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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part61■□©2ch.net

1 :優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net:2014/11/11(火) 23:13:26.94 ID:xDCEoYy4
メンヘル板の自治スレッドです。

○LR(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
 スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
 話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、2ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
 板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
 質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
 質問する前に、>>2-3 のQ&Aをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part60■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/

過去スレや注意は【>>2-7】あたり

586 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/02(火) 05:33:21.15 ID:6xY83fSf
>547
  @マ〜タリへの誘導問題を切り離しましょう→?
  Aメンサロ板の問題はメンサロ板内で、スレ内の問題はスレ内で→メンサロ板へのコミットは内政干渉

Aは分かりますが、@がイマイチ良く分からないので、噛み砕いて説明して頂けますか?

>550
「この問題」の「この」の指示語が分かりませんので詳説を。

>552
A=B・B=CであればA=Cですが、貴殿の三段論法にはいささか無理があるかと。
今回の「総合案内所」のテンプレ改訂議論の端緒は、しまむー氏らメンサロ系住人
(表現はどうあれ)の言う「誘導荒らし」だったんですよね……。
当該問題がなかったら、「総合案内所」のテンプレ改訂問題は自治スレに持ち込まれなかったはず。
したがって、3点目(今回のテンプレ議論は荒らし対策ではないこと)を確認事項にできるかどうか。
どう思われますか?<ALL

587 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/02(火) 05:34:02.48 ID:6xY83fSf
>554
私見と思われたならお詫び致します。

>563
@について、私の書き込みが論理的に齟齬をきたしていますね。
>546のAについては、このスレの参加者全員に求めるものとします。

>568
有名税でしょうね、私のファンは昔から居ますよ。
今では私が書いているスレを複数探し出してはコピペしています。

>570
ダブル=アンカーはミスでしょうから、お気になさらず。
スレの容量削減のため、レス=アンカーはシングルにして欲しいですが、
運営妨害とまでは思いません。

>572 >581他
他人を揶揄する発言はほどほどに。

588 :9810 ◆I4gUh4mp9810 :2014/12/02(火) 06:33:48.84 ID:xvu+PcA6
おはようございます。
>587 私は至って真面目です。ただし脱線なので残り容量上もう言及できないでしょう。
>586 三段論法ではありません。
3つ目は論拠を積み重ねて結論を導出する方法です(1つ目と2つ目は各々が独立した結論であると同時に等しく3つ目の論拠を兼ねる)。
>320にある>298への回答、>138引用文中の「自治スレは粘着・荒らし対策を話し合うことはできても
抑止力たりえない」も論拠になりうるでしょう。
端緒について言うなら、端緒はきっかけに過ぎない(だから分離が散発的に提案される)、
端緒からして間違ったところへ持ち込まれた(自治スレではなく運営へ持ち込むべき案件だった)、
この2つを言い添えましょう。

589 :田中 ◆bx8.EdTOCc :2014/12/02(火) 06:58:34.31 ID:eAPNl06k
>>582
お前はカス
IPアドレスから住所なんて簡単!(キリッ
やり方は?
…(知らないから無視しよ)
口だけのカスだな、何?脅しになると思った?
頭いかれてるよバーカ

590 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 12:44:17.91 ID:JCkpA2Hd
>>587
人様の税金で養ってもらってるのだから感謝しろよ、このクソハゲが

591 :立場に(ニ)です:2014/12/02(火) 13:05:01.54 ID:gXkFkDD4
>588
カイゼルひげさんは>585にて意見は意見として尊重と述べています。
ただし本筋から外れた書き込みはスルーとも述べられました。

9810◆I4gUh4mp9810さんへの質問とその回答は脱線ではありません。
今の本題と言ってもいいでしょう。

これからテンプレ案の本格的なプレゼンに入るための、進行上の重要な問題です。
だからこそカイゼルひげさんもあなたに質問し回答にもレスを付けているのです。
>550さんも回答を求め、うやむやにするから自治スレが荒れるとの趣旨の発言をし、自分は>555で「傍論の連続にならないため議論を続ける上で非常に重要な質問」と述べ、>564さんは「次スレで叩きや煽りが減る可能性がある」とまで言及しています。

容量を理由に曖昧にしたり回答拒否をするのは、今後も傍論を続けて議論を迷走させるための発言と受け取らざるを得ません。
解答例まで>555>560で示されている訳で次々と重箱の隅をつついて核心に触れないのは、本当は核心が分かっているのにずっと避けているのではないですか?
言葉(例えば三段論法)に飛びつき傍論を繰り返さず真摯に耳を傾けてはいかがでしょう。

>517と>526からあなたもテンプレ案の投稿を考えているようなので意見への回答や意見提出の際にみたび議論の迷走することを防がなくてはなりません。
だから現在はこの問題は傍論ではないのです。

592 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 19:51:25.54 ID:sXQGQHsj
>>ALL+>>587
皆さんこんばんは。
さて、ロードマップの案(>>585)が提案され、結論へ向けて大きな流れが見えたのを節目に、
「自治」の原点に戻って、メンヘルのことはメンヘルの住人で話し合いませんか。

カイゼルひげ氏はメンサロの事象については越権行為と度々述べて介入?を控えています。
しまむー氏もメンヘル・メンサロについて「(一部の例外はあれども)共存共栄は無理との考えは変わりません」(>>472)と明言し、
メンヘル(専門的)とメンサロ(雑談)が別物の板と考えてます。ならば、別物の板のテンプレ案に嘴を挟むのは、さすがに越権でしょう。
しまむー氏が越権行為をせずとも済むよう、以下の提案をします。

