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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net

1 :優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net:2014/12/20(土) 19:53:23.53 ID:IJL/ntUd
メンヘル板の自治スレッドです。

○LR(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
 スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
 話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、2ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
 板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
 質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
 質問する前に、>>2-3 のQ&Aをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part62■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/

過去スレや注意は【>>2-7】あたり

172 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/11(日) 04:19:45.31 ID:tDdE78JE
>>169
これは議事進行への意見になると思いますが、
私はこの議論が、各案や、寄せられた各意見の長所を統合して、
最終的にテンプレが決まると理解していたものの、
一案丸ごと没になるような表現が見受けられたので、
>>171を書かせていただきました。

173 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 13:19:26.95 ID:gyx26ATm
>>167
リセットというのは現在の意見募集の流れの戻すという意味で使いました
どうもカイゼルひげさんとは言葉の解釈で行き違いが多いようですね

9日まで進行が無理ということだったのでカイゼルひげさんの意見募集開始の書き込みをカイゼルひげさん名義で貼りました
決して過去の議論すべてをリセットという意味ではありません
現在は意見募集ということをこのスレに新規に来た人のために明確にしただけです

いま当時のスレの状況は意見募集するには酷過ぎたとは思われませんか?
カイゼルひげさんは9日まで書き込みが無理との宣言と同時に年始から全くスレを読んでいないという宣言もしました
ゆえに状況を全く把握していないと判断して本題を明確にしたまでのこと

それは越権行為であったのかもしれませんが結果として鯖が落ちまくっていた中で意見は書き込まれました
鯖が落ちまくっていたため傍論は減りました
これは事実です

個人的にはカイゼルひげさん不在宣言後に鯖が落ちまくっていた中で書き込まれた意見は「どうしても書きたかった意見」と思います
また緊急動議も意義のあったものと思います

>貴殿は進行役を差し置いて(表現はどうあれ)議事進行を行なっているきらいがありますね。そのような行為は控えて下さい。
ご批判があったので今後は致しません

ただカイゼルひげさんが不在宣言をしたのは2度目で一度目はことのさんが混乱させ全く議論が進みませんでしたが
86・98・100さんがまとめも含めて進行して下さり意見が出たのも事実です

カイゼルひげさんの意図とは違ったもののスレが正常な流れになったと私は評価しています
結果としてテンプレ案の提案やスケジュールについても提案が出されました
結果論ですがカイゼルひげさんが優先すべきと発言したスケジュール案が提案されて現在の進行の参考になった訳ですからね

まーいろいろと書かせていただきました
少々キツイ表現もありました
とにかく進行役の不在は宣言しようがしまいが自治スレの迷走を招くのは事実だと思いますよ。。。

174 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 13:29:12.90 ID:sslmFfnD
進行が不在といっても高々数日、しかもその間の大半は鯖落ちしていて2ちゃんねるの大半が機能してなかったじゃないですか…。

そもそも何度も提言されているように、
2ちゃんねるはチャットではなくBBSです。
本来やりとりに一日以上かかってしかるべきメディアです。

その前提条件を忘れて高々数日、カイゼルひげ氏が席を外した程度で、
議事進行の真似事(しかも恣意がつよい)をするほうがよっぽど混乱を招くわけですが。

しまむー氏にしろバルキリー氏にせよ自称常駐氏、大和氏ほか、
しまむー氏のテンプレが好きなひとはどうしてこうも常識が欠けているのか?

これが以前しまむーしまむー氏が予告した冬季うつの発露なのであれば、
本当に回線切って犬の散歩でもしまくったほうがいいですよ。

175 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/11(日) 14:26:53.14 ID:tDdE78JE
>>173
>>138その他さんこんにちは。
私の書いた>>170はお読みいただいていますか。
私は、170番にやんわり書いた通り、今般の自治スレの迷走を招いたのは
>>138その他さんの愚行だと判断していますが。
私自身を例にすれば、あなたのレスが存在しなければ、
この63スレには私のレスは一つしか存在しなかったのです。

(付記するなら、先の議事進行役不在時に迷走を招いたのも、
代行して議事進行をしていた人を無視して今般と同じ愚行を犯した>>138その他さんほか数名
(苦言になりますが、当時のカイゼルひげ氏を含む)が原因だと判断しています)

「ご批判があったので今後は致しません」とのことで、
「私が迷走を招いたのを反省し今後は致しません」等とは書かれていないようなので、
反省がない限り、>>138その他さんは、今後もこのスレの迷走を招く原因になるでしょう。

>>169
メタ的な発言になりますが、上述の>>173宛の発言は、私なりの議事進行への意見でもあります。

>>174
お疲れ様です。一応名宛人にアンカーをつけられたほうがよろしいかと思います。

176 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 14:28:04.56 ID:gyx26ATm
テンプレ案の意見については無事にカイゼルひげさんに引き継げました
緊急動議は不採用となり、このままでは意見は没となります

