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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net

1 :優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net:2014/12/20(土) 19:53:23.53 ID:IJL/ntUd
メンヘル板の自治スレッドです。

○LR(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
 スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
 話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、2ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
 板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
 質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
 質問する前に、>>2-3 のQ&Aをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part62■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/

過去スレや注意は【>>2-7】あたり

144 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 18:29:44.83 ID:7KurIBF7
†しまむー氏A案(>>18-19

これは以前に支持したテンプレ案をさらに修正されているので下記の書き込みから意見を抽出する。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/439
┃しまむーさんの>>355-356は敢えてメンサロをテンプレ1に持ってきて「姉妹」という文字を使わず少し文章を変えるだけでこんなに変わるとは。
┃「火で火は消えぬ」ではなく「毒を以て毒を制す」妙案。
┃さらにhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/278の下記の部分もクリアしている。
┃┃(ニ)の改変バージョンの全部が選択肢
┃┃(ロ)≒(ニ)ならメンヘル板なら読みやすいテンプレが良い

>>102でモナー薬局の扱いの意見もあるが板のトップにあるスレなので残すべきだ。
┃敢えて言うなら2ちゃんねるのスレのモナー薬局を削除すべきではないでしょうか。

145 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 18:30:16.57 ID:7KurIBF7
†しまむー氏B案(>>18-19

“改変バージョンの全部が選択肢”はhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/256の言葉より
┃(ニ)支持者は現状維持にこだわるあまり、テンプレ微調整の方針はいいのに、それを実現したのはしまむー案。
┃(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
“メンサロを>>1に入れない”はhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/79の言葉より
┃情報案内系をテンプレ2に集約しました
┃現在のテンプレ1にあるメンサロ板の記述が「お知らせ」のため2へ移動させます
“メンサロを>>1に入れない”は◆FsXmF/RNd2さんの>>252>>256の言葉より
┃(ニ)支持者のテンプレ案と比べるとメンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うのもアリかも知れないな。
┃俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
“メンサロを>>1に入れない”はしまむーさんがそれを言葉にできなかったからで(ロ)の立場なら>>1には入れたくないはず。
┃「誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」旨の記述はしません(正直にいうと表現方法が見つからず)
“読みやすいテンプレが良い”は、敢えてhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/126の言葉を引用する。
┃うつ病の方は長文が苦手で質問のやりとりを少ししただけで住人からクレームがあった
┃テンプレはなるべく短く簡潔に、が望ましいでしょう。

146 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 18:31:00.31 ID:7KurIBF7
†大和氏案(>>23-27

>>22のプレゼンにあるように(ニ)支持者がいなくなったので(ニ)原理主義的なテンプレだ。
┃立場は(ニ)変更なし、現状維持。
┃今回のテンプレ案の改訂は「誘導荒らし」です。
┃しかしながら荒らしはテンプレを読まないし、テンプレで防ぐのは不可能です。
┃歴史のあるスレであるがゆえ、いまでも昔の名残が残っていたものを整理しただけで十分です。
┃(1)現在のメンタルヘルス板総合案内所・相談所のテンプレです。
┃(2)削除に迷いがある文面、リンク切れ等の整理します。
┃(3)次スレを立てる際に行う作業をこれを契機に行います。

(ニ)支持者があんなに多かったのに誰もこの案を支持しないのは不思議だ。
しまむーさんのプレゼンの方に同意するので(ニ)原理主義案からは不要なものが多い。
┃★現行のテンプレは丁寧ですが情報量が膨大なため、初めて訪問した方が全文を読むにはかなりの労力が必要です
┃  また悩みや相談がある人は膨大なテンプレを読む余裕がないと考え、見出しの多用などでシンプルで読みやすくしました
┃★現行テンプレから割愛した主な項目

┃○現行テンプレ>>2の「スレッドの検索方法」
┃  専用プラウザ利用者には必要なく、メンタルヘルス板のトップにあるため詳細な説明は不要と判断し割愛しました
┃○現行テンプレ>>3の「初めての精神科・心療内科スレ」
┃  テンプレは参考になりますが時に荒れるスレのため、初診の相談は回答者の判断でスレを紹介すれば良いと判断し割愛しました
┃○現行テンプレ>>4の「地域別病院お仲間探しスレ案内」は更新がされておらず、情報が古いために割愛しました
┃○現行テンプレ>>4の「削除依頼関連」
┃○現行テンプレ>>5-7の「過去スレ」
┃  過去スレを参照している訪問者は皆無、回答の参考にされている回答者も極めて少ないと判断し割愛しました

147 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 18:33:14.68 ID:7KurIBF7
†SIN氏(真の86・98・100氏)案http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

プレゼンを読むとこれは(ニ)支持者が「変更なし、現状維持」に気付いてのプレゼンとテンプレと感じる。
┃このテンプレ案は言うまでもなく(ロ)の立場からのテンプレ案である。そして(ロ)の立場は(ニ)の立場に等しい。
┃(ロ)にはこう書いてある。「誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」。この「努める」のは回答者に他ならぬ。

テンプレを微修正しているが余計に読みにくくなっている印象がある。
変更の意図は矢印で説明しているが技におぼれて今のテンプレの方がシンプルで読み易い。

やはり相談スレで「モナーのなんでも相談室新築本院2」だけを紹介するのは解せない。
どうせなら「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ-257」も紹介すべき。

☆ただしスレタイを「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」から「メンタルヘルス板総合案内所」に変えるべき。

ひとつだけモナーさんに了解はとっている様子。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405116636/818
┃>ひとつだけモナー
┃自治スレのテンプレ議論でこのスレがテンプレに入ることになりました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/553
┃カイゼルひげとすでに打ち合わせが済んでるのですね。
┃AAへの苦情もカイゼルひげからの指示なのですね。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405116636/821
┃打ち合わせ?んなものないです。AAの苦情はわしがROMしていて見つけました。
┃それと自治には参加していません。
┃会議は踊る‥なのでね。

この案が採用されたとしても自治スレからひとつだけモナーさんに正式に了解をとらないといけない。
勝手にスレを立てた行為よりも、あのテンプレを見て「モナーのなんでも相談室新築本院2」に紹介ができるようになったのが問題。

☆新たな「誘導荒らし」のターゲットがひとつだけモナーさんになったということになる。
☆古参のコテの方々は早急に削除依頼などの対策をとらないと大問題になる。

148 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 19:30:30.06 ID:nMYFkcTg
>>147
>☆古参のコテの方々は早急に削除依頼などの対策をとらないと大問題になる。

いやアンタがやれよ。
削除じいさんに頼めば簡単だろ

149 : ◆SSSG.k6HSk :2015/01/08(木) 19:36:39.91 ID:ZF+fYrGO
>>122-129
あなた提案者なんだから「まとめ」や妙なレス↓は自重して下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/14
14 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/08(木) 10:00:06.42 ID:sdOcuSw2
こちらのスレについては削除依頼も含めて自治スレにて検討いたします

意見の選択やらスレに対する判断やらまで自分でやるなんて、
あなたメンヘル板の板主(笑)にでもなったつもりですか。

そんなに強権やお墨付きがほしいなら、
運営ボランティアの募集時に応募されたらいかがですか。

150 : ◆SSSG.k6HSk :2015/01/08(木) 19:44:48.12 ID:ZF+fYrGO
>>147
モナ相はメンサロに移転したときも誘導先になりやすいスレの一つだったし、
メンヘルに戻ってからも度々(主にカイゼルひげ氏が)誘導先にされてました。

「案内所」スレの過去ログを見てないのですか?
モナ相はテンプレとは無関係に誘導先になりやすいスレですよ。

151 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 20:32:05.80 ID:nMYFkcTg
日付が変わったら大和かバルキリーか元かエア相談員がくるかな?

152 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 21:04:41.81 ID:7KurIBF7
意見が書かれると蛆虫みたいに湧いてこういう時だけIDを合わすとかw
これが新たな誘導荒らしでないことを祈るのみ。
ググったら2年前の某スレにあった質問だった。

つまり誘導荒らしはすべてが自作自演という証拠。
想像以上に悪質だ。
しまむーさんもひつだけモナーさんも荒らしの標的に過ぎなかった。

こういう輩の意見は無視すべきという警告のために報告させていただきました。
よいテンプレが出来上がりますように。
そしてこういう悪質な荒らしに悪行の報いを。

この荒らしは自分で「ふにふに」としてモナーのなんでも相談室新築本院へ行くか高みの見物だ。

153 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 21:54:31.99 ID:nMYFkcTg
なんだ名無しの大和か

154 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 22:58:33.73 ID:ayB1zskQ
>>117
カイゼルひげ氏に確認ですが、次の通りでいいですね。
間違いがあったら、このレスにアンカーを付けてレスを。

A.>>114は、そもそも、正式に議題にすらなってない
B.議事進行上の問題から。テンプレ案で(イ)〜(ニ)どの立場であっても、
  案内所スレからメンヘル板内のスレへの誘導を制限する立場は存在しない
 (つまり、>>147の以下の記述は、新たに「(ハ)案内所スレから誘導はしない」的な立場でも
  付け加わらない限り無意味。
   >この案が採用されたとしても自治スレから
    ひとつだけモナーさんに正式に了解をとらないといけない。
   >勝手にスレを立てた行為よりも、あのテンプレを見て
    「モナーのなんでも相談室新築本院2」に紹介ができるようになったのが問題。)
C.いわゆる「スレ主」の問題から。「モナーのなんでも相談室新築本院」スレにスレ主は存在しない
 (つまり、>>147に「ひとつだけモナーさんに正式に了解をとらないといけない」とあるけど、
  ひとつだけモナー氏は、氏の個人的な意見は別として、
  スレ全体を代表して、了解したりしなかったりする立場にはない)
D.いわゆる「誘導問題」から。「モナーのなんでも相談室新築本院」は、2ちゃん内に存在する限り、
  案内所スレからの誘導対象になることを免れない。
 (つまり、>>147に「ひとつだけモナーさんに正式に了解をとらないといけない」とあるけど、
  2ちゃん内に存在する限り、誘導に了解は不要)
 (もう一点。>>147に「「モナーのなんでも相談室新築本院2」に紹介ができるようになったのが問題」とあるけど、
  以前からカイゼルひげ氏も「モナ相」に誘導していたように、今回のテンプレ案とは無関係に、
  案内所スレから「モナ相」へ誘導するかの判断は、これまでも、かつこれからも、回答者の判断のみに委ねられる)

しまむー氏も大和氏もvf22バルキリー氏も自称・常駐回答者氏も全角数字の86・98・100氏も ID:7KurIBF7 も、
皆、ロジカルな思考に弱くてツッコミしたらきりがないので、一括してカイゼルひげ氏に確認します。

もっとも、今となっては、カイゼルひげ氏も中立性に疑問符がちらついていますから、お返事は慎重に。

155 :154:2015/01/08(木) 23:02:37.94 ID:ayB1zskQ
訂正。

B.に含まれる、
「「(ハ)案内所スレから誘導はしない」的な立場でも付け加わらない限り無意味」は、
「「(ホ)案内所スレから誘導はしない」的な立場でも付け加わらない限り無意味」の誤記でした。

156 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/09(金) 15:43:12.50 ID:bGL7Zcc0
◆vf22ypJcGnojさん 誤爆してますよ
内容からして□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69のテンプレを読んでいたからと思いますが…
分割して貼っておきますね


□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/16

16 名前: ◆vf22ypJcGnoj [sage] 投稿日:2015/01/09(金) 13:57:56.89 ID:K/NFgUJV
もう必死ですね。
AA議論に抗議してきたのはひとつだけモナーさんも、誘導荒らしに抗議してきたしまむーさんもスレの代表でスレ主ではないというご意見は貴重です。
緊急動議の全部に関わっているから焦っているようですが、それが正論でしまむーさんへの不満レスの全否定になります。