提案.1 今後のしまむー氏のお立場
A案・B案の投下を以て、しまむー氏には、ご自身も度々発言されているように、正式に「オブザーバー」になっていただいてはどうでしょう。
テンプレ案の決定は投票じゃなく、意見に基づく「スジ論」なので、普通のオブザーバーが投票をしないかわりに、意見を控えていただきましょう。
今後、仕切りなおしで提案(再提案)される案について、しまむー氏は、意見を控えるとはいえ、もちろん、ROMることも他スレへコピペすることも自由にできます。

提案.2 A・B両案の基本的な扱い
「オブザーバー」は提案者にはなれないです。しまむー氏の案だけは他の案とは別種の「オブザーバー案」としましょう。
A案は、メンヘル住人の◆vf22ypJcGnoj氏を提案者としましょう。B案はまだ提案者なしの「オブザーバー案」としましょう。

提案.3 A案の提案者とその後の責任者
A案は、しまむー氏の投下時点で、◆vf22ypJcGnoj氏の案とし、(4)以降の工程は◆vf22ypJcGnoj氏が進めましょう。

提案.4 B案の提案者とその後の責任者
B案については、最初の(1)〜(3)の間に、◆vf22ypJcGnoj氏のようなメンヘル住人の賛同人(仮にWT33氏)がいたら、
WT33氏の案として、WT33氏が(4)以降の工程を進めましょう。メンヘルの賛同人が誰もいなかったら、(4)以降へは進まないで廃案です。

593 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 20:10:48.99 ID:Hvdf1yMl
こんばんは。

>592
>「自治」の原点に戻って、メンヘルのことはメンヘルの住人で話し合いませんか。

賛成です。

>提案.1 今後のしまむー氏のお立場
>A案・B案の投下を以て、しまむー氏には、ご自身も度々発言されているように、正式に「オブザーバー」になっていただいてはどうでしょう。
>テンプレ案の決定は投票じゃなく、意見に基づく「スジ論」なので、普通のオブザーバーが投票をしないかわりに、意見を控えていただきましょう。

メンサロの問題を切り離した時点で、しまむー氏はむしろ部外者になりますので、
あえて意見をいただく必要はないのでは?と思います。
というかここ数日の空転の原因はしまむー氏を大好きすぎるvf22氏らの暴走によるところが大きいので、
しまむー氏に意見を頂くと纏まるものもまとまらないでしょう。

もう、しまむー氏には沢山のご意見もテンプレ案もいただきましたので、
オブザーバー(?)的な役割も充分に果たしていただいたと思います。

ご自身も↓ように嘆いておりますしわ
もう解放してあげましょうよ。

>495
>モナー薬局を第一に考えられるでしょうし、ボクはマ〜タリスレが第一ですし。。。



594 :立場は(ニ)です ◆vf22ypJcGnoj :2014/12/02(火) 21:41:11.80 ID:gXkFkDD4
>592>593
回答から逃げるのなら沈黙を守ることなのに自分を抑えることが出来ない状態です。
再度>582を読んで自問自答すべきでしょう。

その件はメンサロの自治スレで表明すべきでしょう。
カイゼルひげさんがメンサロの問題は内政干渉と指摘するように、その提案をこの自治スレで表明することは内政干渉です。

595 :9810 ◆I4gUh4mp9810 :2014/12/02(火) 21:55:52.96 ID:xvu+PcA6
>592
しまむー氏がメンサロ民だと、つい忘れてた。何か一番発言してるし。
個人的には1〜4に賛成です。

どのみちAは◆vf22ypJcGnoj氏がいる。
Bもメンヘル民の賛同者がいれば問題なく引継げるし、
賛同者がいない場合、メンサロ民だけが賛同するテンプレが
メンヘルで採用される(かもしれない)、変なことになってしまう。
A案・B案は、作製者はしまむー氏でも、提案者はやはりメンヘル民が引き受けるべき。

596 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 22:00:39.40 ID:lrxalYBS
>586
>591でも詳細が書かれているが、この問題とはいわゆるしまむー氏への叩き行為である。
>480氏の回答が不十分で今後も同じような状態が続く可能性は極めて高い。
本格的なテンプレ議論に入る前に、傍論の連続にならないため非常に重要な問題だ。

例えば>592や>593でしまむー氏の排斥運動が始まり、どんどん>480氏は回答から逃げているようである。
このように昨夜は傍論というよりスレチな書き込み、さらに支持が多いテンプレ案を提案したしまむー氏を議論から外したいようだ。


ちなみにメンサロ自治スレの現在の最終レスはこれである。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/39
全39レスを読んだが自治の議論は全くされていないようだ。


>592-593
読点改行に努力が見られるが「。>ALL」に続きこの癖にも気づかないようである。

>527
>それなら傍論を続けるのではなく、そろそろ本題(「総合案内所」のテンプレ案)に戻りませんか?