カイゼルひげさんは緊急動議を不採用としましたが意見は書かれました
回答内容は自治スレの進行役としての意見もしくは一般論とも取れますが、今後の対応は個人の判断に委ねるということです

カイゼルひげさんは傍論にも必ず目を通して進行、一見傍論と思えるものも進行に関係あれば必ず拾っています
私も寄せられたご意見をこのまま没とはせずなんとか活用したいと思います
(2)は自治スレの議論に関係していますからね

(1)と(3)には削除依頼という問題がありますが、削除依頼はHOSTを晒すことになるので自治スレを頼る人が多いですね
でも提案はあるが誰も決議はされないのは、個人的には決議すると誰かがHOSTを晒さねばならないからと思っています

自治スレは荒らしに対し何ら強制力を持つものではない!自治スレはそういう議論をする場所ではない!自治スレは便利屋ではない!削除依頼は個人の判断でするべきだ!
等々のご意見もあるでしょうがこれは個人的な考えですので。。。

カイゼルひげさんがメンサロ自治スレの決議を引用したことに違和感がありますが、その流れに乗ってこの件について参考までにメンサロ自治スレでも同じことが起きたこと紹介しておきます
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/13,20,21,41,46,48,49,61という感じで任意案件のまま削除依頼は放置されてスレは1スレを残して落ちました

みなさんの意見を読ませていただき緊急動議については個人の判断で下記のように対応したいと思います

(1)「悪意ある誘導はあったが全てが荒らしではない」という考えは変わりません
  削除依頼を出さないことが今後も自治スレの議論に持ち出された時点で個人的に判断します
  指針は決めていますが公表はしませんし、報告もしません (どうせ報告は誰かがまたコピペするでしょう)

(2)進行に関わるため後述します

(3)カイゼルひげさんと◆vf22ypJcGnojさんの意見を参考に、放置して質問が書き込まれるという事態になった場合に議論ということにしましょう

緊急動議については自治スレでは不採用なのでこれで終了させましょう。。。

177 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 14:43:29.81 ID:sslmFfnD
>>176
>カイゼルひげさんがメンサロ自治スレの決議を引用したことに違和感がありますが、その流れに乗ってこの件について参考までにメンサロ自治スレでも同じことが起きたこと紹介しておきます

カイゼルひげ氏までメンサロ自治の見解を蔑ろににするなら、
それは議長剥奪とかそういうレベルではないですよ。
しまむー氏は自治スレを何だとお考えですか?
一度見解をうかがいたいものです。

>>176
>緊急動議については自治スレでは不採用なのでこれで終了させましょう。。。

>>114 の緊急動議はそもそもしまむー氏がだしたものでもないのに、
なぜ勝手に終結宣言などだせるのですか?

178 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 14:46:20.80 ID:gyx26ATm
>>167
|まず上の>>157へのレスにもある通り、>>114は不採用とします。
|第二に下記の引用部に「>154-155(Aは除く)」とありますが、Aを外した理由をお答え下さい。
|意図的に一連の書き込みの一部を収集対象から外すことは慎んで下さい。

>>154-155のAは緊急動議に関する意見、その他はSINさんのテンプレ案に関する意見ということでAのみ外すという表現をしました
BCDはテンプレに「モナーのなんでも相談室新築本院」を入れるべきかの意見と判断しました

例えるなら下記のような表現にすべきでしたね
|>66 >72〔冒頭二行のみ、中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
|>86〔第7段落〕 >147 >150 >>162

179 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 14:46:40.00 ID:sslmFfnD
>>175
>お疲れ様です。一応名宛人にアンカーをつけられたほうがよろしいかと思います。

こちらこそお疲れさまです。
ご指摘ありがとうございます。

あらためて>>174>>173ほか、すべてのガイドラインを軽んじる方々へのレスとなります。

つか、ガイドラインを無視する時点で、
なんで2ちゃんねるで遊んでるの?って感じなんですけどね。
しかもここは他ならぬ自治スレですし。

180 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 14:48:23.78 ID:sslmFfnD
>>178
だから勝手且つ恣意的なまとめは止めてくださいな。
また悪戯に議論を空転させてカイゼルひげ氏を疲弊させたいのですか?

181 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 15:31:09.45 ID:gyx26ATm
>>165
緊急動議にもあったSINさんのテンプレ案について様々な意見が出ています
今後の検討から外すのであればカイゼルひげさんのその一行では少々分かりにくいのではないでしょうか?

