寄付が実行されたことを証明しやすいので。
領収書も発行され、お礼カードも送付されるので、証明手段があなたの手元に残ります。
寄付を行った金額も、もちろん証拠が残ります。
これらの画像をアップしていただければ、>574氏が寄付を行われた証明になります。私を介する必要もないです。
ユニセフ支援ギフトの購入、皇居勤労奉仕への参加、この二つに賛同していただける場合は教えて下さい。
何か支障があるならご説明ください。
- 581 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 00:40:24.59 ID:xvu+PcA6
- 以上、>574氏には>580の案を提案し、>572の最後の行 >575 >576 >577 >578 の案は撤回します。
>575の捨てアドレスも廃棄しました。
>580の案に賛同していただけるかどうか、お返事をお待ちしています。
- 582 ： ◆KT6yqc0f.mN/ ：2014/12/02(火) 01:52:39.05 ID:gXkFkDD4
- >581
9810◆I4gUh4mp9810さんは議論をできる状態ではないのではないですか？
疑惑の証明はできませんが、これまでの数スレに渡る数々の書き込みを見る限り自分を抑えることができないと感じます。
このような場合には２ちゃんねるから離れて休養と言っても効果がないと思います。
しかし>575-581の書き込みを見る限り議論参加は、キツイ言い方ですが迷惑です。
薬についてはカイゼルひげさんの専門分野ですが、少し躁状態を抑える処方にした方が良いと思います。
ただこの連投によって9810◆I4gUh4mp9810さんの>480の書き込みに対する質問への議論を放置する訳にはいきません。
カイゼルひげさんは前スレに誤爆されたのでこの流れを見ていると思います。
進行役として同情的にはならずに今回の件について>558と>563と9810◆I4gUh4mp9810の回答についてコメントをお願いします。
- 583 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/02(火) 01:55:25.36 ID:gXkFkDD4
- トリップミスです。
- 584 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 02:23:30.61 ID:xvu+PcA6
- >583
引き続き>581への回答をお待ちしています。
>564に書いたお約束を履行する気がないなら約束を破ると言ってください。私も回答を待たずに済みます。
なお、カイゼルひげ氏のポストは「保守」であろうと、私は考えています。
- 585 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/02(火) 05:31:47.26 ID:6xY83fSf
- 皆様、お疲れ様です。
以後、スムーズな進行のため、今後は粘着質とも解し得る、相手を不快にさせるポストを行なったり、
テンプレ案策定の話題以外の脱線・傍論を行なうことは控えて下さい。
意見は意見として尊重しますが、話し合いの本筋から外れた書き込みはスルーするものとします。
【「総合案内所・相談所」新テンプレート作成に向けたロードマップ】
下記の通りとしたいので、ご意見をどうぞ。
（１）テンプレ案投下（提出権限は、このスレで議論に参加していらっしゃるかた全員にあり）。
（２）小休止・議論凍結（3～7日ぐらいか？）
（３）議論再開・スレ住人のかたの意見提出（凍結より3～7日後？）
（４）寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新
（５）修正版テンプレ案の提示
（６）スレ住人のかたの意見提出
（７）（４）～（６）の繰り返し
（８）煮詰まったところでテンプレ案の採択（多数派工作が可能なため、多数決はそぐわない）
- 586 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/02(火) 05:33:21.15 ID:6xY83fSf
- >547
①マ～タリへの誘導問題を切り離しましょう→？
②メンサロ板の問題はメンサロ板内で、スレ内の問題はスレ内で→ﾒﾝｻﾛ板へのｺﾐｯﾄは内政干渉
②は分かりますが、①がイマイチ良く分からないので、噛み砕いて説明して頂けますか？
>550
「この問題」の「この」の指示語が分かりませんので詳説を。
>552
A＝B・B＝CであればA＝Cですが、貴殿の三段論法にはいささか無理があるかと。
今回の「総合案内所」のテンプレ改訂議論の端緒は、しまむー氏らメンサロ系住人
（表現はどうあれ）の言う「誘導荒らし」だったんですよね……。
当該問題がなかったら、「総合案内所」のテンプレ改訂問題は自治スレに持ち込まれなかったはず。
したがって、3点目（今回のテンプレ議論は荒らし対策ではないこと）を確認事項にできるかどうか。
どう思われますか？＜ALL
- 587 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/02(火) 05:34:02.48 ID:6xY83fSf
- >554
私見と思われたならお詫び致します。
>563
①について、私の書き込みが論理的に齟齬をきたしていますね。
>546の②については、このスレの参加者全員に求めるものとします。
>568
有名税でしょうね、私のファンは昔から居ますよ。
今では私が書いているスレを複数探し出してはコピペしています。