同意です。

>593
>「自治」の原点に戻って、メンヘルのことはメンヘルの住人で話し合いませんか。

賛成です。

他にも多数ある。
この人物に対してカイゼルひげ氏はレスを付けていたので相手をしていたが、俺は荒らしと認定する。

597 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 22:03:30.26 ID:Hvdf1yMl
>594
>その件はメンサロの自治スレで表明すべきでしょう。
>カイゼルひげさんがメンサロの問題は内政干渉と指摘するように、その提案をこの自治スレで表明することは内政干渉です。

どの「提案」を指しての発言でしょうか?
しまむー氏がオブザーバーとしてメンヘル板のテンプレに提言することなら、
メンサロ住人しまむー氏によるメンヘル板への「内政干渉」と捉えられなくもないですが…。

まったく思い当たる節がないので
該当スレより抽出をねがいます。

>595
>どのみちAは◆vf22ypJcGnoj氏がいる。

vf22氏のまるで本人かと見紛うまでのしまむー氏へのシンクロっぷりから鑑みて、
氏もメンサロ住人と考えるのが妥当かと。

598 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 22:06:09.79 ID:lrxalYBS
>>595
ひどい自演だ。
テンプレは作成者がプレゼンというのがカイゼルひげ氏の提案である。

>9810◆I4gUh4mp9810氏
貴殿はそのような提案に対応せず、質問に回答すべきである。

昨夜からいろいろと工作活動に必死だが、これほど状況証拠があれば素直に賛成する時点で黒である。
回答しないと貴殿はテンプレ議論への参加が禁止される。
言っておくが、貴殿の書き込みはスレの大多数が見分けることができることを付け加えておく。

599 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 22:13:07.87 ID:Hvdf1yMl
横から失礼。

>598
>回答しないと貴殿はテンプレ議論への参加が禁止される。

残念ながら自治スレのすべての議題において、
板住人の参加を禁止することは不可能ですし、
それは自治の否定ですよ。

つか、FAQくらいよみなさいな。>2-3

個人的にはガイドラインやローカルルール、
テンプレすら読まないような方には議論に参加して頂きたくありませんが、
それはもちろん不可能ですしならないわけです。

600 :9810 ◆I4gUh4mp9810 :2014/12/02(火) 22:17:04.95 ID:xvu+PcA6
>597
私は◆vf22ypJcGnoj氏にいろいろ嫌疑をかけられてるので、vf22氏の手前、穏便な線で言葉を選んでます、ご勘弁…

601 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 22:21:16.06 ID:lrxalYBS
>>593
>ここ数日の空転の原因はしまむー氏を大好きすぎるvf22氏らの暴走によるところが大きい

この点だけ貴殿にアドバイスする。
まず空転ではなく>591にあるように現在の問題だ。
その証明はカイゼルひげ氏が9810◆I4gUh4mp9810氏にレスしていることが証明している。
暴走しているのは9810◆I4gUh4mp9810氏であり、>575-581の連投を見れば一目瞭然だ。


>カイゼルひげ氏
>◆vf22ypJcGnoj氏

回答を避けるためにありとあらゆる手段を使っている9810◆I4gUh4mp9810氏についてはもう相手にしない方が良いだろう。
ただカイゼルひげ氏には>550にも書いたが何らかの声明を発表すべきであろう。

602 :田中 ◆bx8.EdTOCc :2014/12/02(火) 22:22:32.23 ID:eAPNl06k
俺はIPアドレスから住所がわかればいいけどな

603 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 22:23:41.67 ID:sXQGQHsj
>>ALL+>587
思いのほか反響があって驚いています。御意見ありがとうございます。
ロードマップの提案者はカイゼルひげ氏なので、こちらとしては、カイゼルひげ氏のコメントを待ちたいな、と…
(それから、しまむー氏は表立ってメンヘル民を自認してますが、他の人はコメントもないので「善意」に解釈しています)

604 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 22:24:29.94 ID:Hvdf1yMl
>600
お察しします。
が、vf22氏による嫌疑とやらは傍論も傍論ですし、
本題から逸れる話はあまり相手にせぬことです。
俯瞰するに、現在かけられている嫌疑はメンサロでのしまむー氏のIDかぶりにくらべれば、
物証もなく失礼ながら妄言の類ですので
あまり相手にしすぎるのも考えものかと思います。

605 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 22:30:48.13 ID:lrxalYBS
>>600
また暴走のふりをしてスレを埋め立てる作戦のようだがまだ余裕がかなりあるぞ。
心神喪失で無罪を勝ち取りたいのは理解できる。
しかし質問に質問で返す等の様々な癖、いやしまむー氏に噛みついだ時点で認定される。
つまらぬ工作はやめて次スレにテンプレ案を投下してはいかがだろう。
貴殿がどうしても回答から逃げたいのなら一気にテンプレ案議論に持ち込むことだ。
カイゼルひげ氏はそのような場合は回答を待つことなく放置して、テンプレ議論に入るであろう。
それくらいは子供ではあるまいし容易に思いつくはずだ。
また子供でも思いつくように妙な書き込みを続けてカイゼルひげ氏がスルーすることに期待しているようだが、カイゼルひげ氏は乗ってくるかな?
俺の予想では99%乗ってくる。

606 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 22:35:26.34 ID:lrxalYBS
>>604
読点で改行。
論法が9810 ◆I4gUh4mp9810氏と同じ。
どうやら貴殿はこの時間帯から2時頃までは躁状態になるようだ。
夕食後の処方を見直すべきであろう。
俺は学芸会に興味はない。

607 :優しい名無しさん:2014/12/02(火) 23:14:42.10 ID:lrxalYBS
そして静かになった。
カイゼルひげさんの降臨待ちだ。
9810◆I4gUh4mp9810氏の回答待ちなのに、その件にも触れなくなった。
進行役としてうまくタクトをタクトを振るって頂きたい。
俺は回答を求めれば求めるど様々な逃げ方をするのであと数日は見てみたい。
しかしそうもいかないだろう。
マ〜タリスレを読んだがしまむー氏は忙しそうだ。
仕事でも始めたのだろうか。