157 :◇vf22ypJcGnojさんのご意見:2015/01/09(金) 15:44:09.66 ID:bGL7Zcc0
>>114
(1)今更ながらという発言もあるが、しまむーさんの自演疑惑も声高に叫ばれていたと思います。
それに削除依頼を出すことでメンサロの問題という張本人の書き込みも減らせます。
たしか同じ質問がマータリに貼られたと思います。
しまむーさんが迷う気持ちもわかるが、最初の警告以降の削除依頼はしても良いと思います。
最終的にはカイゼルひげさんの意見は聞きた上でメンヘル自治スレの意見を出しましょう。
でも最終判断はしまむーさんがすべき問題と思います。
カイゼルひげさんもこの問題だけは私見をお願いします。

(2)よく見たらSINさんのテンプレ案をさらに修正してます。
「これのテンプレで良いでしょう」を狙った行為かもしれないが、これは想像です。
なぜSINさんが出てこないのか、いてるが名無しか適当なトリップがいろいろ擁護している空気を感じます。
これも想像です。
進行に関わるので外すかどうかはカイゼルひげさんの判断に任せたいと思います。

(3)まずはしまむーさんが初期対応したので、あとは削除依頼が出されたスレと告知して落ちるのを待てば良いと思います。
告知しても間違って質問があった場合はみんなで誘導してその度に告知すれば良いと思います。
それでも何度も質問があるなら(1)と同じく荒らし行為になります。
この事態を招いたのは自治スレに責任がないとは言い切れません。
対応方法を決めてAAの件で苦情もあったのでひとつだけモナーさんに対応方法を説明すべきでしょう。

2ちゃんの鯖が不安定で遅くなってすいません。
しまむーさんはカイゼルひげさんが早ければ今夜に復帰するのでテンプレ案と緊急動議のまとめをしてみては?
>>154を読む限りカイゼルひげさんにまとめを任せると騒ぎだしそうな気がするので、叩きを分散させる意味を込めています。

>>129のテンプレ案への意見が書き込まれるのを信じは荒らしにとっては餌です。
やはり爆釣になりました。

158 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/09(金) 17:08:17.36 ID:K/NFgUJV
しまむーさんすいません。
しまむーさんの初期対応を目立たなくする誤爆をしてしまいました。
こちらに貼ろうと思っていたのですが鯖落ちで何度も書き込みエラーでした。

しかししまむーさんのように荒らしが立てたスレをチェックしなければならない。
でもチェックしている人が存在することの証明になりました。

言い訳になりますね。

159 :優しい名無しさん:2015/01/09(金) 17:55:47.32 ID:i8KluxuV
だからー、いいかげんガイドラインくらい読めって。
スレ主が存在する板は限られていて、少なくともメンサロとメンヘル板はそれには該当しないんだって。

160 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/09(金) 18:29:14.44 ID:bGL7Zcc0
標的になれという提案(笑)ですが、カイゼルひげさんの進行役復帰も近いのでまとめておきましょうか
カイゼルひげさんに漏れがあれば追加訂正をしてもらえますしね。。。

>129にて「テンプレ案への意見が書き込まれると信じ、私はまとめはしません」と宣言しましたが残念な結果になりました
カイゼルひげさんの決めた進行や私のまとめ(もどき)へのご意見、またその他の提案やご意見などについてはまとめはしません
(まとめが必要であればカイゼルひげさんにお任せします)

@現時点のテンプレ案へ寄せられたご意見
  (レス番のみ抽出・詳細な分類はカイゼルひげさんにお任せします)
A現時点の緊急動議(>114)についての意見
  (今回の動議は総合案内所の重複、モナーのなんでも相談室の関係など緊急性があると判断しまとめました)

***

@>46 >56-58,60-63,66 >72 >86 >102 >144-147 >150 >154-155(Aは除く)

Aしまむー◆lbLrpj9S02 >115-116
  大和◆HmZQhZ1dBkさん >120
  ◆vf22ypJcGnojさん >157
  暫定回答者◆Mu.xztZAKIさん >141 (part61にて2レスあり)

***

161 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/09(金) 18:30:40.07 ID:bGL7Zcc0
 
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

現在>>126>>36)の4案について、皆様からテンプレ案へのご意見を募集中です

  自治スレの議論参加者のみならず、広くご意見を募集したいと思います

   各テンプレ案にはプレゼンがありますので読んでいただけると幸いです

  寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新いたします

 テンプレ案の選択だけではなく、内容について指摘や訂正案などをお願いします

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

162 :優しい名無しさん:2015/01/10(土) 11:29:57.74 ID:PTtFzW+A
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/573を読んで来ました。

しまむーA案はすんなりと受け入れることができる。
2レスのテンプレとしてはバランスよくまとまっていると思った。

しまむーB案は最初のテンプレAより良くなっていてバランスも良くなった。
誰かが指摘していたがプラウザの場合は>>1だけが見れる。
そういう意味ではこの案が一押し。
プレゼンを読むと今回の議論の開始や経緯からして採用されるべきテンプレと思った。

大和案はプレゼンを読むと今のテンプレをそのまま継続した場合の案と理解している。
こうしてみると2ちゃんねるのガイドのようだが削除依頼の方法が異様に分厚くなっていたり違和感がある。
こういうものを整理するのが今回のテンプレ改訂なのでどこを修正するかがよくわかる。

SIN案はテンプレ>>1がより複雑になっている。
作成者のプレゼンで意図はわかるのだが少し考えすぎた印象がする。
修正するのならテンプレA案を参考にすればいい。
>>154は作成者のようだが「モナ相」の件は失礼ながら説得力がない。
「モナ相」への誘導自体に疑問があり、「モナ相」にはフォーマットがあって思いつくまま相談ができない。
質問方法に縛りのあるスレへの誘導は不親切かつ無責任。
現実的に「モナ相」を紹介して相談したケースは多いのだろうか?
相談者にさらなる負担の押し付けをしてはいまいか。
誘導先はコピペできるスレでないとたらい回しにされたと相談者は失望するだろう。
修正・更新の際は削除すべきだ。
そもそも相談という言葉がスレタイにある以上は他の相談系のスレへ案内すべきではない。

最後にこのテンプレ議論は特定のメンサロのスレに紹介しまくっていたから始まった。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/406-408
あの行為を止めることなくスルーした自分が恥ずかしい。
荒らしはスルーすべきだがスルーすべきでない荒らしも存在する。
そしてメンタルヘルス板やメンヘルサロン板の削除依頼はスルーされやすいのは運営の偏見からくるもの。
以前に運営とやり合ったが、ボランティアはメンヘラだから仕方ないと思っているように感じる。

163 :優しい名無しさん:2015/01/10(土) 12:18:55.37 ID:x/7rXe03
一昨日は名無し大和としまむー
昨日はバルキリーとしまむー
今日は名無しオンリー単発デー

164 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/11(日) 01:24:26.95 ID:m47DBExC
皆様、お疲れ様です。

サーバーが落ちまくってましたね……。
未読ログが多いため拾いモレがあるかもしれませんので、その際はご指摘下さい。

>>37
ご指摘、ありがとうございました。

>>46
(5)・(6)・(7)へのご意見は過去の議論の蒸し返しと判断します。
しまむー氏のA案への賛意は考慮しますが、(7)については下記を参照なさって下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/81
| どんなに建設的な良い意見でも、極端、草(w)一個であれ発言が台無しになることをお忘れなく。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/393
| コンテクスト(広義の文脈、狭義の行間)で良い意味にも悪い意味にも取れるような表現、
| あるいは読み手(質問者)が不快感を覚えるような表現を回答者は用いるべきではないでしょう。
| たとえば回答者が「深く思い悩むな、もう少し気楽に」という意図で「w」を使ったところ、
| 質問者が「自分の悩みをバカにされた、軽く流された」と解釈する虞があります。
| どんなに良いことを書いていても最後の文言一つで「発言が台無しになる」可能性がある、
| そのことを「総合案内所」では意識した上で回答すると意思疎通の失敗防止になります。
| これはメンタルヘルス板のどのスレでも言えますが、こと「総合案内所」では重要だと思います。

>>56-58
もっと早くにご意見を頂きたかったのですが、貴殿のご提案は過去の議論の蒸し返しです。
去年のうちにテンプレ改訂についてのロードマップ(>>35)は示させて頂いたのですが……。

165 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/11(日) 01:32:16.44 ID:m47DBExC
>>96
議事進行役につき、個人的見解を述べるのは控えさせて頂きます。

>>100
メンサロ板自治スレ並びに運営の判断では、「『荒らし』はなかった」ものの、
下記の通りしまむー氏が言う「悪意ある誘導はあったが全てが荒らしではない」ということです。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/166

>>103
テンプレは荒らし(「誘導荒らし」込み)の抑止力たり得ない(cf. >>34)より、
また、自治スレも荒らし(「誘導荒らし」込み)に対し何ら強制力を持つものではないため、
自治スレで削除相当と決議するわけにはいきません。
スレ乱立による荒らし報告・こらこら・削除依頼などは個人の責任に於いて行なって下さい。

「(1)いわゆる誘導荒らし問題はメンタルヘルス板の問題です」については、
メンサロ板の自治スレにて下記条項が決定しています。
運営も削除依頼と「こらこら」にて「荒らし行為はなかった・実証できなかった」との判断です。

http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/61
|61 :りっちゃん議長 ◆HTT.5G4T4. :2014/12/28(日) 20:24:39.14 ID:xPj2Lycu
〔前略、以降改行位置変更〕
|過去に行われた、他板から「☆うつ病と戦う人々がマ〜タリ雑談するスレ☆16」
|およびその過去スレへの誘導について、運営によって荒らし行為等と認定された案件は存在しない。

「(2)このスレでの議論が進んでいない間にSIN氏のテンプレ案が立てられました」については、
時期尚早の先走りと判断、今後質問がない限り放置してdat落ちさせる方向でいきましょう。
まだ改訂テンプレは決まっておらず、新スレを建てるなら現行テンプレのまま建てるべきだからです。

166 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/11(日) 01:39:22.75 ID:m47DBExC
>>106
「一人だけ二案提出」については特例です。
「外部スレのリンクを貼るのがプレゼンとして有効か」につき、もう少し詳しくお願い致します。
「本人以外の者の転載がプレゼンとして認められるか」についても下記事情を考え特例ということで。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/589
|589 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/12/28(日) 21:29:24.96 ID:r23Jt3vG
〔中略〕
|そこで大和さんから先陣を仰せつかり、今からコピペしたいのですが…
|実は今から病院へ行き送迎して、先方の実家へ行かなくてはなりません
|そして帰宅後はすぐに寝て明日は朝から作業療法です
|連投規制にかかるためすぐにコピペ出来ないので、どなたかコピペ代行していただけると助かります

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/590
|590 :大和 ◆HmZQhZ1dBk :2014/12/28(日) 21:53:10.07 ID:LlDsGA1j
|その代行は夜型の俺が担当させていただく。

>>114
不採用。
特定のコテ(ことの氏)を除いたを除いた、コテトリの方のみに意見を求める蓋然性がありません。
コテトリである、ことの氏も自治スレのいち参加者ですし、
コテトリを優遇し、名無しさんを軽んじるとも思える恣意的な意見募集は認められません。
私がトリップ付加をお願いしてきたのは意見の流れを追う便宜を図るためであり、
発言に責任があるかどうかを担保するためではありません。

>>114 >>115 >>116
(1)について、既に述べた通り自治スレは「(誘導)荒らし」への抑止力たり得ません。
   削除依頼を出すのなら、自治スレでの決議を介さず個人の責任により行なって下さい。
(2)については、残念ながらSIN氏のテンプレ案提出がないため検討から外します。
(3)(1)同様、自治スレでの決議を経ずに個人の責任により削除依頼を行なって下さい。

167 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/11(日) 01:46:37.01 ID:m47DBExC
>>122-129
議事進行役は私ですので、いったんリセットして自治スレをたてなおすかどうかは私が決めます。
リセットすると、今まで5スレに亘って行なってきた話し合いが水泡に帰してしまいますよ?
あと、貴殿は進行役を差し置いて(表現はどうあれ)議事進行を行なっているきらいがありますね。
そのような行為は控えて下さい。

>>140
それはテンプレ案に関するご意見でしょうか?