以前にこのような提案をしたことがあります
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/337
|唐突に提案された意見やカイゼルひげさんとINGEBORGさんのまとめを読まずにまとめの一部に飛び付く書き込みが多いようです
|よってもう少し本題を明確にするように、まとめの最後に下記のような形式で本題を明確にしてはいかがでしょう?
|━━━━━━
|現在の本題】 
|━━━━━━
|現行テンプレにある「。。。」・「( ̄ー ̄)ニヤリ」(句読点の連続、一行AA)
|を生かすか殺すかにつき、対案を含めてご意見を伺いたいと思います。

これは進行への意見というよりは表示方法への意見なのですが
例えば>>161のように明確にすれば求める書き込みが増えると思うんですよね
またこのように明確にすることで傍論への抑止効果があると思います

これは会社で何らかの報告書を作成する場合にリーダー研修などで指導されていることでもあります

2ちゃんねるでは文字が延々と書かれているため初見だと何が何だかわかりません
他スレはそれでいいのでしょうが自治スレの議論の場合は初見でもわかりやすくすべきでしょう

この方法はこの自治スレの>>10などでも使われておりカイゼルひげさんもコピペされていると思います
利用理由は目立たせるためですからテンプレ以外でも使用してはいかがでしょうか?

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
少々書きたいことが横道にそれましたがここからが本題です
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
現在の状況でテンプレ案への意見募集を継続するのであれば必ずSINさんのテンプレ案への意見が書き込まれるでしょう
緊急動議の(2)にもあったためSINさんのテンプレ案の取り扱いに様々な意見が出ています
それらを踏まえて対象外にするのであれば「意見募集の対象外と明言する」「まとめからも削除する」など意見募集がスムーズに流れるよう対応をお願いします

182 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 15:35:03.17 ID:gyx26ATm
>>170
申し訳ございません
暫定回答者◆Mu.xztZAKIさんは滅多に書き込みをされていません
よって議論参加者であることを皆さんに知っていただくためにあのような表示となりました

183 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 15:44:05.01 ID:UR0DZnM3
>>181
>それらを踏まえて対象外にするのであれば「意見募集の対象外と明言する」「まとめからも削除する」など意見募集がスムーズに流れるよう対応をお願いします

しまむーが実践している自分に都合のよいまとめのお墨付きが欲しいと。
お墨付きさえもらえればカイゼルひげは用済みってことか。

184 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/11(日) 15:59:24.53 ID:tDdE78JE
>>182
>>138その他さんの182番のレスで、
あなたが私の>>170のレスを読んでいないか、読み取る能力がないか、
読み取る能力はあるけど意図的に誤読したふりをしているか、そのいずれかであることがわかりました。
>>138その他さんは一見多弁な方ですが、私の本質的なレスにはまったく言及してないのも不思議ですね)

>>169
議事進行について意見です。メタ的な発言になりますが、
>>138その他さんに上述のような態度を改めさせない限り、迷走が続きます。
迷走が続けば、私を含め、多くの人間は参加を諦めるか脱落していくかします。
ほんの一例ですが、私は61スレも読ませていただいていますが、一人の参加者に「オブザーバー」や「一本化」の二つの語義を、
一つのスレの多くを割いて議長が教えるさまなど、教師や教育学者でもない限り、読んでいて冗長で退屈なだけではないでしょうかね。

185 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/11(日) 18:14:59.78 ID:vpa8++sp
これまでの議論に一通り目を通していますが、

1)当板の1スレッドからメンサロ板の1スレッドへ恣意的な誘導が行われたことに端を発し
2)不幸なことに当時はメンサロ板に自治スレがなく、当板で議論を開始した
3)誘導元となったスレッドのテンプレートを見直す話で議事が進行している

との認識ですが、

4)当板からの誘導は別段荒らし行為とは認められず
5)誘導先のスレッド関係者が迷惑を叫んでいる
6)遅ればせながらできたメンサロ板に自治スレが出来るも荒らしという認識は得られなかった

つまり、誘導は荒らし行為ではなく、誘導先で迷惑だと言っているだけにすぎないと見受けられます。

要点は、荒らし行為を抑止するのは規制議論であり、規制議論に話を持って行くには
自治スレで話し合う必要があるというのが本来の流れではないかと思います。
(規制解除にはISP対応が必要となるため)

※書き込みホストの制限であれば、こらこらという手もありますが、
※削除に拘るのであれば個人の責任においてGLに従って行うのが通例となっております。

>>>>>ここから要望<<<<<
私は当板におけるモナー薬局の回答者の一人であり、また稀に総合案内所・相談所にも回答します。
カイゼルひげ氏がモナー薬局に回答した際に自治スレの進行をしろとの書き込みがありました。
よって、昨年末より現在までカイゼルひげ氏はモナー薬局での回答を行っておりません。