608 :優しい名無しさん:2014/12/03(水) 06:34:57.87 ID:OzQJOlmF
>592
メンヘル板のスレの用件だし、
メンヘル板の住人が提案者役になりたがらないような案なら、廃案は妥当だろうな(提案3,4)

あとはカイゼルひげ氏がどう判断するか、だな

609 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 07:22:44.67 ID:cosXaLwf
皆様、お疲れ様です。

>592 >593などでしまむー氏を「オブザーバー」とし、意見陳述を控えて頂く話が出ていますが、
そもそも氏がこの議論に参加しているのは、私が「しまむー氏は当事者であり第二の被害者」とし
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/599)、
テンプレ改訂議論への参加を要請したためです。
意見陳述を禁止してしまうと当事者不在のまま話し合いが進んでしまいます。
そこで、【「メンサロ板の人間がメンヘル板のスレに口出しするのは内政干渉ゆえ、
しまむー氏抜きで話を進める」ことの是非】について皆様のご意見を伺いたいと思います。

また、「その件」・「その提案」・「この問題」など、それが指示する内容が不明のポストがあり、
意見のトレース・解釈が困難となっていますので、指示語の内容を引用に頼らず明記して下さい。

さらに、特定の人物への誹謗中傷、「削除ガイドライン」に言う煽り、
叩き(表現はどうあれ)は避け、現に煽られ叩かれたかたは当該書き込みをスルーなさって下さい。

610 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 07:24:05.40 ID:cosXaLwf
>しまむー氏
言及のあったA案・B案(>530)は既に準備できていますか?
まだ投げないでOKですが、いつでも投下できるよう準備願います。

  A案:◆vf22ypJcGnojさんの要望で作成・テンプレ案@Bの改訂版とも言えるテンプレ
  B案:(一度は)一本化した>174のテンプレAの改訂版とも言えるテンプレ

ただし、B案は「提案者なしの『オブザーバー案』」とする提案が出ているため(>592)、
貴殿が厳密な意味での「オブザーバー」に徹することができるかも含め、今後の話し合い次第です。

>588
おっしゃりたいことは分かりました。

611 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 07:25:46.15 ID:cosXaLwf
>592
以下の通り、貴殿の4つの提案はしまむー氏が「オブザーバー」の語義をどう解釈するかによります。
「提案・意見を言うことが許されない傍観者」たるのか、「物言う話し合いの参加者」なのか、
まずはしまむー氏の立ち位置・スタンスを確認するのが先かと思います。

  提案.1:厳密な語義に則った「オブザーバー」の解釈論なので、しまむー氏の意見を聞きたい
  提案.2:B案については[提案.1]同様しまむー氏次第
  提案.3:A案について、◆vf22ypJcGnoj氏は「原作は自分で映画化はしまむーさんで、
        映画への批判に自分では対応でき」ない(>482)、と言っているが?
  提案.4:[提案.2]にある「オブザーバー案」につき、しまむー氏の態度次第

>594
「その件はメンサロの自治スレで表明すべきでしょう」の「その件」、
「その提案をこの自治スレで表明することは内政干渉です」の「その提案」が指示する内容を、
簡潔に示して下さい。

612 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 07:27:10.01 ID:cosXaLwf
>596
「この問題とはいわゆるしまむー氏への叩き行為である」の「この問題」とは、
どんな問題なのでしょう?

>601
>550にある「この問題をうやむやにするからAAで自治スレが荒らされるのだ」の、
「この問題」とはどような問題なのでしょう?
コテ叩き(私はこの言葉が大嫌い)は削除ガイドラインに最悪板以外は禁止とありますが、
「コテ叩きで削除相当」と判断するのは運営の問題です。
名無しさん相手なら叩いて良いのかと言うと、答えは「否」のはず。

613 :田中 ◆bx8.EdTOCc :2014/12/03(水) 08:23:23.22 ID:gKVhzMPQ
>612
この問題=IPアドレスから住所が簡単にわかる
だよ

614 :優しい名無しさん:2014/12/03(水) 08:25:00.24 ID:w3ux7dAC
おはようございます。>all

>609
>>592 >593などでしまむー氏を「オブザーバー」とし、意見陳述を控えて頂く話が出ていますが、
>そもそも氏がこの議論に参加しているのは、私が「しまむー氏は当事者であり第二の被害者」とし
>(http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/599)、
>テンプレ改訂議論への参加を要請したためです。
>意見陳述を禁止してしまうと当事者不在のまま話し合いが進んでしまいます。
>そこで、【「メンサロ板の人間がメンヘル板のスレに口出しするのは内政干渉ゆえ、
>しまむー氏抜きで話を進める」ことの是非】について皆様のご意見を伺いたいと思います。

もちろん経緯は存じています。
しかしその後の議論を経て下記が確認されたと思います。

(1)マ〜タリへの誘導あらしは立証されない(しまむー氏すら立証できない)
(2)総合案内所のテンプレ議論からメンサロの問題を切り離す

メンサロを議論から切り離した時点で、
しまむー氏を特別視する理由もまた消えるのではないでしょうか?

先にも書きましたが特にここ数日の空転は、
しまむー氏に対する「言った」「言わない」が、
多くのテクスト数をしめていると思います。
更なる空転を呼ばぬためにも、
メンサロのしまむー氏は限りなく部外者として下がって頂くのが筋ではありませんか?