>>154-155
A.OK
B.OK
C.OK
D.OK

>>157
既に述べた通り、>>114は特定のコテとトリップの人たちのみのご意見を収集しようとしているため、
不採用として新規議題だとは判断しません。

>>160
まず上の>>157へのレスにもある通り、>>114は不採用とします。
第二に下記の引用部に「>154-155(Aは除く)」とありますが、Aを外した理由をお答え下さい。
意図的に一連の書き込みの一部を収集対象から外すことは慎んで下さい。

cf. >>160
|@>46 >56-58,60-63,66 >72 >86 >102 >144-147 >150 >154-155(Aは除く)

168 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/11(日) 01:52:39.87 ID:m47DBExC
【§0 投稿規定 *厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
|56 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
|こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。

|(1)誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス=アンカー(>>nnn)を張る。
|(2)他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
|   引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
|  ex.)「>」・「|」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

【§1 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§2 しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19(プレゼン >>14-17
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >>144 >>162

【§3 しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21(プレゼン >>14-17
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >>145 >>162

【§4 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27(プレゼン >>22
>63 >>146 >>162

【§5 SIN氏案へのご意見】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
>66 >72〔冒頭二行のみ、中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔第7段落〕 >147 >150 >>162

169 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/11(日) 02:01:36.85 ID:m47DBExC
【§6 議事進行へのご意見】
>37-38 >41 >39 >42 >45 >69 >70 >84-85 >91 >96 >100 >118

【§番外】
 cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxv.IGzq.MZ.2=◆FsX.mF/RN.d2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと(レポート・論文等の書き方の基礎)〕

他傍論略、「まとめ」ここまで

170 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/11(日) 04:05:05.39 ID:tDdE78JE
>>167
お疲れ様です。
私の書いたレス>>140に「それはテンプレ案に関するご意見でしょうか?」とのご質問ですが、
そのレスを書いた当時、議事進行がよく分からない状態だった故に生じた質問とご理解ください。
私が140番のレスを書いた時点では、>>138その他さんが、
一人で何でもかんでもやってる状況だったものでね。
(細かいことですが、>>160の「(part61にて2レスあり)」の表記も誤り。
しかし、何で私にだけこんな注記が…これも差別的だ)

171 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/11(日) 04:14:52.66 ID:tDdE78JE
>>166
これはテンプレ案への意見になると思いますが、166番にこうありますね。
>(2)については、残念ながらSIN氏のテンプレ案提出がないため検討から外します。
この案の行く末はどうあれ、当該案の長所は残せないでしょうかね。

当該案の原案が提示されたとき、カイゼルひげ氏もこう言ってます。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/214
>テンプレ案作成の主眼・方向性・大まかなテンプレ案の流れが明記されているので分かりやすいです。

IDをご覧いただければ分かるのですが、
私は総合案内所・相談所の重複スレで回答をしました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/12-13
> 13 :優しい名無しさん:2015/01/08(木) 02:50:45.17 ID:zKJrCvN3
拙文は長いので引用は控えるものの、
重複スレ12番さんの「旧スレとここはどう使い分けになるんですか?」に答える上で、
当該案を更に調整したと推認される重複スレのテンプレが役立ってます。

本スレのほうでカイゼルひげ氏もこう言ってますね。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/408
>厳しい言いかたですが質問者不在と解釈しても良さそうな、
>「メンサロ板で」vs「いや、メンヘル板で」という流れで残念です。
>>138その他さんがなぜ特例なのかは判りかねますが、
質問者さんへの回答に役立つ箇所こそ、「質問者不在」のテンプレ議論にならないためにも、
ボツ案由来であれ重複スレ由来であれ、経緯を問わず特例的に残していただきたいですね。

172 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/11(日) 04:19:45.31 ID:tDdE78JE
>>169
これは議事進行への意見になると思いますが、
私はこの議論が、各案や、寄せられた各意見の長所を統合して、
最終的にテンプレが決まると理解していたものの、
一案丸ごと没になるような表現が見受けられたので、
>>171を書かせていただきました。

173 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 13:19:26.95 ID:gyx26ATm
>>167
リセットというのは現在の意見募集の流れの戻すという意味で使いました
どうもカイゼルひげさんとは言葉の解釈で行き違いが多いようですね

9日まで進行が無理ということだったのでカイゼルひげさんの意見募集開始の書き込みをカイゼルひげさん名義で貼りました
決して過去の議論すべてをリセットという意味ではありません
現在は意見募集ということをこのスレに新規に来た人のために明確にしただけです

いま当時のスレの状況は意見募集するには酷過ぎたとは思われませんか?
カイゼルひげさんは9日まで書き込みが無理との宣言と同時に年始から全くスレを読んでいないという宣言もしました
ゆえに状況を全く把握していないと判断して本題を明確にしたまでのこと

それは越権行為であったのかもしれませんが結果として鯖が落ちまくっていた中で意見は書き込まれました
鯖が落ちまくっていたため傍論は減りました
これは事実です

個人的にはカイゼルひげさん不在宣言後に鯖が落ちまくっていた中で書き込まれた意見は「どうしても書きたかった意見」と思います
また緊急動議も意義のあったものと思います

>貴殿は進行役を差し置いて(表現はどうあれ)議事進行を行なっているきらいがありますね。そのような行為は控えて下さい。
ご批判があったので今後は致しません

ただカイゼルひげさんが不在宣言をしたのは2度目で一度目はことのさんが混乱させ全く議論が進みませんでしたが
86・98・100さんがまとめも含めて進行して下さり意見が出たのも事実です

カイゼルひげさんの意図とは違ったもののスレが正常な流れになったと私は評価しています
結果としてテンプレ案の提案やスケジュールについても提案が出されました
結果論ですがカイゼルひげさんが優先すべきと発言したスケジュール案が提案されて現在の進行の参考になった訳ですからね

まーいろいろと書かせていただきました
少々キツイ表現もありました
とにかく進行役の不在は宣言しようがしまいが自治スレの迷走を招くのは事実だと思いますよ。。。

174 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 13:29:12.90 ID:sslmFfnD
進行が不在といっても高々数日、しかもその間の大半は鯖落ちしていて2ちゃんねるの大半が機能してなかったじゃないですか…。

そもそも何度も提言されているように、
2ちゃんねるはチャットではなくBBSです。
本来やりとりに一日以上かかってしかるべきメディアです。

その前提条件を忘れて高々数日、カイゼルひげ氏が席を外した程度で、
議事進行の真似事(しかも恣意がつよい)をするほうがよっぽど混乱を招くわけですが。

しまむー氏にしろバルキリー氏にせよ自称常駐氏、大和氏ほか、
しまむー氏のテンプレが好きなひとはどうしてこうも常識が欠けているのか?

これが以前しまむーしまむー氏が予告した冬季うつの発露なのであれば、
本当に回線切って犬の散歩でもしまくったほうがいいですよ。

175 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/11(日) 14:26:53.14 ID:tDdE78JE
>>173
>>138その他さんこんにちは。
私の書いた>>170はお読みいただいていますか。
私は、170番にやんわり書いた通り、今般の自治スレの迷走を招いたのは
>>138その他さんの愚行だと判断していますが。
私自身を例にすれば、あなたのレスが存在しなければ、
この63スレには私のレスは一つしか存在しなかったのです。

(付記するなら、先の議事進行役不在時に迷走を招いたのも、
代行して議事進行をしていた人を無視して今般と同じ愚行を犯した>>138その他さんほか数名
(苦言になりますが、当時のカイゼルひげ氏を含む)が原因だと判断しています)

「ご批判があったので今後は致しません」とのことで、
「私が迷走を招いたのを反省し今後は致しません」等とは書かれていないようなので、
反省がない限り、>>138その他さんは、今後もこのスレの迷走を招く原因になるでしょう。

>>169
メタ的な発言になりますが、上述の>>173宛の発言は、私なりの議事進行への意見でもあります。

>>174
お疲れ様です。一応名宛人にアンカーをつけられたほうがよろしいかと思います。

176 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 14:28:04.56 ID:gyx26ATm
テンプレ案の意見については無事にカイゼルひげさんに引き継げました
緊急動議は不採用となり、このままでは意見は没となります

カイゼルひげさんは緊急動議を不採用としましたが意見は書かれました
回答内容は自治スレの進行役としての意見もしくは一般論とも取れますが、今後の対応は個人の判断に委ねるということです

カイゼルひげさんは傍論にも必ず目を通して進行、一見傍論と思えるものも進行に関係あれば必ず拾っています
私も寄せられたご意見をこのまま没とはせずなんとか活用したいと思います
(2)は自治スレの議論に関係していますからね

(1)と(3)には削除依頼という問題がありますが、削除依頼はHOSTを晒すことになるので自治スレを頼る人が多いですね
でも提案はあるが誰も決議はされないのは、個人的には決議すると誰かがHOSTを晒さねばならないからと思っています

自治スレは荒らしに対し何ら強制力を持つものではない!自治スレはそういう議論をする場所ではない!自治スレは便利屋ではない!削除依頼は個人の判断でするべきだ!
等々のご意見もあるでしょうがこれは個人的な考えですので。。。

カイゼルひげさんがメンサロ自治スレの決議を引用したことに違和感がありますが、その流れに乗ってこの件について参考までにメンサロ自治スレでも同じことが起きたこと紹介しておきます
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/13,20,21,41,46,48,49,61という感じで任意案件のまま削除依頼は放置されてスレは1スレを残して落ちました

みなさんの意見を読ませていただき緊急動議については個人の判断で下記のように対応したいと思います

(1)「悪意ある誘導はあったが全てが荒らしではない」という考えは変わりません
  削除依頼を出さないことが今後も自治スレの議論に持ち出された時点で個人的に判断します
  指針は決めていますが公表はしませんし、報告もしません (どうせ報告は誰かがまたコピペするでしょう)

(2)進行に関わるため後述します

(3)カイゼルひげさんと◆vf22ypJcGnojさんの意見を参考に、放置して質問が書き込まれるという事態になった場合に議論ということにしましょう

緊急動議については自治スレでは不採用なのでこれで終了させましょう。。。

177 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 14:43:29.81 ID:sslmFfnD
>>176
>カイゼルひげさんがメンサロ自治スレの決議を引用したことに違和感がありますが、その流れに乗ってこの件について参考までにメンサロ自治スレでも同じことが起きたこと紹介しておきます

カイゼルひげ氏までメンサロ自治の見解を蔑ろににするなら、
それは議長剥奪とかそういうレベルではないですよ。
しまむー氏は自治スレを何だとお考えですか?
一度見解をうかがいたいものです。

>>176
>緊急動議については自治スレでは不採用なのでこれで終了させましょう。。。

>>114 の緊急動議はそもそもしまむー氏がだしたものでもないのに、
なぜ勝手に終結宣言などだせるのですか?

178 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 14:46:20.80 ID:gyx26ATm
>>167
|まず上の>>157へのレスにもある通り、>>114は不採用とします。
|第二に下記の引用部に「>154-155(Aは除く)」とありますが、Aを外した理由をお答え下さい。
|意図的に一連の書き込みの一部を収集対象から外すことは慎んで下さい。

>>154-155のAは緊急動議に関する意見、その他はSINさんのテンプレ案に関する意見ということでAのみ外すという表現をしました
BCDはテンプレに「モナーのなんでも相談室新築本院」を入れるべきかの意見と判断しました

例えるなら下記のような表現にすべきでしたね
|>66 >72〔冒頭二行のみ、中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
|>86〔第7段落〕 >147 >150 >>162

179 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 14:46:40.00 ID:sslmFfnD
>>175
>お疲れ様です。一応名宛人にアンカーをつけられたほうがよろしいかと思います。

こちらこそお疲れさまです。
ご指摘ありがとうございます。

あらためて>>174>>173ほか、すべてのガイドラインを軽んじる方々へのレスとなります。

つか、ガイドラインを無視する時点で、
なんで2ちゃんねるで遊んでるの?って感じなんですけどね。
しかもここは他ならぬ自治スレですし。

180 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 14:48:23.78 ID:sslmFfnD
>>178
だから勝手且つ恣意的なまとめは止めてくださいな。
また悪戯に議論を空転させてカイゼルひげ氏を疲弊させたいのですか?