>570
ダブル＝アンカーはミスでしょうから、お気になさらず。
スレの容量削減のため、レス＝アンカーはシングルにして欲しいですが、
運営妨害とまでは思いません。
>572 >581他
他人を揶揄する発言はほどほどに。
- 588 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/02(火) 06:33:48.84 ID:xvu+PcA6
- おはようございます。
>587 私は至って真面目です。ただし脱線なので残り容量上もう言及できないでしょう。
>586 三段論法ではありません。
3つ目は論拠を積み重ねて結論を導出する方法です(1つ目と2つ目は各々が独立した結論であると同時に等しく3つ目の論拠を兼ねる)。
>320にある>298への回答、>138引用文中の「自治スレは粘着・荒らし対策を話し合うことはできても
抑止力たりえない」も論拠になりうるでしょう。
端緒について言うなら、端緒はきっかけに過ぎない（だから分離が散発的に提案される）、
端緒からして間違ったところへ持ち込まれた（自治スレではなく運営へ持ち込むべき案件だった）、
この2つを言い添えましょう。
- 589 ：田中 ◆bx8.EdTOCc ：2014/12/02(火) 06:58:34.31 ID:eAPNl06k
- >>582
お前はカス
IPアドレスから住所なんて簡単！(キリッ
やり方は？
…(知らないから無視しよ)
口だけのカスだな、何？脅しになると思った？
頭いかれてるよバーカ
- 590 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 12:44:17.91 ID:JCkpA2Hd
- >>587
人様の税金で養ってもらってるのだから感謝しろよ、このクソハゲが
- 591 ：立場に(ニ)です：2014/12/02(火) 13:05:01.54 ID:gXkFkDD4
- >588
カイゼルひげさんは>585にて意見は意見として尊重と述べています。
ただし本筋から外れた書き込みはスルーとも述べられました。
9810◆I4gUh4mp9810さんへの質問とその回答は脱線ではありません。
今の本題と言ってもいいでしょう。
これからテンプレ案の本格的なプレゼンに入るための、進行上の重要な問題です。
だからこそカイゼルひげさんもあなたに質問し回答にもレスを付けているのです。
>550さんも回答を求め、うやむやにするから自治スレが荒れるとの趣旨の発言をし、自分は>555で「傍論の連続にならないため議論を続ける上で非常に重要な質問」と述べ、>564さんは「次スレで叩きや煽りが減る可能性がある」とまで言及しています。
容量を理由に曖昧にしたり回答拒否をするのは、今後も傍論を続けて議論を迷走させるための発言と受け取らざるを得ません。
解答例まで>555>560で示されている訳で次々と重箱の隅をつついて核心に触れないのは、本当は核心が分かっているのにずっと避けているのではないですか？
言葉（例えば三段論法）に飛びつき傍論を繰り返さず真摯に耳を傾けてはいかがでしょう。
>517と>526からあなたもテンプレ案の投稿を考えているようなので意見への回答や意見提出の際にみたび議論の迷走することを防がなくてはなりません。
だから現在はこの問題は傍論ではないのです。
- 592 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 19:51:25.54 ID:sXQGQHsj
- >>ALL+>>587
皆さんこんばんは。
さて、ロードマップの案（>>585）が提案され、結論へ向けて大きな流れが見えたのを節目に、
「自治」の原点に戻って、メンヘルのことはメンヘルの住人で話し合いませんか。
カイゼルひげ氏はメンサロの事象については越権行為と度々述べて介入？を控えています。
しまむー氏もメンヘル･メンサロについて「（一部の例外はあれども）共存共栄は無理との考えは変わりません」（>>472）と明言し、
メンヘル（専門的）とメンサロ（雑談）が別物の板と考えてます。ならば、別物の板のテンプレ案に嘴を挟むのは、さすがに越権でしょう。
しまむー氏が越権行為をせずとも済むよう、以下の提案をします。
提案．１ 今後のしまむー氏のお立場
A案・B案の投下を以て、しまむー氏には、ご自身も度々発言されているように、正式に「オブザーバー」になっていただいてはどうでしょう。
テンプレ案の決定は投票じゃなく、意見に基づく「スジ論」なので、普通のオブザーバーが投票をしないかわりに、意見を控えていただきましょう。
今後、仕切りなおしで提案（再提案）される案について、しまむー氏は、意見を控えるとはいえ、もちろん、ROMることも他スレへコピペすることも自由にできます。
提案．２ A・B両案の基本的な扱い
「オブザーバー」は提案者にはなれないです。しまむー氏の案だけは他の案とは別種の「オブザーバー案」としましょう。
A案は、メンヘル住人の◆vf22ypJcGnoj氏を提案者としましょう。B案はまだ提案者なしの「オブザーバー案」としましょう。
提案．３ A案の提案者とその後の責任者
A案は、しまむー氏の投下時点で、◆vf22ypJcGnoj氏の案とし、（４）以降の工程は◆vf22ypJcGnoj氏が進めましょう。
提案．４ B案の提案者とその後の責任者
B案については、最初の（１）～（３）の間に、◆vf22ypJcGnoj氏のようなメンヘル住人の賛同人（仮にWT33氏）がいたら、