615 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 10:14:28.97 ID:cosXaLwf
スレ容量491KBにつき次スレで。

616 :優しい名無しさん:2014/12/03(水) 12:52:04.74 ID:w3ux7dAC
>>21
vf22氏の件ですね。
めんどくさいからさっさと教えるなりごめんなさいするなりしてくれません?>vf22氏

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/540

>◆vf22ypJcGnojのトリップキーをなくしたのでこれからはこれで行く。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/533

>今どきIPが分かれば住所なんて簡単には調べれるから忠告だ。

617 :優しい名無しさん:2014/12/03(水) 13:39:36.30 ID:ilW0WXV7
>612
>586の「この問題」とはカイゼルひげ氏の>586にある「この問題の「この」の指示語が分からない」への回答で用いたものである。
さらに>550の「この問題」への再質問があるのだが、>596の回答では不十分ということか。
この問題とは「しまむー氏への叩き行為で議論が迷走している問題」、更に詳しく書くなら「しまむー氏への誹謗中傷のレス・しまむー氏への重箱の隅をつつき続ける嫌がらせのような質問責め等のレス多く、
議論が迷走して一向に進まない原因でありいま解決しておくべき問題」という意味である。
削除すべきと言っているのではない。

なぜいまなのかと言うと、テンプレ案の提示の議論では案内所・相談所の回答者からも意見を聞く重要な局面を控えているからだ。
円滑な議論を進めるために傍論であるしまむー氏への叩き行為を控えるべきであり、これまでのようなしまむー氏への誹謗中傷や重隅的な質問は同氏のイメージを損ねる。
結果的に新たに議論に参加するであろう回答者諸氏に間違った先入観を与えて正当な判断ができない可能性がある。
多数派工作以外にもしまむー氏のテンプレ案を排除することは可能なのだ。
スジ論とはいえ先入観が入れば机上の空論だ。

カイゼルひげ氏が>480氏の回答がうやむやな状態のままで、またしまむー氏への叩き行為に何の声明も出すことなく、
さらにしまむー氏をテンプレ議論から排斥しようとする議論へ舵を切ったことへ抗議する。
進行役は当初と違ってテンプレ議論にも介入してきたしまむー氏が気に食わないのだろうか。
抗議の意味を込めて敢えてこのスレに書き込むとともに、>480氏問題へのカイゼルひげ氏のコメントを求める。
カイゼルひげ氏は二度も>>480こと9810◆I4gUh4mp9810氏に質問しており、傍論との一言だけでは済まされないことを記しておく。

618 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 18:03:10.23 ID:cosXaLwf
>617
>596の「この問題」は誤読、失礼しました。
しまむー氏への叩き・煽り・茶々(表現はどうあれ)は度を超えていれば注意喚起しますし、
何度か注意したと記憶していますが、基本的にはスルーなさって下さい。
残念ながら、努力はしますが、しまむー氏のイメージを貶める書き込みを防ぐ方策はありません。

>480を書いた9810 ◆I4gUh4mp9810氏には質問に対し答えるよう二度お願いしましたが、
それを受けて回答する・しないは9810 ◆I4gUh4mp9810氏次第、それ以上はでき兼ねます。
また、しまむー氏をテンプレ議論から排斥しようとする動きについては、
私は>611にて「しまむー氏の立ち位置・スタンスを確認するのが先」と明言していますし、
>609で「『しまむー氏抜きで話を進める』ことの是非」につき、今は意見を募集している段階です。

しまむー氏がテンプレ議論に介入(表現はどうあれ)してきたときに、
自治スレに誘導したのは一名の名無しさんと私で、特に彼が気に喰わないということはありません。
私が問題視しているのは@一本化しない複数案の提案(後に>544で「しかたないですね」と容認)、
A「オブザーバー」を厳密に捉えるかどうか(cf. >544)、の2点です。

619 :優しい名無しさん:2014/12/03(水) 18:53:52.10 ID:ilW0WXV7
カイゼルひげ氏からその言葉を引き出したく何度も声明の要求をしてきた。
明確な回答をいただき感謝する。
しまむー氏も日曜日以降の迷走の〆として>618の書き込みを読んで頭の中を整理できるであろう。

オブザーバー問題については>488の最後の行、及び新たな2案の提案を直訴、さらに次スレで議論に参加出来ないことを詫びていることから明白であろう。
しかし2案提案の直訴や議論参加できない理由など彼は憎めない人物だ。
メンサロであのスレが成立する理由がよくわかった。

とはいえ彼のテンプレ案に問題があれば厳しい意見を述べなければならない。
カイゼルひげ氏が私案投下せずにテンプレ案を決めれそうで迷走しながらも議論には意味があるのだろう。
個人的には復職前に頭を使うトレーニングができ助かっている。
スルーするという思考は復職する際にも必要だろう。

620 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 20:00:24.82 ID:cosXaLwf
>>619
しまむー氏が厳密な意味での「オブザーバー」となることを表明していると考えてOKでしょうか?
既に何度も指摘されている通り、私見が入ったテンプレ案投下は控えるつもりです。

自治スレは脳漿を絞る訓練になり、論理的に首尾一貫した文章を書く手助けになるでしょうね。
論理が破綻・飛躍している書き込みは突っ込まれる原因になりますし、
あいまいな表現だったり指示語が不明確だと私ではありませんが「指示語は?」と質しますし
(>611 >597など)。
気に入らない書き込みには一切反応しないぐらいの心構えでいいのだと思います。