181 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 15:31:09.45 ID:gyx26ATm
>>165
緊急動議にもあったSINさんのテンプレ案について様々な意見が出ています
今後の検討から外すのであればカイゼルひげさんのその一行では少々分かりにくいのではないでしょうか?

以前にこのような提案をしたことがあります
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/337
|唐突に提案された意見やカイゼルひげさんとINGEBORGさんのまとめを読まずにまとめの一部に飛び付く書き込みが多いようです
|よってもう少し本題を明確にするように、まとめの最後に下記のような形式で本題を明確にしてはいかがでしょう?
|━━━━━━
|現在の本題】 
|━━━━━━
|現行テンプレにある「。。。」・「( ̄ー ̄)ニヤリ」(句読点の連続、一行AA)
|を生かすか殺すかにつき、対案を含めてご意見を伺いたいと思います。

これは進行への意見というよりは表示方法への意見なのですが
例えば>>161のように明確にすれば求める書き込みが増えると思うんですよね
またこのように明確にすることで傍論への抑止効果があると思います

これは会社で何らかの報告書を作成する場合にリーダー研修などで指導されていることでもあります

2ちゃんねるでは文字が延々と書かれているため初見だと何が何だかわかりません
他スレはそれでいいのでしょうが自治スレの議論の場合は初見でもわかりやすくすべきでしょう

この方法はこの自治スレの>>10などでも使われておりカイゼルひげさんもコピペされていると思います
利用理由は目立たせるためですからテンプレ以外でも使用してはいかがでしょうか?

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
少々書きたいことが横道にそれましたがここからが本題です
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
現在の状況でテンプレ案への意見募集を継続するのであれば必ずSINさんのテンプレ案への意見が書き込まれるでしょう
緊急動議の(2)にもあったためSINさんのテンプレ案の取り扱いに様々な意見が出ています
それらを踏まえて対象外にするのであれば「意見募集の対象外と明言する」「まとめからも削除する」など意見募集がスムーズに流れるよう対応をお願いします

182 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 15:35:03.17 ID:gyx26ATm
>>170
申し訳ございません
暫定回答者◆Mu.xztZAKIさんは滅多に書き込みをされていません
よって議論参加者であることを皆さんに知っていただくためにあのような表示となりました

183 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 15:44:05.01 ID:UR0DZnM3
>>181
>それらを踏まえて対象外にするのであれば「意見募集の対象外と明言する」「まとめからも削除する」など意見募集がスムーズに流れるよう対応をお願いします

しまむーが実践している自分に都合のよいまとめのお墨付きが欲しいと。
お墨付きさえもらえればカイゼルひげは用済みってことか。

184 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/11(日) 15:59:24.53 ID:tDdE78JE
>>182
>>138その他さんの182番のレスで、
あなたが私の>>170のレスを読んでいないか、読み取る能力がないか、
読み取る能力はあるけど意図的に誤読したふりをしているか、そのいずれかであることがわかりました。
>>138その他さんは一見多弁な方ですが、私の本質的なレスにはまったく言及してないのも不思議ですね)

>>169
議事進行について意見です。メタ的な発言になりますが、
>>138その他さんに上述のような態度を改めさせない限り、迷走が続きます。
迷走が続けば、私を含め、多くの人間は参加を諦めるか脱落していくかします。
ほんの一例ですが、私は61スレも読ませていただいていますが、一人の参加者に「オブザーバー」や「一本化」の二つの語義を、
一つのスレの多くを割いて議長が教えるさまなど、教師や教育学者でもない限り、読んでいて冗長で退屈なだけではないでしょうかね。

185 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/11(日) 18:14:59.78 ID:vpa8++sp
これまでの議論に一通り目を通していますが、

1)当板の1スレッドからメンサロ板の1スレッドへ恣意的な誘導が行われたことに端を発し
2)不幸なことに当時はメンサロ板に自治スレがなく、当板で議論を開始した
3)誘導元となったスレッドのテンプレートを見直す話で議事が進行している

との認識ですが、

4)当板からの誘導は別段荒らし行為とは認められず
5)誘導先のスレッド関係者が迷惑を叫んでいる
6)遅ればせながらできたメンサロ板に自治スレが出来るも荒らしという認識は得られなかった

つまり、誘導は荒らし行為ではなく、誘導先で迷惑だと言っているだけにすぎないと見受けられます。

要点は、荒らし行為を抑止するのは規制議論であり、規制議論に話を持って行くには
自治スレで話し合う必要があるというのが本来の流れではないかと思います。
(規制解除にはISP対応が必要となるため)

※書き込みホストの制限であれば、こらこらという手もありますが、
※削除に拘るのであれば個人の責任においてGLに従って行うのが通例となっております。

>>>>>ここから要望<<<<<
私は当板におけるモナー薬局の回答者の一人であり、また稀に総合案内所・相談所にも回答します。
カイゼルひげ氏がモナー薬局に回答した際に自治スレの進行をしろとの書き込みがありました。
よって、昨年末より現在までカイゼルひげ氏はモナー薬局での回答を行っておりません。

私は、自治スレの円滑な進行を切望します。
また、カイゼルひげ氏がどこで何をしようと氏の勝手ですから、モナー薬局に出張ってまで
氏を拘束するのは今後、止めていただきたく思います。
>>>>>要望ここまで<<<<<

186 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/11(日) 18:53:19.37 ID:nAYLexs0
>>185
とおりすがり ◆DRUGwgDfvI さん、私が議事進行役(仮)を務めていたときは、
スレ立ての件で貴重なご意見をお寄せいただいてありがとう。

ところで、モナ薬に、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをするの禁止させたかったら、
運営に話して2ちゃんねるガイドラインにその旨を明記して貰いなさい。
私の知る限り、2ちゃんねるには、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをモナ薬に書くのを禁止するルールはないわ。
アスキーアートを独占的に使用しようとするひとつだけなんとかさんもだけど、あなたたち古参コテハンは、
2ちゃんねる歴が長い割には、2ちゃんねるの初歩の初歩をご存じない方々が多いのね。
まさか、自分たちが、名無しさんや新参者より「偉い」とか慢心してないわよね。

それから、私は、カイゼルひげさんが自らを「議事進行役」と自認している限り、
私の使えるあらゆる手段を講じてその職責を全うさせるわ。
カイゼルひげさんは、自らを「議事進行役」に置くことで、
自分で自分に責任を課したのだから、責任は果たしてもらうわ。
私に呼び出しを止めさせたければ、私にどうこう言うのではなく、カイゼルひげさんに議事進行役を止めるように言うことね。
他の住人さん全員があなたの意見に従っても、私は私の自己責任であなたの意見とは無関係に行動するわ。

※一応断っておくけど、ボランティアだから責任はない、という俗説は誤りよ。
※大雑把に言うと、ボランティアとは、無報酬で○○を実行する、という契約で、
※報酬のある契約と同等の法的効力を有するのよ。

もっとも、今となっては、一番いいのは、いつも話題をそらしたり蒸し返したりする誰かさんたちが、
そういう行動を自粛して、議事が迅速に終結することだと、私は考えているけど。

1)〜6)と「つまり」、米印の箇所には異論はないわ。
「要点」の規制議論についてだけれど、今回の事象は件数が少ないことと、
こらこら団も含めてタイミングを逸した感があるみたいなのとで、
私としては、規制議論に持ち込んでも、相談所スレにレスを書く程度のレベルで、
専用スレが立つような問題としては扱ってもらえないように思うのだけれど。

187 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/11(日) 19:23:57.50 ID:nAYLexs0
>>185
>>>>>ここから要望<<<<<
私としては、議事進行とまとめぐらい私でも出来るから、カイゼルひげさんを含む古参コテハンの皆さんには、
それぞれの「本分」のスレでお力を発揮していただきつつ、いち参加者として、
一日一レス程度でいいから、自治スレに参加していただきたいわ。
noblesse oblige の精神よ。

いつも話題をそらしたり蒸し返したりする誰かさんたちは、私の議事進行(自治スレが割れているときは議事を進めない)が
お気に召さなかったようだけど、古参コテハンの皆さんが少しずつ協力してくださったら、
自治スレが割れるような状況を避けつつ、議事の終結を迎えられて、
自治スレ的にもモナ薬等々の各スレ的にも、一種の win-win 的な結果になると思うのだけれど。
>>>>>要望ここまで<<<<<

188 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 19:54:50.37 ID:gyx26ATm
>>174
いつも私への辛辣なレス、ありがとうございます
私が進行もどきを始めた後に鯖落ちが発生したので誤解を招く可能性もあるのでレスさせていただきます

また少々冬季うつに対しての誤解があるようなのでレスを付けさせていただきます
もちろん個人差がありますが、私の場合はうつが悪化しますがこれまでできたことの幾つかが億劫になってできなくなる
例えば作業療法は春から秋までは行けるのに、冬至以降は行けなくなります

その他にもいくつかありますがこの中に2ちゃんねるは含まれませんし、思考の低下はこの数年はありません
2ちゃんねるはできるけど、散歩は一日に3〜4回行っていたものが2回に減りますが、長文のレスを書ける訳でご心配には及びません。。。

***

緊急動議についてはカイゼルひげさんも回答していますが自治スレでは不採用となりました
行き場を失った意見をこのまま放置すれば異論(緊急動議が不採用になった時点で傍論)が出ると感じたのです
進行をスムーズにするために行き場の失った意見をまとめ、進行のフォローをしましたつもりです
その行為もすでに傍論ですが、私に異を唱えてももはや傍論ですね。。。

***

私はカイゼルひげさんを疲弊させているとは思っていません
これまでの自治スレの議論の中の私の書き込みは大した量ではありません
またカイゼルひげさんは睡眠時間を削ってまで進行やまとめをされていますが、そのことに関しての配慮は不要と宣言されています

私は以前にも述べましたがメンタルヘルス板なのである程度の配慮は必要と考え、必要最小限の書き込みに努めてきました
ただ睡眠時間を削ることを厭わないカイゼルひげさんにとって疲弊させているという発言や私の行為も失礼なことでしょうね。。。

***

私への批判はこれからも続けていただいてもいいですが傍論に過ぎません
他のコテの方への書き込みも含めて、単なる批判ではなく進行に沿った生産的かつ建設的な書き込みで議論に参加されてはいかがですか?
当然のことですが念のため。。。

189 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/11(日) 19:57:01.96 ID:vpa8++sp
>>186-187 ことの氏

 |古参コテハンの皆さんには、それぞれの「本分」のスレでお力を発揮していただきつつ、
 |いち参加者として、一日一レス程度でいいから、自治スレに参加していただきたいわ。(一部抜粋)
既にテンプレ(案)は出ていますので、今後の推敲、採決には参加していこうと思います。

>185の要望はカイゼルひげ氏の進行役を止めさせるのではなく、進行役以外の活動にも理解があれば
そういう意味で書かせていただきました故、強制するものではありません。
しかしながら、

 |2ちゃんねるには、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをモナ薬に書くのを禁止するルールはないわ。
と仰いますが、削除ガイドラインの5-2掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿(故意にスレッドの運営・成長を妨害)を
挙げさせてもらいます。
なお、モナー薬局は即レスが付くことは約束されておりませんので、仮にカイゼルひげ氏が回答をしているとして
呼び出しに来ても応じる道理はスレッド上ありません。2ちゃんねるのルール的にもまた然りです。