WT33氏の案として、WT33氏が（４）以降の工程を進めましょう。メンヘルの賛同人が誰もいなかったら、（４）以降へは進まないで廃案です。
- 593 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 20:10:48.99 ID:Hvdf1yMl
- こんばんは。
>592
＞「自治」の原点に戻って、メンヘルのことはメンヘルの住人で話し合いませんか。
賛成です。
＞提案．１ 今後のしまむー氏のお立場
＞A案・B案の投下を以て、しまむー氏には、ご自身も度々発言されているように、正式に「オブザーバー」になっていただいてはどうでしょう。
>テンプレ案の決定は投票じゃなく、意見に基づく「スジ論」なので、普通のオブザーバーが投票をしないかわりに、意見を控えていただきましょう。
メンサロの問題を切り離した時点で、しまむー氏はむしろ部外者になりますので、
あえて意見をいただく必要はないのでは？と思います。
というかここ数日の空転の原因はしまむー氏を大好きすぎるvf22氏らの暴走によるところが大きいので、
しまむー氏に意見を頂くと纏まるものもまとまらないでしょう。
もう、しまむー氏には沢山のご意見もテンプレ案もいただきましたので、
オブザーバー(？)的な役割も充分に果たしていただいたと思います。
ご自身も↓ように嘆いておりますしわ
もう解放してあげましょうよ。
>495
＞モナー薬局を第一に考えられるでしょうし、ボクはマ～タリスレが第一ですし。。。
あ
- 594 ：立場は(ニ)です ◆vf22ypJcGnoj ：2014/12/02(火) 21:41:11.80 ID:gXkFkDD4
- >592>593
回答から逃げるのなら沈黙を守ることなのに自分を抑えることが出来ない状態です。
再度>582を読んで自問自答すべきでしょう。
その件はメンサロの自治スレで表明すべきでしょう。
カイゼルひげさんがメンサロの問題は内政干渉と指摘するように、その提案をこの自治スレで表明することは内政干渉です。
- 595 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/02(火) 21:55:52.96 ID:xvu+PcA6
- >592
しまむー氏がメンサロ民だと、つい忘れてた。何か一番発言してるし。
個人的には１～４に賛成です。
どのみちAは◆vf22ypJcGnoj氏がいる。
Bもメンヘル民の賛同者がいれば問題なく引継げるし、
賛同者がいない場合、メンサロ民だけが賛同するテンプレが
メンヘルで採用される（かもしれない）、変なことになってしまう。
A案・B案は、作製者はしまむー氏でも、提案者はやはりメンヘル民が引き受けるべき。
- 596 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 22:00:39.40 ID:lrxalYBS
- >586
>591でも詳細が書かれているが、この問題とはいわゆるしまむー氏への叩き行為である。
>480氏の回答が不十分で今後も同じような状態が続く可能性は極めて高い。
本格的なテンプレ議論に入る前に、傍論の連続にならないため非常に重要な問題だ。
例えば>592や>593でしまむー氏の排斥運動が始まり、どんどん>480氏は回答から逃げているようである。
このように昨夜は傍論というよりスレチな書き込み、さらに支持が多いテンプレ案を提案したしまむー氏を議論から外したいようだ。
ちなみにメンサロ自治スレの現在の最終レスはこれである。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/39
全39レスを読んだが自治の議論は全くされていないようだ。
>592-593
読点改行に努力が見られるが「。>ALL」に続きこの癖にも気づかないようである。
>527
＞それなら傍論を続けるのではなく、そろそろ本題（「総合案内所」のテンプレ案）に戻りませんか？
同意です。
>593
＞「自治」の原点に戻って、メンヘルのことはメンヘルの住人で話し合いませんか。
賛成です。
他にも多数ある。
この人物に対してカイゼルひげ氏はレスを付けていたので相手をしていたが、俺は荒らしと認定する。
- 597 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 22:03:30.26 ID:Hvdf1yMl
- >594
＞その件はメンサロの自治スレで表明すべきでしょう。
＞カイゼルひげさんがメンサロの問題は内政干渉と指摘するように、その提案をこの自治スレで表明することは内政干渉です。
どの「提案」を指しての発言でしょうか？
しまむー氏がオブザーバーとしてメンヘル板のテンプレに提言することなら、
メンサロ住人しまむー氏によるメンヘル板への「内政干渉」と捉えられなくもないですが…。
まったく思い当たる節がないので
該当スレより抽出をねがいます。
>595
＞どのみちAは◆vf22ypJcGnoj氏がいる。
vf22氏のまるで本人かと見紛うまでのしまむー氏へのシンクロっぷりから鑑みて、
氏もメンサロ住人と考えるのが妥当かと。
- 598 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 22:06:09.79 ID:lrxalYBS
- >>595
ひどい自演だ。
テンプレは作成者がプレゼンというのがカイゼルひげ氏の提案である。
＞9810◆I4gUh4mp9810氏
貴殿はそのような提案に対応せず、質問に回答すべきである。
昨夜からいろいろと工作活動に必死だが、これほど状況証拠があれば素直に賛成する時点で黒である。