621 :優しい名無しさん:2014/12/03(水) 21:49:34.27 ID:ilW0WXV7
しまむー氏については逆だろう。
彼はオブザーバーの立場から降りてテンプレ案を提案したが、その後に質問などに答えた。
カイゼルひげ氏のまとめを待たずにだ。
これは同氏の責任感の強さ、人に迷惑をかけない人物であることを表している。
再びオブザーバー宣言したが>488の発言の後にテンプレ2案の提案をしている。
ロードマップ通りに行動するなら、質疑応答後はテンプレ案確定だ。
質疑応答を人に任せても混乱は必至。
しまむー氏の性格ならそれを見守れないだろう。
オブザーバーの定義をあのように書かれると議論に参加するしかない。
その証拠は今日の昼の書き込みだ。
オブザーバーなら書き込まない。
ただプライベートが多忙なので無理はして欲しくはない。
同氏が改めて提案するテンプレ案を見れば議論参加の本気度合いが見れるだろう。
あまり変化がなければプライベートを理由に任せる可能性はある。
その場合はテンプレはあまり変わらない。
いま次スレに貼られているものは「まやかし」なので、変える必要なしという意見がでるだろう。
どのテンプレになってもしまむー氏には感謝しなければならないな。
いい脳トレだ。

622 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 22:12:41.57 ID:cosXaLwf
スレ容量、現在497KB。

>>621
失礼、誤読。
では、「オブザーバー」から降りて「物言う提案者」ということで。
元・嫁さんの入院生活を見守って欲しいですね。

623 :優しい名無しさん:2014/12/03(水) 22:32:45.02 ID:G8ObhgS1
>>620

しまむー氏については>>621の逆だろう。
責任感が強い人間なら、自分の居るメンサロ板の自治スレの正常化に真っ先に取り組んでいるだろう。
同じく、自分の嫌いなレスだけに削除依頼を出したりせず、
「差別」に抵触することが明白な「86・98・100」氏のレスなどにも同時に削除依頼を出しているだろう。
しまむー氏(と>>621その他氏)は内政干渉を責任感と勘違いしてる論理性の欠如した困った人、
「オブザーバー」の意味も分からない日本語に弱い困った人に過ぎない。
だからメンヘルの住人とフレーミングが起きるのだ。
しかも、さらに困ったことに、このように問題の本質を指摘しても反省し改めるどころか、
「叩き」や「揚げ足取り」として、指摘した相手を攻撃してきて対話が成立しなくなる。
だからメンヘルの住人とのフレーミングが治まらないのだ。

このレスのように親切心から指摘してあげても、責任感と自省心の欠如から、結局は無駄になるので、
このレスの宛先はしまむー氏(と>>621その他氏)ではなく、カイゼルひげ氏とする。

624 :優しい名無しさん:2014/12/03(水) 22:37:24.22 ID:G8ObhgS1
>>622
>では、「オブザーバー」から降りて「物言う提案者」ということで。

しまむー氏本人に確認を取らないでしまむー氏以外の人間の間だけで
欠席裁判で決めてしまっていいのか?
もっとも、従前よりしまむー氏は「物言う提案者」として振る舞ってきたし、
今後も、しまむー氏が自分で自分を何者と規定しようとも、
「物言う提案者」として振る舞い続けることは想像に難くないが。

625 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 22:47:53.47 ID:cosXaLwf
>623 >624
今のところ、>611にある通り、しまむー氏のコメント待ちです。
しまむー氏が「オブザーバー」の意味につき態度を明らかにするまでは基本的に判断留保。

|611 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/03(水) 07:25:46.15 ID:cosXaLwf
| 592
|以下の通り、貴殿の4つの提案はしまむー氏が「オブザーバー」の語義をどう解釈するかによります。
|「提案・意見を言うことが許されない傍観者」たるのか、「物言う話し合いの参加者」なのか、
|まずはしまむー氏の立ち位置・スタンスを確認するのが先かと思います。

|  提案.1:厳密な語義に則った「オブザーバー」の解釈論なので、しまむー氏の意見を聞きたい
|  提案.2:B案については[提案.1]同様しまむー氏次第
|  提案.3:A案について、◆vf22ypJcGnoj氏は「原作は自分で映画化はしまむーさんで、
|        映画への批判に自分では対応でき」ない(>482)、と言っているが?
|  提案.4:[提案.2]にある「オブザーバー案」につき、しまむー氏の態度次第

626 :ことの ◆Kuro/K3qWE :2014/12/10(水) 04:49:40.09 ID:q5bIfjvU
>625 カイゼルひげさんはまだここを見ているかしらね。これ(part60レス697)がしまむーさんのいけないところよ。
だから私はpart62レス170でもしまむーさんに同意しなかったのよ。
part62レス170(S)◆vf22ypJcGnojさんの提案の件で触れたことも同じよ。

627 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/10(水) 05:14:37.34 ID:q5bIfjvU
>625 カイゼルひげさん、次の通りよ。もし見ていたら、お返事をいただきたいわ。
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/235
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/236

628 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/10(水) 11:33:40.68 ID:g+omTNCD
>>627
提案・要請は下記の通りでOKですか?
漏れがあったら列挙なさって下さい。

  @すべての議事進行を凍結、議事進行役のポスト以外は一切の効力を持たない
   →OK
  Aカイゼルひげは厳密な語義でのオブザーバーとなる
   (議事進行役代行が求めたとき以外は発言権なし、提案権なし、議決権なし)
   →是非については自治スレ#62でスレ参加者の皆様に諮って欲しい。
    オブザーバー就任となった場合でも、2014/12/14までは極力意見陳述要請は避けて欲しい
  Bカイゼルひげの発言に限って、「今後議事進行役代行のポスト以外はいかなるポストも
   一切の効力を持たない」の例外とする
   →OK

629 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/12/10(水) 12:20:53.27 ID:f3Jv+ZR1


630 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/10(水) 13:29:52.85 ID:g+omTNCD
>>629
水? (・ω・´)?