なお、カイゼルひげ氏が議事進行役をすることは、今回の議論の経緯を見てモナ薬の回答より優先すべき事項
とは思っておりますが、命令口調での呼び出しはメンタルヘルス板としては相応しくないと思われます。
なので、他の方が気分を害さないよう、ご配慮いただければと思います。

190 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 20:02:37.17 ID:gyx26ATm
>>184
最後の(細かいことですが、>>160の「(part61にて2レスあり)」の表記も誤り。しかし、何で私にだけこんな注記が…これも差別的だ)
にお詫びしたまでです

***

その他の議論参加者の書き込みにも、物申したいことが多々ありますがこれくらいにしておきます
今は鯖が落ちていない時に書き込んでおこうという流れになっています
これ以上の書き込みは「テンプレ案への意見募集」に支障をきたしそうですので。。。

191 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/11(日) 20:38:18.72 ID:nAYLexs0
>>189
>今後の推敲、採決には参加していこうと思います。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
この際、少しでも議事がスムーズに進むことが、(ほぼ)全員にとってのメリットになると思います。

> |2ちゃんねるには、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをモナ薬に書くのを禁止するルールはないわ。
建前と本音よ。本音では、私だってそんなレス、書きたくはないし、場違いなのも承知してるし、
「涙目逃走中」の私が今後同旨のレスを書くこともないわ。
だけど建前上は、(建前上)いち利用者に(建前上)過ぎない人の(建前上)いちご意見に
(建前上)了承するわけにはいかないじゃない。
削除ガイドラインにしても、単発の呼び出しレスだけじゃ、削除される可能性は低いでしょ。
ひとつだけなんとかさんもだけど、建前に抵触しない表現で本音をおっしゃっていただけるとありがたいわ。
(たとえば私の 本音 は「noblesse oblige」の語句を使ってみせたところに表れているのだけれど)

>他の方が気分を害さないよう、ご配慮いただければと思います。
むしろ私の命令口調こそ配慮だったのだけれど。
モナ薬は敬体の文章主体のスレでしょう。小学校低学年の生徒が
おどけて先生の口調を真似るように、T・P・O にふさわしくない文体を使って、
浮いたレスにしておどけてみせたつもりだったのだけれど。
あるスレでも、場を和ませるアスキーアート雑談のつもりでAAを使ったら、
そのスレのスレ主を自認される方とカイゼルなんとかさんに荒らし認定されちゃったし。
残念だけど、メンヘル板の皆様と私との間には、こういう行き違いは、これからも起こると思うわ。配慮って難しいわね。

192 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 20:55:42.77 ID:gyx26ATm
>>185,189
>とおりすがりさん

自治スレでの議論が多方面に影響を与えているのは事実です
恣意的な誘導された1スレッドの者ですが、そのスレッドへの荒らし行為が議論開始以降に急増しています
他にも「モナ相」にもこの議論に関する書き込みもありました

議論の初期にウィーン会議の「会議は踊る されど進まず」という言葉が紹介されました
どうもこの言葉が出たために議論が脱線・迷走してしまっている、表現は悪いですが「会議は踊る されど進まず」に乗っかって傍論を繰り返す状態に陥っているように感じてなりません

議論が空転したり迷走して滞ったりすることなくスムーズに進み、>>34でカイゼルひげさんが発言されている「自治スレとして何らかの結論・結果(新テンプレ)」に早くたどり着きたい。。。

***

いまの自治スレの議論は、2ちゃんねる・SNS・ネット全般に言えることですが「面と向かっては言えないけどネットでは書ける」に尽きると思うんです
相対してなら絶対にしないことも2ちゃんねるなら(表現は悪いですが)屁理屈をこねて何でもできるとい言ってもいいでしょう

削除ガイドラインの件は私も何度か用いたことがあります
削除ガイドラインについてはテンプレに入れるかどうかを議論しているのに、その削除ガイドラインに反することが自治スレでも平気で行われています

リアルではできない様々なモラル違反がまかり通る
匿名であるがゆえ、リアルでは発することのできない差別や偏見や妄想を発する場となってしまっている
ストレス社会のためか、わざわざ敵を探したり煽って敵に仕立て攻撃することでストレスを発散しているようにも見える時があります

最近は匿名であることで気に入らないものについては差別化して、リアル社会ではできない攻撃(ネットでは叩きとか炎上)さらにそれに加担することが多いですね
あくまで個人的な意見ですし、これを書くと2ちゃんねるに向いていないとか言われるんですけどね。。。

***

今後の推敲・採決には参加されるということで、これまでの議論参加者とは違う視点で意見も出るでしょう
どんどん議論に参加してご意見を書き込んでいただければと思っています
もちろんモナー薬局を最優先で。。。

193 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 23:53:14.29 ID:dy8BKjSX
IDが変わったから反論ができないので日付が変わったら登場してフルボッコの流れ?
これを書くと早朝かな?

どう出るか楽しみ。(*´∀`)♪

いつも書き放題なクセにしまむー氏がレスを付けたらダンマリで笑える。(≧∇≦)
さらにとおりすがり氏としまむー氏の書き込みでことの氏はまた涙目で逃走。(´∇`)

両方のキャラで敗北で大爆笑。(o^ O^)シ彡☆

194 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 23:55:44.27 ID:sslmFfnD
>>188
>私はカイゼルひげさんを疲弊させているとは思っていません

少し安心しました。
あれらの行為を確信的にやっているのだとすれば、
しまむー氏は自身の目的のためなら他者を壊すことすら歯牙にもかけない、ということになりますから。

で、あればひとつ要望を。
しまむー氏と密にやりとりをおこない、
氏のことを心酔すらしているバルキリー氏や大和氏、全角数列氏の議事進行モドキや
ガイドラインを鑑みない数々の発言は議事を悪戯に停滞させ、
結果としてカイゼルひげ氏への埒外の心労をふやすばかりです。

かって全角数列氏に私からの削除依頼への釈明を信認したしまむー氏ですから、
その程度たやすいことだと信じてやみません。

どうかそのカリスマを用いて軽く号を放ってはいただけませんか?

195 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 00:15:00.41 ID:pKx1csQD
>>194
句点改行男はレスを返されるといい人になるよね。
相手がスルーしていると言いたい放題なのに何とも弱い荒らしだこと。

冬季うつを誹謗中傷したのはあなたですよ!

>これが以前しまむーしまむー氏が予告した冬季うつの発露なのであれば、
>本当に回線切って犬の散歩でもしまくったほうがいいですよ。

196 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 00:16:17.50 ID:pKx1csQD
>>191
ことのも反論されるといい人になるよね。

197 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 00:34:06.42 ID:tfoYUz2h
しまむー日付が変わって15分しか我慢できなかったむー

198 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 01:03:01.57 ID:pKx1csQD
>>189
とおりすがりのオッサン。
面倒な議論には参加せずに最後に登場とかちょっと勝手すぎだろ。

185 名前:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI [sage] 投稿日:2015/01/11(日) 18:14:59.78 ID:vpa8++sp [1/2]
これまでの議論に一通り目を通していますが
   ↑
 これなんだ?

しまむーのオッサンが何度も削除ガイドラインの件を出してるのに同じことを書いた時点で適当に読んだ証拠だろ。
INGEBORGもそろそろテンプレ議論に参加したいんだろうが合法的にフルボッコできる時に降臨とは恐れ入る。

カイゼルひげのオッサンもしまむーのオッサンの案だけでは困るから自分の私案に近づけるようにズルイことするよな。
結局は1つに絞ってそれを改変していくってこと。
当初の計画通りで恐れ入ったぜ。

カイゼルひげのオッサンが私案を投下しないと宣言した時点でおかしいと思ってたらこういう戦術かよ。
これまでの議論は全部無駄。

進行役を安請け合いして適当に進行してSINの案を都合よく葬ってじわじわ追い込んで最後に残ったテンプレ案を改訂とは腹黒い。
カイゼルひげのオッサンの議論ごっこはいつまで続くんだ?

睡眠時間を削ってるってナマポで二四時間が自由時間なのに睡眠時間を削るとか池沼以下のアスペか?

199 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 01:21:39.11 ID:pKx1csQD
> 要点は、荒らし行為を抑止するのは規制議論であり、規制議論に話を持って行くには
> 自治スレで話し合う必要があるというのが本来の流れではないかと思います。
   ↑
 これはいいぞ

カイゼルひげのオッサンがテンプレの変更でシャンシャンしようとしているのに一石を投じる書き込み。
これに対してカイゼルひげのオッサンがどうコメントするか楽しみだな。
寝る直前の四時頃の書き込みが楽しみ過ぎる。

二人で打ち合わせでもして対策でも練りなさい。
これは命令よ。

200 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 11:17:41.81 ID:pKx1csQD
カイゼルひげは昔は毎日まとめをして下さってたのに最近は滅多に顔を出さないわ。
だから荒れるの。

でもわかってるわ。
自分の理想のテンプレへ改変するだけだからどうでもいいのね。
あんなにたくさんの質問がるのに放置してたら何も進まないわ。

睡眠時間を削って進行するなんて馬鹿らしいものね。
体力の限界!千代の富士よ。

201 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 11:33:04.95 ID:pKx1csQD
句点改行さんは二四時間2chかしら?
タイミングを考えなさい。

55 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2015/01/12(月) 11:25:44.52 ID:1TTu+ZPu
pcの使いすぎと思うならpcメガネをつけてみるといーだお

あとはビタミンB2系の目薬を1日数回一週間くらい投薬して改善しなきゃpcかんけーないだお

まぁ、けど、まずはしろーとを頼らないで目医者いってこいだお

202 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 11:42:47.20 ID:pKx1csQD
>>171
暫定回答者さんの意見は当然よ。
お気持ちは察して余りあるわ。

でもどうして自分の案でもないのにそこまでこだわるのかしら。
過去の発言を羅列するのはよく見るレスね。
名無しやコテを使い分けるのはいいけどあなたの正体はもうわかっているわ。

カイゼルひげさんが検討から外しますと即決したのは当然よ。
だって。
あらこれ以上はしたらばで話したほうがいいようね。

203 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 11:44:04.19 ID:pKx1csQD
これが最後の提案よ。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
少々書きたいことが横道にそれましたがここからが本題です
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
現在の状況でテンプレ案への意見募集を継続するのであれば必ずSINさんのテンプレ案への意見が書き込まれるでしょう
緊急動議の(2)にもあったためSINさんのテンプレ案の取り扱いに様々な意見が出ています
それらを踏まえて対象外にするのであれば「意見募集の対象外と明言する」「まとめからも削除する」など意見募集がスムーズに流れるよう対応をお願いします

204 :暫定回答者 ◆keysKgrfp2 :2015/01/12(月) 11:46:49.63 ID:pKx1csQD
しまむーが実践している自分に都合のよいまとめのお墨付きが欲しいと。
お墨付きさえもらえればカイゼルひげは用済みってことか。

205 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 12:05:57.36 ID:UnH8LbSa
>>201
54 名前:優しい名無しさん :2015/01/12(月) 11:04:56.76 ID:7pUAO3op
>>53
分かりません。
PCの使い過ぎなのか?うつ病のせいなのか?
自分の推測に過ぎません。

♪マ〜タリOo。☆癒され☆うつ☆和む。oOマ〜タリ♪P [転載禁止]©2ch.net・
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/54-55

しまむー以外が質問に答えただけであらし扱い?恐ろしく民度の低いスレだな

206 :暫定回答者 ◆fTllXe7n3o :2015/01/12(月) 14:07:52.79 ID:pKx1csQD
♪マ〜タリOo。☆癒され☆うつ☆和む。oOマ〜タリ♪P [転載禁止](c)2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/56-57

56 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:2015/01/12(月) 12:05:31.67 ID:aLsneQWf
>>201
54 名前:優しい名無しさん :2015/01/12(月) 11:04:56.76 ID:7pUAO3op
>>53
分かりません。
PCの使い過ぎなのか?うつ病のせいなのか?
自分の推測に過ぎません。