回答しないと貴殿はテンプレ議論への参加が禁止される。
言っておくが、貴殿の書き込みはスレの大多数が見分けることができることを付け加えておく。
- 599 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 22:13:07.87 ID:Hvdf1yMl
- 横から失礼。
>598
＞回答しないと貴殿はテンプレ議論への参加が禁止される。
残念ながら自治スレのすべての議題において、
板住人の参加を禁止することは不可能ですし、
それは自治の否定ですよ。
つか、FAQくらいよみなさいな。>2-3
個人的にはガイドラインやローカルルール、
テンプレすら読まないような方には議論に参加して頂きたくありませんが、
それはもちろん不可能ですしならないわけです。
- 600 ：9810 ◆I4gUh4mp9810 ：2014/12/02(火) 22:17:04.95 ID:xvu+PcA6
- >597
私は◆vf22ypJcGnoj氏にいろいろ嫌疑をかけられてるので、vf22氏の手前、穏便な線で言葉を選んでます、ご勘弁…
- 601 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 22:21:16.06 ID:lrxalYBS
- >>593
＞ここ数日の空転の原因はしまむー氏を大好きすぎるvf22氏らの暴走によるところが大きい
この点だけ貴殿にアドバイスする。
まず空転ではなく>591にあるように現在の問題だ。
その証明はカイゼルひげ氏が9810◆I4gUh4mp9810氏にレスしていることが証明している。
暴走しているのは9810◆I4gUh4mp9810氏であり、>575-581の連投を見れば一目瞭然だ。
＞カイゼルひげ氏
＞◆vf22ypJcGnoj氏
回答を避けるためにありとあらゆる手段を使っている9810◆I4gUh4mp9810氏についてはもう相手にしない方が良いだろう。
ただカイゼルひげ氏には>550にも書いたが何らかの声明を発表すべきであろう。
- 602 ：田中 ◆bx8.EdTOCc ：2014/12/02(火) 22:22:32.23 ID:eAPNl06k
- 俺はIPアドレスから住所がわかればいいけどな
- 603 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 22:23:41.67 ID:sXQGQHsj
- >>ALL+>587
思いのほか反響があって驚いています。御意見ありがとうございます。
ロードマップの提案者はカイゼルひげ氏なので、こちらとしては、カイゼルひげ氏のコメントを待ちたいな、と…
（それから、しまむー氏は表立ってメンヘル民を自認してますが、他の人はコメントもないので「善意」に解釈しています）
- 604 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 22:24:29.94 ID:Hvdf1yMl
- >600
お察しします。
が、vf22氏による嫌疑とやらは傍論も傍論ですし、
本題から逸れる話はあまり相手にせぬことです。
俯瞰するに、現在かけられている嫌疑はメンサロでのしまむー氏のIDかぶりにくらべれば、
物証もなく失礼ながら妄言の類ですので
あまり相手にしすぎるのも考えものかと思います。
- 605 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 22:30:48.13 ID:lrxalYBS
- >>600
また暴走のふりをしてスレを埋め立てる作戦のようだがまだ余裕がかなりあるぞ。
心神喪失で無罪を勝ち取りたいのは理解できる。
しかし質問に質問で返す等の様々な癖、いやしまむー氏に噛みついだ時点で認定される。
つまらぬ工作はやめて次スレにテンプレ案を投下してはいかがだろう。
貴殿がどうしても回答から逃げたいのなら一気にテンプレ案議論に持ち込むことだ。
カイゼルひげ氏はそのような場合は回答を待つことなく放置して、テンプレ議論に入るであろう。
それくらいは子供ではあるまいし容易に思いつくはずだ。
また子供でも思いつくように妙な書き込みを続けてカイゼルひげ氏がスルーすることに期待しているようだが、カイゼルひげ氏は乗ってくるかな？
俺の予想では99%乗ってくる。
- 606 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 22:35:26.34 ID:lrxalYBS
- >>604
読点で改行。
論法が9810 ◆I4gUh4mp9810氏と同じ。
どうやら貴殿はこの時間帯から２時頃までは躁状態になるようだ。
夕食後の処方を見直すべきであろう。
俺は学芸会に興味はない。
- 607 ：優しい名無しさん：2014/12/02(火) 23:14:42.10 ID:lrxalYBS
- そして静かになった。
カイゼルひげさんの降臨待ちだ。
9810◆I4gUh4mp9810氏の回答待ちなのに、その件にも触れなくなった。
進行役としてうまくタクトをタクトを振るって頂きたい。
俺は回答を求めれば求めるど様々な逃げ方をするのであと数日は見てみたい。
しかしそうもいかないだろう。
マ～タリスレを読んだがしまむー氏は忙しそうだ。
仕事でも始めたのだろうか。
- 608 ：優しい名無しさん：2014/12/03(水) 06:34:57.87 ID:OzQJOlmF
- >592
メンヘル板のスレの用件だし、