631 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/12/10(水) 13:31:48.40 ID:f3Jv+ZR1
先ほどは誤爆してしまい失礼いたしました
ここはカイゼルひげさんとことのさんの連絡スレとして利用していただいた方が良いようですね

>628の書き込みに気付きませんでした アチャポ─(ノД`*)ゞ─ォォ!!!
今後は本スレのみに書き込みいたします

632 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/12/10(水) 13:40:07.83 ID:g+omTNCD
>631
了解です。

633 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/10(水) 16:50:30.50 ID:q5bIfjvU
>628 読んだわ。まず1つの問題を解決しておくわ。このスレの余白がなくなり次第、次スレに移動よ。

634 :優しい名無しさん:2014/12/10(水) 17:33:19.74 ID:C43CZu0i
カイゼルひげ

メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地:★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」

上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート(実家にパラサイト)。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様(ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる)。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。

一言で言えば「人間の最底辺」

悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。

彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です!

635 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/10(水) 18:05:32.89 ID:q5bIfjvU
>628 @とBは合意できたわね。Aなのだけど、次の通りよ。
>オブザーバー就任となった場合でも、2014/12/14までは極力意見陳述要請は避けて欲しい
これはスレの状況次第だから私からは何も約束できないわ。
>是非については自治スレ#62でスレ参加者の皆様に諮って欲しい。
事後承諾ではいけないかしら。事後承諾を得るまでは、私みたいに「オブザーバー(仮)」か何かで。
今のスレの状況では、何が手続き的に正当なレスで、何が手続き的に正等ではないレスか、
判然としていないと、私は考えているわ。まず、手続き的に正当なレスはどれか、私は確定したいの。
それのみに話題を絞りたいと、私は考えてるのよ。
これ以上、新たな話題は増やしたくないと、私は考えてるわ。
だから、是非を諮るにしても、私は後回しにしたいのよ。
オブザーバーでも仮のオブザーバーでもいいから、参加者の方に諮るのは後回しで、お引受けいただけないかしら。

636 :優しい名無しさん:2014/12/10(水) 19:53:03.82 ID:C43CZu0i
ぶち殺されてえのか、カイゼルはげカス

637 :カイゼルひげ@休養中 ◆mona/UXxxs :2014/12/10(水) 20:03:32.16 ID:g+omTNCD
505KBか……。
そのうちここも埋まりますね。

>>635
|>オブザーバー就任となった場合でも、2014/12/14までは極力意見陳述要請は避けて欲しい
|これはスレの状況次第だから私からは何も約束できないわ。

了解。

|>是非については自治スレ#62でスレ参加者の皆様に諮って欲しい。
|事後承諾ではいけないかしら。事後承諾を得るまでは、私みたいに「オブザーバー(仮)」か何かで。

了解、あとで諮って下さい。
「これ以上、新たな話題は増やしたくない」点は同意。

638 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/10(水) 21:36:17.93 ID:q5bIfjvU
>637 お引き受けいただけたようでうれしいわ。休養中をお騒がせしてごめんなさい。
何しろ私は引継ぎも受けてなかったから。
もう少しだけ確認を続けたいのだけど、「2014/12/14」は、
  C「期日(時点)が重要」、「期間(今を起点にしたら『2014/12/14』まで約3日間)が重要」、
どちらなのかしら。それから、期日にしろ期間にしろ、
  Dカイゼルひげさんが完全な休養をするか、仮のオブザーバーになるかによって変わってくる
のかしら。Dだとしたら、637の時点で日付に変化があると思うので、新たな日付を教えていただきたいわ。
特に「『完全な休養なら3日間』と考えた期日」だった場合、637の時点で日付は確実に変わってると、私は予想してるから。
仮のオブザーバーとして何をしていただくか、はっきりしない状況だと目算も立てにくいでしょうけど。
この日付によって、仮の議事進行役が果たす役割も変わってくると、私は考えてるから。

639 :優しい名無しさん:2014/12/10(水) 22:04:41.91 ID:C43CZu0i
>>637
霊視すると頭に浮遊霊が巣食ってるぜ
地縛霊も肩にたくさん乗ってるぜ
霊障を起こしてるぜ

640 :カイゼルひげ@休養中 ◆mona/UXxxs :2014/12/11(木) 00:40:29.08 ID:T66Fo8h2
>>638
とにかくあと四日間、2014/12/14・23:59:59まで休ませて下さい。
2014/12/15からは話し合いに参加しますので。
仮のオブザーバーになるのは12/15以降ということで。
このところ毎日自治スレに書いていて休養となっていませんから。

議事進行役の仕事はスムーズな話し合いを先導することと「まとめ」をしっかり作ることです。
私心なく自治スレ参加者の皆さんの意見を捌くのは大変ですが、
「頑張って下さい」としか言えません。
当面の問題は議事凍結期間を12/18までとするかどうかも含めたスケジュールの立案でしょうけど。