♪マ〜タリOo。☆癒され☆うつ☆和む。oOマ〜タリ♪P [転載禁止]©2ch.net・
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/54-55

しまむー以外が質問に答えただけであらし扱い?恐ろしく民度の低いスレだな

57 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2015/01/12(月) 12:08:01.75 ID:aLsneQWf
失礼誤爆した。
こちらの住人をあらしあつかいするような報告がなぜかメンサロ板自治スレにきていたことを報告しておく。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/201


おかしいわ。
メンサロの自治スレでは何も報告されていないわ。

□■メンヘルサロン板自治スレ12□■
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/

207 :ことの@涙目逃走中 ◆ipqq4vfLMY :2015/01/12(月) 14:18:02.53 ID:pKx1csQD
>>185
とおりすがりさん これが実態よ。
あなたが発言した「たかが1スレッド」は大変よ。

参考までにこれを貼っておくわ。

mental:メンヘルサロン[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1357565273/166-201

呼び出しくらいで目くじらを立てないでいただきたいわ。

あの呼び出しは私よ。
文句あるかしら?
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413329598/487
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/336

208 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 14:24:00.39 ID:fv9K5VSL
今日のしまむーの壊れっぷりは悲惨だな
成人式で浮かれた若者にボコられたのかな?岸和田だけに

209 :ことの@涙目逃走中 ◆ipqq4vfLMY :2015/01/12(月) 14:29:40.05 ID:pKx1csQD
>>208
もう確信犯ね。
成人式の映像を見て構ってほしいのね。

60 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 14:16:59.92 ID:1TTu+ZPu
新聞紙を丸めて吹くに詰めるとあったかいだお

210 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 12:46:54.17 ID:Td0Ek4RD
皆様、お疲れ様です。

@現在、>>36に挙げた案につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 ご意見をお寄せ下さい。

A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
意見らしいご意見が少ないのが現状です。
テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
皆様のご意見をお寄せ下さい。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
|Aテンプレ案への意見募集締め切り日について
|私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
|質疑応答に一週間かけ、Xデー(テンプレ案への意見募集締め切り日)は2015/01/12あたり。
|議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
|上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

*SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
 当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため採り上げない方針です。
 cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/13)〜明後日(01/14)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

211 :カイゼルひげ@>>210訂正 ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 12:48:16.34 ID:Td0Ek4RD
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/14)〜明後日(01/15)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

212 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 12:54:44.40 ID:Td0Ek4RD
>>170
>>140を書いた背景説明は了解しました。

>>171-172
SIN氏のテンプレ案自体はボツとしましたが、長所を部分的に引用し、
「SIN氏の案の◯○という文言を、現在検討されているテンプレ案に追加して欲しい」
という意見があれば、ご意見は意見として考慮します。

>>173
「リセット」=「現在の意見募集の流れの戻す」ではないですよ。
「リセット」=「新規蒔き直し」という意味です。

<!-- 以下、まとめ -->

【§0 投稿規定 *厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
|56 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
|こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。

|(1)誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス=アンカー(>>nnn)を張る。
|(2)他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
|   引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
|  ex.)「>」・「|」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

213 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 13:01:06.85 ID:Td0Ek4RD
【§1 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§2 しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19(プレゼン >>14-17
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162

【§3 しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21(プレゼン >>14-17
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162

【§4 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27(プレゼン >>22
>63 >>146 >>162

【§5 その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172

【§6 議事進行へのご意見】
>37-38 >41 >39 >42 >45 >69 >70 >84-85 >91 >96 >100 >118 >175

214 :カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 13:02:57.05 ID:Td0Ek4RD
【§番外】
*SIN氏案:http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
>66 >72〔冒頭二行のみ、中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔第7段落〕 >147 >150 >>162

 cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxv.IGzq.MZ.2=◆FsX.mF/RN.d2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと(レポート・論文等の書き方の基礎)〕

他傍論略

<!-- 以上、まとめ -->

215 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 13:49:03.24 ID:C+6x5taa
>>212
進行およびカイゼルひげ氏へ苦情を書かせていただく。

まずリセット問題への回答だが、かなり進行をしたしまむー氏がお気に召さない様子。
同氏の>>122-129の流れを見て貴殿は何を感じられたのであろうか?

まず大和氏の煽りを制止し、意見が少ないことを危惧して「いったんリセットして自治スレを立て直したい」とある
その後は貴殿のレスをコピペしているが必ずカイゼルひげ氏の書き込みであるようにしている。
一例
33 名前:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日:2014/12/31(水) 14:07:07.21 ID:dx5nn0HH(>>123

> 自治スレの進行とは異なる提案や意見については控えてください
> それらの書き込みが多く、テンプレ案に対する意見が埋もれてしまいます
> ご協力をお願いします

86・98・100も以前にことの氏が一向にスケジュール案へ進まないことを危惧して進行をした。
それはことの氏の進行が無茶苦茶で『リセットしてスレを立て直したかった』からだ。
あの時はしまむー氏の提案したスケジュールを議論することなくことの氏ひとりが却下して貴殿が休養に入った。
一向に進まないスケジュール案の募集をすべきと判断したからだ。

休養直後の貴殿としまむー氏が下記のように会話していたのでことの氏の進行では無理と判断しての行為だ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/653-654

結果としてしまむー氏も発言していたがテンプレ案とスケジュール案は書き込まれた。

前回も今回も貴殿の不在時に本題から大きく逸れた書き込みが横行している。
前回の場合は貴殿が睡眠不足で進行にミスが出始め、決断力がなかった頃からいわゆる傍論が増えた。
まさか現在も当時と同じ弱気な状況なのだろうか?
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/617-628

現在の進行を見るにつけ不安である。
なぜ不安なのかを続けて進行および貴殿へ苦情として書かせていただく。

216 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 14:01:17.18 ID:C+6x5taa
今後は「リセット」という言葉の解釈で全否定するような「重隅的な」発言はやめるべきである。
「重隅的な」発言はこれまでの数々の脱線した書き込みと同じ行為であり、解釈の違いの指摘は私見が入ってしまうからだ。
進行役である以上は「リセット」という言葉ではなく、しまむー氏の行為について総合的な判断をしていただきたい。

正直なところしまむー氏があの時点で進行とまとめをしなければ、貴殿の>>117の発言後に86・98・100は批判があっても再び進行をするつもりでいた。

217 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 14:12:29.03 ID:C+6x5taa
>>210には下記のようにある。

> @現在、>>36に挙げた案につき、広くご意見を募集しています。
>  各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
>  「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
>  ご意見をお寄せ下さい。

> *SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
>  当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため採り上げない方針です。
>  cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

>>36にはSIN氏のテンプレ案が含まれるがいったいどっちなのだ?
採り上げない方針とは「採り上げない」のか「判断保留中」なのかどちらなのか?

様々な意見が出ているが、現在はその議論をすべきではない。
しかしこの両方の文章を併記すればSIN氏のテンプレ案のへの意見はないが、離してしまえば意見がくる可能性がある。
進行の不手際としか言いようがない。
「リセット」にこだわる前に貴殿の進行レスを重隅的にチェックされよ。

>>36を意地になって使うことはない。
>>36からの変更を明示して、もっと明確に意見募集を仕掛けないとしまむー氏の太線より見劣りしてしまう。
しまむー氏への感情は捨て、同氏の提案を受け入れるべきではないか?

218 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/13(火) 14:41:44.55 ID:1KEtJVHX
>>210
意見募集についてはスレの沈静化、つまり意見募集に関係のない書き込みが減るまで様子見したほうが良さそうですね
この状態では意見を書き込める状態ではありません

続くようなら締め切っても良いと思いますが、少なくとも議論参加を明言されたとおりすがりさんの意見は待つべきでしょう
昨日はマ〜タリは再び炎上、モナー薬局やモナ相にまで飛び火しているので早く決めたいのですが…

>>217
その件はもういいんじゃないですか?
カイゼルひげさんには理解していただけず残念ではありますが、私も言いたいことは書きました
見解の相違を引っ張るのは意見募集の妨げになるだけです

86・98・100さんもカイゼルひげさんも私も新テンブレ作成へ違うベクトルであっても、同じ方向であればそれで十分ではないでしょうか。。。

219 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 15:19:55.31 ID:C+6x5taa
>>210
進行役は厳しい作業ゆえ貴殿への苦言は心に留め置くことにしたかったが、できなかったのはこの書き込みだ。

> A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
> 意見らしいご意見が少ないのが現状です。
> テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
> 皆様のご意見をお寄せ下さい。

これまでこれだけの無茶苦茶な状態で寄せられた意見に対して「意見らしいご意見が少ない」とは失礼千万。
この荒れ果てた状態の中で寄せられた意見に感謝の一言もない。

私見の範疇で本音は「こんな意見ではテンプレは決めれない」とも言いたげだ。
実質的にはしまむー氏の2案しか選択肢がない状況であるのに貴殿は何を求めているのか?
貴殿が疑問に思っている箇所への意見がないからなのか?

意見が少ないのは当然というよりも、このスレの状態でよくこれだけの意見が寄せられたものだ。
総合案内所でのCMを見て来た人もいたがこの状態で書き込むには勇気が必要であったろう。
真剣に考えたからこそこの荒廃した状態で意見を投下したのであろう。

そしてこの状態を生んだのは貴殿の進行に問題があったに他ならない。
意見募集があるのはわかっていたはずで、それに向けての>>33-36などすでに準備しているはずが年末に作成していた。
しまむー氏はすでにプレゼンの中に>>33-36を要約した箇所があり、プレゼンとテンプレ案を貼る前に議題・イ〜ニ・ロードマップを貼るように発言した。
その間に様々な書き込みがされ、その荒廃の流れが意見募集に使われるこのスレになだれ込んだのだ。

リセットの拡大解釈ができない貴殿には「前スレですべての準備を整えて、傍論禁止令を出して」意見募集のみの書き込みをするスレにすべきであった。
貴殿の睡眠時間を削っての進行には同情するが、睡眠をとりたいから強引に休養したり、年初からの意見のまとめを放置したり、進行役としての自分を見つめ直していただきたい。

最近は傍論を繰り返す連中まで「カイゼルひげさま」と貴殿を神のように崇める書き込みすらないことが何を意味しているのか自問自答すべき。
貴殿の負担は理解するが同情するなと発言した。
その上での抗議と受け止めていただきたい。

220 :優しい名無しさん:2015/01/13(火) 15:23:56.74 ID:6NCD9RP7
自治スレ内での意思統一も出来ないで板の自治が出来ると思ってるの?
お前らにゃ無理だからアキラメロン

221 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 15:30:14.31 ID:C+6x5taa
>>218
しまむー氏は全否定され、貴殿の多くの書き込みを「他傍論略」で切って捨てられ何とも思わないのか?
メンタルヘルス板であり、貴殿はうつ病路聞いている。

寄せられた意見に感謝なく「意見らしいご意見が少ない」との発言。
また貴殿の真剣な意見も「他傍論略」ではINGEBORG氏のように感情がない。
「他は傍論と判断します」と書くだけで反感を買わないはず。

貴殿のベクトルについては同意だが「理解していただけず残念」ということは何かをまだ述べたいのではないか?
意見募集を優先を盾に貴殿は傷ついた心を隠しているようにしか思えない。

222 :優しい名無しさん:2015/01/13(火) 20:56:20.45 ID:EVMh7ya4
今日は全角としまむーの日

223 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/14(水) 03:48:11.05 ID:w28RGubP
>>210
甚だ僭越ですが、議事進行について(A)の意見です。

まず事実、論文で言う result です。
先ほど総合案内所・相談所スレに、以下のようなレスが書き込まれました。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
>>579は、他のスレにも貼ってきましょうか?
>連番がついてる長く続いてるスレで人も多そうなスレなど。
>運営に行って、名前欄を「自治スレで話し合い中」と一時的にしてもらえたら
>板住人全員に周知できるんだけど、自分は例のBE持っていないのでやれない、ごめん