メンヘル板の住人が提案者役になりたがらないような案なら、廃案は妥当だろうな（提案３，４）
あとはカイゼルひげ氏がどう判断するか、だな
- 609 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 07:22:44.67 ID:cosXaLwf
- 皆様、お疲れ様です。
>592 >593などでしまむー氏を「オブザーバー」とし、意見陳述を控えて頂く話が出ていますが、
そもそも氏がこの議論に参加しているのは、私が「しまむー氏は当事者であり第二の被害者」とし
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/599）、
テンプレ改訂議論への参加を要請したためです。
意見陳述を禁止してしまうと当事者不在のまま話し合いが進んでしまいます。
そこで、【「メンサロ板の人間がメンヘル板のスレに口出しするのは内政干渉ゆえ、
しまむー氏抜きで話を進める」ことの是非】について皆様のご意見を伺いたいと思います。
また、「その件」・「その提案」・「この問題」など、それが指示する内容が不明のポストがあり、
意見のトレース・解釈が困難となっていますので、指示語の内容を引用に頼らず明記して下さい。
さらに、特定の人物への誹謗中傷、「削除ガイドライン」に言う煽り、
叩き（表現はどうあれ）は避け、現に煽られ叩かれたかたは当該書き込みをスルーなさって下さい。
- 610 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 07:24:05.40 ID:cosXaLwf
- ＞しまむー氏
言及のあったA案・B案（>530）は既に準備できていますか？
まだ投げないでOKですが、いつでも投下できるよう準備願います。
A案：◆vf22ypJcGnojさんの要望で作成・テンプレ案①③の改訂版とも言えるテンプレ
B案：（一度は）一本化した>174のテンプレ②の改訂版とも言えるテンプレ
ただし、B案は「提案者なしの『オブザーバー案』」とする提案が出ているため（>592）、
貴殿が厳密な意味での「オブザーバー」に徹することができるかも含め、今後の話し合い次第です。
>588
おっしゃりたいことは分かりました。
- 611 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 07:25:46.15 ID:cosXaLwf
- >592
以下の通り、貴殿の4つの提案はしまむー氏が「オブザーバー」の語義をどう解釈するかによります。
「提案・意見を言うことが許されない傍観者」たるのか、「物言う話し合いの参加者」なのか、
まずはしまむー氏の立ち位置・スタンスを確認するのが先かと思います。
提案．１：厳密な語義に則った「オブザーバー」の解釈論なので、しまむー氏の意見を聞きたい
提案．２：B案については［提案．１］同様しまむー氏次第
提案．３：A案について、◆vf22ypJcGnoj氏は「原作は自分で映画化はしまむーさんで、
映画への批判に自分では対応でき」ない（>482）、と言っているが？
提案．４：［提案．２］にある「オブザーバー案」につき、しまむー氏の態度次第
>594
「その件はメンサロの自治スレで表明すべきでしょう」の「その件」、
「その提案をこの自治スレで表明することは内政干渉です」の「その提案」が指示する内容を、
簡潔に示して下さい。
- 612 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 07:27:10.01 ID:cosXaLwf
- >596
「この問題とはいわゆるしまむー氏への叩き行為である」の「この問題」とは、
どんな問題なのでしょう？
>601
>550にある「この問題をうやむやにするからＡＡで自治スレが荒らされるのだ」の、
「この問題」とはどような問題なのでしょう？
コテ叩き（私はこの言葉が大嫌い）は削除ガイドラインに最悪板以外は禁止とありますが、
「コテ叩きで削除相当」と判断するのは運営の問題です。
名無しさん相手なら叩いて良いのかと言うと、答えは「否」のはず。
- 613 ：田中 ◆bx8.EdTOCc ：2014/12/03(水) 08:23:23.22 ID:gKVhzMPQ
- >612
この問題=IPアドレスから住所が簡単にわかる
だよ
- 614 ：優しい名無しさん：2014/12/03(水) 08:25:00.24 ID:w3ux7dAC
- おはようございます。>all
>609
＞>592 >593などでしまむー氏を「オブザーバー」とし、意見陳述を控えて頂く話が出ていますが、
＞そもそも氏がこの議論に参加しているのは、私が「しまむー氏は当事者であり第二の被害者」とし
＞（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/599）、
＞テンプレ改訂議論への参加を要請したためです。
＞意見陳述を禁止してしまうと当事者不在のまま話し合いが進んでしまいます。
＞そこで、【「メンサロ板の人間がメンヘル板のスレに口出しするのは内政干渉ゆえ、
＞しまむー氏抜きで話を進める」ことの是非】について皆様のご意見を伺いたいと思います。
もちろん経緯は存じています。
しかしその後の議論を経て下記が確認されたと思います。
(1)マ～タリへの誘導あらしは立証されない(しまむー氏すら立証できない)
(2)総合案内所のテンプレ議論からメンサロの問題を切り離す
メンサロを議論から切り離した時点で、
しまむー氏を特別視する理由もまた消えるのではないでしょうか？