641 :カイゼルひげ@休養中 ◆mona/UXxxs :2014/12/11(木) 00:48:03.15 ID:T66Fo8h2
>>638
>>628で日付を間違えていますね。
正しくは、「2014/12/15までは極力意見陳述要請は避けて欲しい」です。
それまでは休養ということで。
勝手なことを言って申しわけありません。

642 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/11(木) 06:22:31.73 ID:WvalnmHh
>640>641
おはようございます、読みました。
では、その日付をもとに、今からいろいろ考えるわ。次のカイゼルひげさんへのレスは 2014/12/15 00:00:00 以降に書くわ。

643 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2014/12/11(木) 17:42:29.98 ID:meRe4K2J
>>641
カイゼルひげ氏におかれては18日までの完全休養をしていただきたい。

参考
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/268

644 :大和 ◆afgTprmX0. :2014/12/12(金) 14:18:23.16 ID:zB56+KNE
>>641
カイゼルひげ氏には俺からも18日までの休養を求める。
86・98・100氏の登場でことの氏に変化が見られる。
19日にカイゼルひげ氏が降臨した時点でのことの氏の進行役としての振舞いを見て、オブザーバーか進行役復帰を決めれば良い。
ただそろそろテンプレ案を決めないといけない時期だ。
ことの氏にチャンスを与えた結果、総合案内所の次スレに間に合わない可能性が出ないとは言い切れない。
回答者諸氏から異論が出た場合のことを考え、自治スレとしてのテンプレ案をまとめるべき。
俺は議論もテンプレ案も出尽くしたと考える。

645 :カイゼルひげ@休養中 ◆mona/UXxxs :2014/12/12(金) 14:29:47.49 ID:41y3TeLg
>>643
下記の通りでOK?

〜12/18(木) 私の休み
〜12/18(木) 貴殿の議事進行役代行終了
12/19(金)〜 ことの氏が進行役代行に復帰してカイゼルひげのオブザーバー就任など、
        今後の議論体制を話し合う

>>644
お気遣いありがとうございます。
今は、ことの氏が進行役なのか86・98・100 ◆XsbKm21gjk氏が進行役なのか分かり辛い。
恐らく、86・98・100 ◆XsbKm21gjk氏が進行役なんでしょうが……。

646 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/12(金) 14:35:18.50 ID:x08IDQEL
>645 あら、私はお役御免?

647 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/12(金) 14:46:35.10 ID:x08IDQEL
>645 カイゼルひげさんに幾つか言っておくわ。
休養中なら出てこないこと、出てこられるなら休養とか言わないこと。
代行に権限(もしあるのならだけど)を委任したなら委任した期間は黙って見てること。
委任した権限を再度剥奪するなら剥奪すると改めて宣言すること。
剥奪する自信がないなら(恐らく〜)、委任したままでいること。
まったく、カイゼルひげさんとしまむーさんは、本当に似たもの同士ね。

648 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/12(金) 14:49:27.01 ID:x08IDQEL
>645 私の頭の中の一部をカイゼルひげさんに公開しておくわ。私の生存報告が指定した時刻までに行われなかった場合に備えてね。

【次スレ18のロードマップに到達するまでのロードマップ】
(0.1(次258のウ))現在の次スレッド上で、
  何が手続き的に正当なレスで、何が手続き的に正当ではないレスか、確定すること。 ←今この途中
(0.2)前スレからのログの移植が完了してるか、皆様と確認すること。

【もし次18のロードマップに到達できた場合のロードマップ】
(0.3)次18のロードマップについて、ご意見が出尽くしているかどうか、皆様と確認すること。
(0.4)もし(0.3)に到達できた場合、次18のロードマップについて、(1)から順番に、一項目ずつ、日付を、皆様と確定すること。

【番外1(2以降があるかは未定)】
(0.01)以降を進めることで、カイゼルひげさんと「あとで説明する」と約束したことを(cf. 次220)、
     失敗例でも成功例でも構わないから実例で示して約束を果たすこと。

649 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/12(金) 14:52:26.91 ID:x08IDQEL
>645 言ったでしょう。cf.642 では、その日付をもとに、今からいろいろ考えるわ。←15日オブザーバー(仮)就任の前提でもう考えてある

650 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/12(金) 14:53:37.80 ID:x08IDQEL
>645 あなたも「まとめ」をしたならわかってるでしょう。今のあなたのようなイレギュラーな発言が一番困るのよ。違う!?

651 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/12(金) 14:58:09.85 ID:x08IDQEL
>645 あのね、カイゼルひげさんは健康に何かあっても「降りろ」とは誰も言わないけど、
こっちは健康どころか愚痴一つこぼすだけで「ことの降ろし」(表現はどうあれ)がはじまる状況で綱渡りでやってるんだから。そのへんわかってて発言してるの?

652 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/12(金) 15:13:11.17 ID:x08IDQEL
>645 cf.次54 一日のなかで姿勢がブレてしまう ←こっちはこのブレのなかから、
どれが「スジ」でどれが「スジが通ってない」かより分けるのも大変で(今ここ)、しかも、より分けた後、
皆さんに諮ってご理解を得て、話し合いの約束事を作ろうとしてる途中なんだからっ!
約束事ができれば今後あなたはブレが少なくて済むでしょっ!?(ブレないとは言ってない)
とりあえず>645の発言を撤回するかどうか決めて、ここでも次でもスレ上で明言なさいっ!
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%84%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AC
(書き込まれてしまったから取り消すには再度書き込みが必要、手続きを守ること、
手続きを守らないのは迷走の原因の一つ cf.>544「仕方ないですね」←既に超法規的発言)

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