>ついでにひとこと。冬休み厨のせいか単発スレだらけ。メンヘル板で圧縮は記憶に
>ないですが、皆さん、念のため大事なスレは各自で保守を。

続いて私の意見、論文で言う discussion です。

「他のスレにも貼ってきましょうか?」等の判断は、
議長を通して全体に了解を得なければならないことで、その上で、可能なら議長自身が「貼」るべきことです。

先に指摘した一事にも象徴されるように、議長を置く形の議論にしたのに、
議長を軽視ないし無視して議事進行を乱す愚行を重ねて憚らない一部の参加者の存在と、
議長がそれら参加者への十分な注意喚起をしてこなかったことが、多くの参加者の離散を招いたと、
私は考察しています(>>175>>184で指摘させていただきました)。

「意見募集期間」の長短は瑣末な問題で、闇雲に意見(新規の参加者)を募集しても、
「過去の議論の蒸し返し」(>>214)が増えるだけではないかと、私は危惧します。
何しろ、過去の議論を蒸し返している人のなかには、議論に参加していたはずの人まで含まれている有様ですから。

辛口の論評で申し訳ありません。なお、対策や対案ですが、即効性のある妙案は、今となっては、おそらく何もないと思います。
この場には既に Gresham の転義的現象が発生しているからです。

224 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/14(水) 04:34:13.38 ID:w28RGubP
>>210
もう二点。まずresultです。

この議論には、議長のまとめにもあるように到達点が存在するのですが、
肝心の到達点が相談所・案内所の一部の回答者にフィードバックされていません。
詳細は下記リンク先をご参照下さい。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594-595

resultを受けてのdiscussionです。いかに自治スレに拘束力がないとはいえ、議論の到達点が
議題に上がっているスレで蔑ろにされている様を目の当たりにしては、
先のレスで指摘したのと同様に、参加したい人や参加していた人は、
参加する意欲を削がれるのではないでしょうかね。

次に、私は、かなりの皮肉をこめて「一人の参加者に「オブザーバー」や「一本化」の二つの語義を、
一つのスレの多くを割いて議長が教えるさまなど、教師や教育学者でもない限り、読んでいて冗長で退屈なだけでは」と
書きましたが(>>184)、184番で摘示した人物や、この http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/596 人物のように、
日本語の通じない人間が、議論の場や、議題のスレに存在する時点で、参加者や
参加したい人の意欲を削ぐに十分であると、私は考えています(この項は result and discussion です)。

上の二点の考察を results として、更に一つ discussion を加えます。

少々乱暴な提案ですが、ここは学校でも予備校でも塾でもありませんから、落ちこぼれは切り捨てるなど、
抜本的な方針転換も必要ではないでしょうか。カイゼルひげ氏の粘り強い日本語指導には頭が下がるばかりで、
個人的にもある種の敬意を抱いてはいますが、私が>>184で「退屈」と評した意見も、
「意見募集期間」の長短は瑣末な問題と見る理由です。

「テンプレ案への意見募集期間を延長」することに意義はございません(何しろ私自身も妙案を思いつかないので)。
―が、カイゼルひげ氏は「意見は意見として尊重」と繰り返す一方、59再建スレで例外もあると発言していたものの、
甚だ僭越ながら、例外に設定する意見の種類を、(結果論ではありますが)カイゼルひげ氏は見誤ってはいませんか。
そこが改まらないと、何度意見の募集を繰り返しても、人は常に離散する一方ではないかと、私なりに危惧しているのです。

225 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/14(水) 04:39:41.35 ID:w28RGubP
>>210-214
長くなりましたし、サーバーも重く、不具合が出ている(名前が長過ぎるという、
おかしな警告が出ました)。ここでいったんレスを控えます。

226 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 14:55:39.61 ID:bmNKAcqj
>>161
書き込める日の書き込める時間は「書込みに失敗した模様」とばかり出てしまいます
ずっとスレも止まっているようですね
今日はどうかな?

プレゼンを読むと洗脳されそうなので読まずに感想を書きます

>>18-19
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.69についてのテンプレですよね
どうしてメンヘルサロン板の説明がメンタルヘルス板の説明と同等のなのか疑問です
どうしてモナー薬局だけが案内されているのか疑問です

>>20-21
これもメンヘルサロン板とモナー薬局が案内されています
良く問い合わせがあるのならいいのですがあるとは思えません
スレタイに案内所とあるので検索を進めるのか疑問です

>>23-27
これは今のテンプレですよね
新テンプレを意見を募っているのにこの案が対象になったことに疑問です
改めて読んでみると2ちゃんねるの使い方の省略版みたいですね
最後の一行は他の意見を蹴落としたい内容で不愉快です
これを読むとこの案に対してのイメージが悪くなりました
だからプレゼンを読まずに意見を読みたくなったのです

>>534-544
レス番号でプレゼンとテンプレが分けれるのにどうしてまとめて貼るのかな
読まずにテンプレだけ抜き出して感想を書きます
これまで読んだ3つの案の合作のようですね
どのような意図でこのような複雑な文章にされたのか疑問です
メンヘルサロン板、モナー薬局、相談室新築本院についてはこれを読んでも必要なのか疑問です
メンタルヘルス@2ch掲示板についてが目立っていて最初に目を引かれましたがなぜ読ませたいのか疑問です

227 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 14:56:52.01 ID:bmNKAcqj
ようやく書き込めたので続けます

プレゼンを読んでの感想です

>>18-19
この案に至った経緯はよくわかりました
アンケートしたりカットした理由を細かに書くなど自分の意思より大幅な変更に違和感を感じる人々を意識し過ぎと感じました
「毒を以て毒を制す」はわかりますがプレゼンの趣旨を十分に反映されていないと感じました
プレゼンの趣旨からすればメンヘルサロン板の説明を削除すべきと感じたのでなぜ目立つようにしているのか疑問です
メンヘルサロン板とモナー薬局を削除したほうがもっとシンプルで読み易くなりますよ
質問があれば案内すればいいので予め案内する必要はないと思います
モナー薬局も削除してシンプルにしてはいかがでしょうか?

>>20-21
この案に至った経緯や「火で火は消えぬ」の意味もわかりました
火は水で消せばいいし発火しなければ消す必要もありません
メンヘルサロン板の説明を削除すればすべて解決します
モナー薬局や検索を進めを削除すると関係リンクだけになりますがこれは必要なのか今になって疑問に感じました
この案は>>20だけで十分ではないでしょうか?
プレゼンから見ると検索を進めと罫線や記号は「おさまりが悪い」から使ったようですが>>20だけにすればその心配はないと思います

>>23-27
現状維持した場合のテンプレなので新テンプレが決まらなければこの案でいきましょうという提案ですね

228 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 14:57:20.05 ID:bmNKAcqj
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
「自分の判断はこうだ。「荒らしに反応した荒らし」が、なし崩しにテンプレ改正を俎上に載せた。」
「コイツが今回の議論をなし崩しに引き起こした戦犯であると自分は見ている。」
「テンプレ改正が何故こんな大仰な事になったのか自分も甚だ疑問だ。」
「この討論を早く終わらせる捨て石に、自分はここに147(>>30)と211(>>34)を統合した案を提案する。」
この人は真剣にテンプレを考えているのか疑問です
上から目線であることを抜きにしても討論を終わらせる捨石でもいいですがこれでは終わらないと思います
あと統合したのは>>30>>34とありますが最初の2案の後半部分も統合したことを書かないことに疑問です
この議論ではしまむーさんを攻撃する書き込みが多くて読んでいて嫌な気持ちになります
この案を出した人は無理に対案を出したように思えてなりません
ンヘルサロン板、モナー薬局、相談室新築本院、メンタルヘルス@2ch掲示板について、関連リンクを削除してはいかがでしょう
その場合の最初の文章は今のテンプレの文章を引用したほうがいいと思います

229 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 15:54:09.22 ID:bmNKAcqj
その後もいろいろな議論があったようでリロードすべきでした
それらを読みましたが準備をしていたものをそのまま貼っても問題ないようなので続けます

>>210
最終的に支持する案は†B案(「火で火は消えぬ」バージョン)の>>20です
つまりB案のテンプレ1です
誰もプレゼンをしないので議論をお願いしに来たしまむーさんがテンプレ案を提案されました
欠席裁判になるからという理由で引き止めながらも議論参加者がテンプレ案を提案できなかったことは誠に恥ずかしい
最終選考に残ったのはしまむーさんの2案とSINさんの案と大和さんの現状維持の4案です
本来ならしまむーさんがテンプレを提案しなければいけない状況にするべきではありませんでした

理由は1つです
しまむーさんはテンプレ案にはメンヘルサロンの説明を必ず入れなければなりません
これまでしまむーさんは叩かれながらも議論に参加して下さっています
テンプレ案についてはメンヘルサロンの説明をテンプレの2へ移動させただけで非難が集中していました

そのような状態のしまむーさんにメンヘルサロンの説明をカットしたテンプレを提案することができたでしょうか
しまむーさんの本音はメンヘルサロン板のカットではないかと聞いてみたいです

メンヘルサロンの説明など必要はありません
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.69についてのテンプレですから当然です
これまで誰もメンヘルサロンの説明カットの提案をしてきませんでしたが叩かれるに決まっているから当然です

230 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 15:54:45.87 ID:bmNKAcqj
>>20-21の感想を取り入れたテンプレはこのようになります
しまむーさんのプレゼンを反映させたものはこのテンプレだと思うのですがしまむーさんの感想を聞かせてください


メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ

■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます

様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

※いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ。

■メンタルヘルス板とは

この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス(心の健康)に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。

■メンタルヘルス板を利用する前に下記リンク先を確認しておきましょう

2ちゃんねるガイドライン
http://info.2ch.net/index.php/Guide
メンタルヘルス板のローカルルール
http://peace.2ch.net/utu/

それではメンタルヘルス板でよいコミュニケーションを

前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/

231 ::2015/01/14(水) 20:43:01.59 ID:oirk1jye
Firefox 35.0からの書き込みテスト。

232 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 22:13:41.89 ID:bmNKAcqj
しまむーさんの初期の書き込みを読んでみました
テンプレの具体的な提案が始まってからは「姉妹」を取ったりテンプレの2へ移動することまでしか議論されませんでした
メンヘルサロンの説明を削除することは『パンドラの箱』を開けたのかもしれませんね
議論参加者にとっての『パンドラの箱』に敢えて切り込みました
今日の書き込みが名無しのしまむーさんと言われないことを願うばかりです
もう見苦しい対立はせずに本質に切り込んでいくべき時期です
叩かれるでしょうがしまむーさんの本音はメンヘルサロン板のカットではないかと聞いてみたいです

233 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 22:53:45.35 ID:yvOoZmUj
 
.    (~)
   γ⌒.ヽ
    {i:i:i:i:i:i:}.。oO(自分を押さえれない馬鹿は黙ってろ
   / ̄ ̄\         落ちる落ちる詐欺野郎!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ   >>232
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < ドスッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

234 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/14(水) 22:55:03.81 ID:oirk1jye
皆様、お疲れ様です。
サーバー=ダウン頻発のなか、ご意見ありがとうございます。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 ご意見をお寄せ下さい。

A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
 テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
 皆様のご意見をお寄せ下さい。

B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
 広く意見を募集する観点から、少なくともマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
 他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を募集したく思います。

@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

*下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
|Aテンプレ案への意見募集締め切り日について
|私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
|質疑応答に一週間かけ、Xデー(テンプレ案への意見募集締め切り日)は2015/01/12あたり。
|議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
|上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

235 :カイゼルひげ@ここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/14(水) 22:57:06.02 ID:oirk1jye
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/15)〜明後日(01/16)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>223
総合案内所のポストは確認しました。

現在、傍論・脱線などはスルーして「まとめ」に収集しない形で進行させて頂いております。
今後、脱線が過ぎる/酷い傍論があれば注意することとしましょう。
「悪貨が良貨を駆逐する」ということですね……。