先にも書きましたが特にここ数日の空転は、
しまむー氏に対する「言った」「言わない」が、
多くのテクスト数をしめていると思います。
更なる空転を呼ばぬためにも、
メンサロのしまむー氏は限りなく部外者として下がって頂くのが筋ではありませんか？
- 615 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 10:14:28.97 ID:cosXaLwf
- スレ容量491KBにつき次スレで。
- 616 ：優しい名無しさん：2014/12/03(水) 12:52:04.74 ID:w3ux7dAC
- >>21
vf22氏の件ですね。
めんどくさいからさっさと教えるなりごめんなさいするなりしてくれません？>vf22氏
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/540
>◆vf22ypJcGnojのトリップキーをなくしたのでこれからはこれで行く。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/533
>今どきＩＰが分かれば住所なんて簡単には調べれるから忠告だ。
- 617 ：優しい名無しさん：2014/12/03(水) 13:39:36.30 ID:ilW0WXV7
- >612
>586の「この問題」とはカイゼルひげ氏の>586にある「この問題の「この」の指示語が分からない」への回答で用いたものである。
さらに>550の「この問題」への再質問があるのだが、>596の回答では不十分ということか。
この問題とは「しまむー氏への叩き行為で議論が迷走している問題」、更に詳しく書くなら「しまむー氏への誹謗中傷のレス・しまむー氏への重箱の隅をつつき続ける嫌がらせのような質問責め等のレス多く、
議論が迷走して一向に進まない原因でありいま解決しておくべき問題」という意味である。
削除すべきと言っているのではない。
なぜいまなのかと言うと、テンプレ案の提示の議論では案内所・相談所の回答者からも意見を聞く重要な局面を控えているからだ。
円滑な議論を進めるために傍論であるしまむー氏への叩き行為を控えるべきであり、これまでのようなしまむー氏への誹謗中傷や重隅的な質問は同氏のイメージを損ねる。
結果的に新たに議論に参加するであろう回答者諸氏に間違った先入観を与えて正当な判断ができない可能性がある。
多数派工作以外にもしまむー氏のテンプレ案を排除することは可能なのだ。
スジ論とはいえ先入観が入れば机上の空論だ。
カイゼルひげ氏が>480氏の回答がうやむやな状態のままで、またしまむー氏への叩き行為に何の声明も出すことなく、
さらにしまむー氏をテンプレ議論から排斥しようとする議論へ舵を切ったことへ抗議する。
進行役は当初と違ってテンプレ議論にも介入してきたしまむー氏が気に食わないのだろうか。
抗議の意味を込めて敢えてこのスレに書き込むとともに、>480氏問題へのカイゼルひげ氏のコメントを求める。
カイゼルひげ氏は二度も>>480こと9810◆I4gUh4mp9810氏に質問しており、傍論との一言だけでは済まされないことを記しておく。
- 618 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 18:03:10.23 ID:cosXaLwf
- >617
>596の「この問題」は誤読、失礼しました。
しまむー氏への叩き・煽り・茶々（表現はどうあれ）は度を超えていれば注意喚起しますし、
何度か注意したと記憶していますが、基本的にはスルーなさって下さい。
残念ながら、努力はしますが、しまむー氏のイメージを貶める書き込みを防ぐ方策はありません。
>480を書いた9810 ◆I4gUh4mp9810氏には質問に対し答えるよう二度お願いしましたが、
それを受けて回答する・しないは9810 ◆I4gUh4mp9810氏次第、それ以上はでき兼ねます。
また、しまむー氏をテンプレ議論から排斥しようとする動きについては、
私は>611にて「しまむー氏の立ち位置・スタンスを確認するのが先」と明言していますし、
>609で「『しまむー氏抜きで話を進める』ことの是非」につき、今は意見を募集している段階です。
しまむー氏がテンプレ議論に介入（表現はどうあれ）してきたときに、
自治スレに誘導したのは一名の名無しさんと私で、特に彼が気に喰わないということはありません。
私が問題視しているのは①一本化しない複数案の提案（後に>544で「しかたないですね」と容認）、
②「オブザーバー」を厳密に捉えるかどうか（cf. >544）、の2点です。
- 619 ：優しい名無しさん：2014/12/03(水) 18:53:52.10 ID:ilW0WXV7
- カイゼルひげ氏からその言葉を引き出したく何度も声明の要求をしてきた。
明確な回答をいただき感謝する。
しまむー氏も日曜日以降の迷走の〆として>618の書き込みを読んで頭の中を整理できるであろう。
オブザーバー問題については>488の最後の行、及び新たな２案の提案を直訴、さらに次スレで議論に参加出来ないことを詫びていることから明白であろう。
しかし２案提案の直訴や議論参加できない理由など彼は憎めない人物だ。
メンサロであのスレが成立する理由がよくわかった。
とはいえ彼のテンプレ案に問題があれば厳しい意見を述べなければならない。
カイゼルひげ氏が私案投下せずにテンプレ案を決めれそうで迷走しながらも議論には意味があるのだろう。
個人的には復職前に頭を使うトレーニングができ助かっている。