>>224
「日本語指導」とは自治スレ#61に言う「一本化」・「オブザーバー」、
そしてこのスレの「リセット」(>>122 >>212)を指すものかと思いますが、
私は語義を厳密に捉えて拡大解釈はしない方針なので、今後も注意したく思います。
以降、例外に設定する意見の種類を見誤らないよう努めていきたいと思います。
私も完璧な人間ではないため、至らぬ点がありましたら遠慮なくご指摘下さい。

>>226 >>228
ご意見ありがとうございます。
先に述べた通り、プレゼンやテンプレ案掲出のないSIN氏のポストは考慮しないことにしたため、
第6段落にあるご意見に関しては収集致しませんのでご理解下さいませ。

236 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/14(水) 23:20:14.55 ID:w28RGubP
>>234-235
お疲れ様です。お返事ありがとうございます。

>Aテンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
積極的な意味で「延長」ではなく、今般の2ちゃんねるの不具合に考慮し、
参加者の公平性を保つ意味で、新たな議題や行動へ移るのは、当面、延長するよう提案します。

>B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
優先順位一:反対です。先項にも書きましたが、2ちゃんねるが不安定なうちは
 控えたほうがいいのではないですか。書き込めない人のご意見が配慮されない結果となり、公平性が保てません。
優先順位二:反対です。他の案件ならともかく、今回のテンプレ議論は
 あくまで「案内所・相談所」スレの話題なので、過去に同スレに広告を打ったのと、
 他スレに広告を打つのとでは意味合いが違ってきます。

237 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 23:25:04.24 ID:ue5vMISI
というか、テンプレ案が絞られて選択肢が少ない状況になってから、
告知を行うというのは単なるアリバイ作りにしか見えないと感じるのは自分だけでしょうか?

238 :カイゼルひげ@とりあえずここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/14(水) 23:45:30.17 ID:oirk1jye
carpenterに行く前に間に合いましたね。

>>236
A(テンプレ案への意見募集期間の延長)につき、ご意見頂きました。
現在、負荷監視所(http://ch2.ma.cx/)ではpeaceは落ちていることになっているのですが、
実際はコテトリ/sage/30行のポストが可能なため、運用情報板臨時板に行ってきます。
CloudFlare実装に伴う2ちゃんねるの書き込み不具合がいつ収束するのか分かりませんが、
数日〜一週間程度テンプレ案への意見募集期間を延ばすことを考えています。

Bの優先順位一に関してもご意見拝聴致します。
優先順位二については他のかたのご意見を踏まえて判断したく思います。

>>237
B(自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか)
に関するご意見と解釈させて頂いて宜しいでしょうか?

239 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 23:54:20.05 ID:ymi1apCS
>>210
意見を書く期限に間に合ってなかったら申し訳ありません、お捨て置きください

>>36を拝読しましたうえで、†B案>>20-21
がよいと思いました。
(火で火を消す?という表現はなんかきな臭いから、†B案とするだけが見やすい感じはしました)

理由は、メンサロ板について1レス目から外したのが現状の板の住み分けに合ってると感じたからです
1レス目がシンプルになった分、ローカルルールと合わせて読むと
ちょうど良い分量のテンプレとも感じました。以上です

240 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 23:59:53.61 ID:w28RGubP
>>238
>>237が「B」へのご意見であれば、私も、過去のアンケートなどが
「案内所・相談所」スレ限定で行われ、このスレと自治スレを中心に行われてきた既成事実があるので、
他スレへの広告は遅きに失した一面が否めないと思います。
加えて、「優先順位三:反対です。「案内所・相談所」スレに広告を打ってからのご意見を見るに、
他スレへ手を広げると「蒸し返し」がより顕著になる危惧を覚えます」を付け加えます。

>>234
@に関して質問です。>>212にある私のレスへの助言「SIN氏のテンプレ案自体はボツとしましたが、
長所を部分的に引用したいという意見があれば、ご意見は意見として考慮します」(要約)にお答えしたいのですが、
テンプレ作製の基本的な方針に関してお尋ねしたいです。方針次第で私のお返事も変えざるを得ないからです。

今般のテンプレの執筆は、なるべく格調高い日本語を用いる方針なのでしょうか。
それとも、この http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/596 人物(案内所スレ回答者)をはじめ、
当該スレにレスを書いている人物たちの用いる日本語の水準に合わせた用語法にする方針なのでしょうか。
(もう少し具体的に書くと、補語の欠けた破格の構文は、
テンプレで許容されるのか否か、それにより、私の意見は変わってきます)

方針に関して、他にもお尋ねしたいことはあるのですが、それらの質問内容も、
お返事により変化していく性質のものですので、まず、上記の一点をお聞かせ願えると幸いです。

>>235
>「悪貨が良貨を駆逐する」
はい(経済学の概念なので、板上・スレ上の事象については、あくまで「転義的現象」ですが)。
私の記憶が正確であれば、「案内所・相談所」スレにおいても、同種の事象の発生が、
10年以上前からここ自治スレにて指摘・危惧されていました。
(私は、同じ事象が現在も尚進行中であると見ています。それゆえ、
@に関してお答えする前に、方針を確認させていただきたいのです)

241 :カイゼルひげ@再来 ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 00:28:18.20 ID:V0Yc7jHI
>>239
間に合ってますよ。

>>240
B(自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか)ですが、
確かに過去の意見の蒸し返しがありましたね。
この点は留意したいと思います。

続いて@についてですが、様々なかたが現在提出されている三案につき意見を述べ、
併せてテンプレ案提案者が他のテンプレ案に意見することを許可して広く意見を募り、
それを踏まえてテンプレ案提案者のかたが修正、最終的に一案に収束すればいいなと思っています。
何かしらのご意見を現在提出されているテンプレ案に反映させたいということです。
テンプレ案が二案に絞られてから「『スジ論』でカイゼルひげが判断」(引用略)となると、
どうしても私の恣意的な考えが入ってしまいますので。

テンプレ案の執筆については「読み手に不快感を与える/誤解を生じさせない表現に努める」
(たとえば一行AAを控える、顔文字は控える〔過去スレより〕)という方向で検討を進めています。
重隅的印象を拭えませんが、日本語表現を格調高くするかはともかく、
論理的整合性は保ちたいため、補語が欠けた文章はテンプレとして許容しない方針です。
現行テンプレ案の文言につき、日本語として破格の表現が用いられているようならご指摘下さい。
各テンプレ案の提案者のかたにフィードバックしたいと思います。

Greshamの「悪貨は良貨を駆逐する」ですが、多少の脱線を許して頂けるならば、
「転義的現象」と説明すると却って分かり辛くなるような気がしますね。
総合案内所でのレスガキにおいては、イソタク氏のようなメチャクチャな日本語ではなく、
日本語として正しい、論理的整合性のとれたレスを心掛けたいものです。

以上で基本的方針・テンプレ案策定に関する私の基本姿勢はご理解頂けましたでしょうか?
質問・疑問等ご意見があれば遠慮なくどうぞ。

242 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/15(木) 01:05:03.02 ID:YEwuCq5z
>>241
お返事ありがとうございます。「カイゼルひげ氏の」基本姿勢は理解いたしました。
私の用語法への注意点も理解しました。

では一点、すべてのテンプレ案についての意見です。

>>87で「コピペミス」が指摘されているにも拘らず、どのテンプレ案も、
この指摘をなぜか反映していません。コピペミスが指摘(61スレのレス147番)される前に、
61スレのレス147番で「真の86・98・100 ◆MINAD/GOQ6」氏も
「この板には様々な心の悩みを抱えている人たちがいます。 ←人たちが「どこに」いるのかをした追加※」と
指摘しているように、現行の「案内所・相談所」スレの冒頭の一文は補語が欠けていて、有効とされる
三案はすべて、文法的に破格の表現を悪い意味で継承しています。

ただし私は、必ずしも是正を望むものではありません。テンプレが正しい日本語でも、回答に、
具体例を挙げればこのような http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/485 文が寄せられたりしては、
質問者がギャップに失望するのは想像に難くなく、回答者が(全員ではないにせよ)
テンプレ準拠の日本語を使えないことも想像に難くないからです。
比喩的に言うなら、凝ったテンプレも、現在の「案内所」スレには「馬の耳に念仏」
「豚に真珠」の類ではないかとの疑念が私の脳裏を過ぎるのです。
私が「必ずしも是正を望むものでは」ない意図は以上です。

回答者の方々がテンプレ準拠の日本語を使う申し合わせて下さるなら別ですが、
私の記憶する限り、過去10年以上にわたって自治スレに散発的に書き込まれ続けた
「案内所・相談所」スレへの意見を思い起こすと、甚だ難しいでしょう。

私の中では、カイゼルひげ氏のように、あくまで「より良く」を目指すのが良いか、
一部の迂闊な回答者のレスで「看板(テンプレの日本語)に偽りあり」的な思いを相談者にさせるリスクを排すのが良いか、
恥ずかしながら未だ結論が出ておりません。

カイゼルひげ氏の基本姿勢に準拠するなら、すべてのテンプレ案の文案に、是正を強く求めたいですが、
カイゼルひげ氏の基本姿勢に、回答者の方々は従ってくださるのでしょうか。
(何しろ過去の「誘導問題-テンプレ議論」でも、「議長軽視」「蒸し返し」を重ねてきた方々が少なくないのです)

243 :カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 01:46:48.58 ID:V0Yc7jHI
>テンプレ案提案者の皆様
該当するかたは下記表現をテンプレ案冒頭に追加することを検討なさって下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/528
|528:INGEBORG ◆INGE/BoLhs:2014/11/30(日) 09:22:39.41 ID:kVgJ6IeV
|一点目。現行テンプレはコピペミスで、冒頭が一行欠けています。本来は下記の通りです。
|┃2 :優しい名無しさん:2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
|┃このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、【←カイゼルひげ註:この一行】
|┃様々な悩みを抱えている人たちがいます。

>>242
上記の通り、テンプレ案提案者のうち該当するかたにはコピペミスの是正をお願いすることにします。
回答者のかたが「論理的整合性があり、質問者に不快感を与えない日本語」を書くことは努力条項。
私と交流がある何人かの名無しさんないしコテさんはこのあたりを徹底しているのですが、
残念ながら全ての回答者のかたにこれが徹底されているわけではありません。

「より良いレス」を目指すのか、「『看板』に偽りあり」的思いを相談者に与えるリスクを排するか、
どちらを目指すかは難しい問題で、私自身も結論は出ていません。

先に述べた「論理的整合性のある、読み手に不快感を与える/誤解を生じさせない表現」を使う、
あるいはご指摘の「総合案内所」のポストの最後の一行(特に「w」・「理由はパス」がマズい)
など、問題ある回答は慎んで頂きたいところです(回答者は過去のテンプレ案議論の参加者でした)。
一部の名無しさんやコテさん、私などがスレに張り付いていれば良いのでしょうが、
私を含め諸般の事情で「総合案内所」にベタで張り付くわけには到底いきません。

私の基本姿勢に回答者のかたがたが従ってくれるかどうかの判断は正直難しいですね。
現在、本自治スレで話し合いに参加されていらっしゃるかたは問題意識が高いため、
私の基本姿勢(>>241)を汲んで「優良レス」を付けてくれることを期待したいのですが……。
当該「総合案内所」にて「問題あるレス」に対し「指導」を行なうわけにもいきませんし。

244 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/15(木) 02:04:02.97 ID:YEwuCq5z
>>243
今夜のレス書き、お疲れ様でした。意を汲んで問題提起をしていただき、ありがとうございました。
引き続き、提案者の皆様の、カイゼルひげ氏の問題提起へのレスポンスを見届けたいと思います。

テンプレとレスの関係、回答者さんの問題意識、等々―私の記憶では、
遅くとも2002-03年頃には類似の提起が自治スレに存在した難問です。

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