スルーするという思考は復職する際にも必要だろう。
- 620 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 20:00:24.82 ID:cosXaLwf
- >>619
しまむー氏が厳密な意味での「オブザーバー」となることを表明していると考えてOKでしょうか？
既に何度も指摘されている通り、私見が入ったテンプレ案投下は控えるつもりです。
自治スレは脳漿を絞る訓練になり、論理的に首尾一貫した文章を書く手助けになるでしょうね。
論理が破綻・飛躍している書き込みは突っ込まれる原因になりますし、
あいまいな表現だったり指示語が不明確だと私ではありませんが「指示語は？」と質しますし
（>611 >597など）。
気に入らない書き込みには一切反応しないぐらいの心構えでいいのだと思います。
- 621 ：優しい名無しさん：2014/12/03(水) 21:49:34.27 ID:ilW0WXV7
- しまむー氏については逆だろう。
彼はオブザーバーの立場から降りてテンプレ案を提案したが、その後に質問などに答えた。
カイゼルひげ氏のまとめを待たずにだ。
これは同氏の責任感の強さ、人に迷惑をかけない人物であることを表している。
再びオブザーバー宣言したが>488の発言の後にテンプレ２案の提案をしている。
ロードマップ通りに行動するなら、質疑応答後はテンプレ案確定だ。
質疑応答を人に任せても混乱は必至。
しまむー氏の性格ならそれを見守れないだろう。
オブザーバーの定義をあのように書かれると議論に参加するしかない。
その証拠は今日の昼の書き込みだ。
オブザーバーなら書き込まない。
ただプライベートが多忙なので無理はして欲しくはない。
同氏が改めて提案するテンプレ案を見れば議論参加の本気度合いが見れるだろう。
あまり変化がなければプライベートを理由に任せる可能性はある。
その場合はテンプレはあまり変わらない。
いま次スレに貼られているものは「まやかし」なので、変える必要なしという意見がでるだろう。
どのテンプレになってもしまむー氏には感謝しなければならないな。
いい脳トレだ。
- 622 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 22:12:41.57 ID:cosXaLwf
- スレ容量、現在497KB。
>>621
失礼、誤読。
では、「オブザーバー」から降りて「物言う提案者」ということで。
元・嫁さんの入院生活を見守って欲しいですね。
- 623 ：優しい名無しさん：2014/12/03(水) 22:32:45.02 ID:G8ObhgS1
- >>620
しまむー氏については>>621の逆だろう。
責任感が強い人間なら、自分の居るメンサロ板の自治スレの正常化に真っ先に取り組んでいるだろう。
同じく、自分の嫌いなレスだけに削除依頼を出したりせず、
「差別」に抵触することが明白な「86・98・100」氏のレスなどにも同時に削除依頼を出しているだろう。
しまむー氏（と>>621その他氏）は内政干渉を責任感と勘違いしてる論理性の欠如した困った人、
「オブザーバー」の意味も分からない日本語に弱い困った人に過ぎない。
だからメンヘルの住人とフレーミングが起きるのだ。
しかも、さらに困ったことに、このように問題の本質を指摘しても反省し改めるどころか、
「叩き」や「揚げ足取り」として、指摘した相手を攻撃してきて対話が成立しなくなる。
だからメンヘルの住人とのフレーミングが治まらないのだ。
このレスのように親切心から指摘してあげても、責任感と自省心の欠如から、結局は無駄になるので、
このレスの宛先はしまむー氏（と>>621その他氏）ではなく、カイゼルひげ氏とする。
- 624 ：優しい名無しさん：2014/12/03(水) 22:37:24.22 ID:G8ObhgS1
- >>622
＞では、「オブザーバー」から降りて「物言う提案者」ということで。
しまむー氏本人に確認を取らないでしまむー氏以外の人間の間だけで
欠席裁判で決めてしまっていいのか？
もっとも、従前よりしまむー氏は「物言う提案者」として振る舞ってきたし、
今後も、しまむー氏が自分で自分を何者と規定しようとも、
「物言う提案者」として振る舞い続けることは想像に難くないが。
- 625 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 22:47:53.47 ID:cosXaLwf
- >623 >624
今のところ、>611にある通り、しまむー氏のコメント待ちです。
しまむー氏が「オブザーバー」の意味につき態度を明らかにするまでは基本的に判断留保。
｜611 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 07:25:46.15 ID:cosXaLwf
｜ 592
｜以下の通り、貴殿の4つの提案はしまむー氏が「オブザーバー」の語義をどう解釈するかによります。
｜「提案・意見を言うことが許されない傍観者」たるのか、「物言う話し合いの参加者」なのか、
｜まずはしまむー氏の立ち位置・スタンスを確認するのが先かと思います。
｜
｜ 提案．１：厳密な語義に則った「オブザーバー」の解釈論なので、しまむー氏の意見を聞きたい
｜ 提案．２：B案については［提案．１］同様しまむー氏次第
｜ 提案．３：A案について、◆vf22ypJcGnoj氏は「原作は自分で映画化はしまむーさんで、
｜ 映画への批判に自分では対応でき」ない（>482）、と言っているが？
｜ 提案．４：［提案．２］にある「オブザーバー案」につき、しまむー氏の態度次第
- 626 ：ことの ◆Kuro/K3qWE ：2014/12/10(水) 04:49:40.09 ID:q5bIfjvU
- >625 カイゼルひげさんはまだここを見ているかしらね。これ（part60レス697）がしまむーさんのいけないところよ。
だから私はpart62レス170でもしまむーさんに同意しなかったのよ。
part62レス170（S）◆vf22ypJcGnojさんの提案の件で触れたことも同じよ。
- 627 ：ことの@議事進行役代行（仮） ◆Kuro/K3qWE ：2014/12/10(水) 05:14:37.34 ID:q5bIfjvU
- >625 カイゼルひげさん、次の通りよ。もし見ていたら、お返事をいただきたいわ。
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/235
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/236
- 628 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/10(水) 11:33:40.68 ID:g+omTNCD
- >>627
提案・要請は下記の通りでOKですか？
漏れがあったら列挙なさって下さい。
①すべての議事進行を凍結、議事進行役のポスト以外は一切の効力を持たない
→OK
②カイゼルひげは厳密な語義でのオブザーバーとなる
（議事進行役代行が求めたとき以外は発言権なし、提案権なし、議決権なし）
→是非については自治スレ#62でスレ参加者の皆様に諮って欲しい。
オブザーバー就任となった場合でも、2014/12/14までは極力意見陳述要請は避けて欲しい
③カイゼルひげの発言に限って、「今後議事進行役代行のポスト以外はいかなるポストも
一切の効力を持たない」の例外とする
→OK
- 629 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/12/10(水) 12:20:53.27 ID:f3Jv+ZR1
- 水
- 630 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/10(水) 13:29:52.85 ID:g+omTNCD
- >>629
水？ (･ω･´)？
- 631 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/12/10(水) 13:31:48.40 ID:f3Jv+ZR1
- 先ほどは誤爆してしまい失礼いたしました
ここはカイゼルひげさんとことのさんの連絡スレとして利用していただいた方が良いようですね
>628の書き込みに気付きませんでした ｱﾁｬﾎﾟ─(ﾉД｀*)ゞ─ｫｫ!!!
今後は本スレのみに書き込みいたします
- 632 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/10(水) 13:40:07.83 ID:g+omTNCD
- >631
了解です。
- 633 ：ことの@議事進行役代行（仮） ◆Kuro/K3qWE ：2014/12/10(水) 16:50:30.50 ID:q5bIfjvU
- >628 読んだわ。まず1つの問題を解決しておくわ。このスレの余白がなくなり次第、次スレに移動よ。
- 634 ：優しい名無しさん：2014/12/10(水) 17:33:19.74 ID:C43CZu0i
- カイゼルひげ
メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」
上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。
一言で言えば「人間の最底辺」
悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。
彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！
- 635 ：ことの@議事進行役代行（仮） ◆Kuro/K3qWE ：2014/12/10(水) 18:05:32.89 ID:q5bIfjvU
- >628 ①と③は合意できたわね。②なのだけど、次の通りよ。
＞オブザーバー就任となった場合でも、2014/12/14までは極力意見陳述要請は避けて欲しい
これはスレの状況次第だから私からは何も約束できないわ。
＞是非については自治スレ#62でスレ参加者の皆様に諮って欲しい。
事後承諾ではいけないかしら。事後承諾を得るまでは、私みたいに「オブザーバー（仮）」か何かで。
今のスレの状況では、何が手続き的に正当なレスで、何が手続き的に正等ではないレスか、
判然としていないと、私は考えているわ。まず、手続き的に正当なレスはどれか、私は確定したいの。
それのみに話題を絞りたいと、私は考えてるのよ。
これ以上、新たな話題は増やしたくないと、私は考えてるわ。
だから、是非を諮るにしても、私は後回しにしたいのよ。
オブザーバーでも仮のオブザーバーでもいいから、参加者の方に諮るのは後回しで、お引受けいただけないかしら。
- 636 ：優しい名無しさん：2014/12/10(水) 19:53:03.82 ID:C43CZu0i
- ぶち殺されてえのか、カイゼルはげカス
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