私は、自治スレの円滑な進行を切望します。
また、カイゼルひげ氏がどこで何をしようと氏の勝手ですから、モナー薬局に出張ってまで
氏を拘束するのは今後、止めていただきたく思います。
>>>>>要望ここまで<<<<<

186 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/11(日) 18:53:19.37 ID:nAYLexs0
>>185
とおりすがり ◆DRUGwgDfvI さん、私が議事進行役(仮)を務めていたときは、
スレ立ての件で貴重なご意見をお寄せいただいてありがとう。

ところで、モナ薬に、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをするの禁止させたかったら、
運営に話して2ちゃんねるガイドラインにその旨を明記して貰いなさい。
私の知る限り、2ちゃんねるには、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをモナ薬に書くのを禁止するルールはないわ。
アスキーアートを独占的に使用しようとするひとつだけなんとかさんもだけど、あなたたち古参コテハンは、
2ちゃんねる歴が長い割には、2ちゃんねるの初歩の初歩をご存じない方々が多いのね。
まさか、自分たちが、名無しさんや新参者より「偉い」とか慢心してないわよね。

それから、私は、カイゼルひげさんが自らを「議事進行役」と自認している限り、
私の使えるあらゆる手段を講じてその職責を全うさせるわ。
カイゼルひげさんは、自らを「議事進行役」に置くことで、
自分で自分に責任を課したのだから、責任は果たしてもらうわ。
私に呼び出しを止めさせたければ、私にどうこう言うのではなく、カイゼルひげさんに議事進行役を止めるように言うことね。
他の住人さん全員があなたの意見に従っても、私は私の自己責任であなたの意見とは無関係に行動するわ。

※一応断っておくけど、ボランティアだから責任はない、という俗説は誤りよ。
※大雑把に言うと、ボランティアとは、無報酬で○○を実行する、という契約で、
※報酬のある契約と同等の法的効力を有するのよ。

もっとも、今となっては、一番いいのは、いつも話題をそらしたり蒸し返したりする誰かさんたちが、
そういう行動を自粛して、議事が迅速に終結することだと、私は考えているけど。

1)〜6)と「つまり」、米印の箇所には異論はないわ。
「要点」の規制議論についてだけれど、今回の事象は件数が少ないことと、
こらこら団も含めてタイミングを逸した感があるみたいなのとで、
私としては、規制議論に持ち込んでも、相談所スレにレスを書く程度のレベルで、
専用スレが立つような問題としては扱ってもらえないように思うのだけれど。

187 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/11(日) 19:23:57.50 ID:nAYLexs0
>>185
>>>>>ここから要望<<<<<
私としては、議事進行とまとめぐらい私でも出来るから、カイゼルひげさんを含む古参コテハンの皆さんには、
それぞれの「本分」のスレでお力を発揮していただきつつ、いち参加者として、
一日一レス程度でいいから、自治スレに参加していただきたいわ。
noblesse oblige の精神よ。

いつも話題をそらしたり蒸し返したりする誰かさんたちは、私の議事進行(自治スレが割れているときは議事を進めない)が
お気に召さなかったようだけど、古参コテハンの皆さんが少しずつ協力してくださったら、
自治スレが割れるような状況を避けつつ、議事の終結を迎えられて、
自治スレ的にもモナ薬等々の各スレ的にも、一種の win-win 的な結果になると思うのだけれど。
>>>>>要望ここまで<<<<<

188 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 19:54:50.37 ID:gyx26ATm
>>174
いつも私への辛辣なレス、ありがとうございます
私が進行もどきを始めた後に鯖落ちが発生したので誤解を招く可能性もあるのでレスさせていただきます

また少々冬季うつに対しての誤解があるようなのでレスを付けさせていただきます
もちろん個人差がありますが、私の場合はうつが悪化しますがこれまでできたことの幾つかが億劫になってできなくなる
例えば作業療法は春から秋までは行けるのに、冬至以降は行けなくなります

その他にもいくつかありますがこの中に2ちゃんねるは含まれませんし、思考の低下はこの数年はありません
2ちゃんねるはできるけど、散歩は一日に3〜4回行っていたものが2回に減りますが、長文のレスを書ける訳でご心配には及びません。。。

***

緊急動議についてはカイゼルひげさんも回答していますが自治スレでは不採用となりました
行き場を失った意見をこのまま放置すれば異論(緊急動議が不採用になった時点で傍論)が出ると感じたのです
進行をスムーズにするために行き場の失った意見をまとめ、進行のフォローをしましたつもりです
その行為もすでに傍論ですが、私に異を唱えてももはや傍論ですね。。。

***

私はカイゼルひげさんを疲弊させているとは思っていません
これまでの自治スレの議論の中の私の書き込みは大した量ではありません
またカイゼルひげさんは睡眠時間を削ってまで進行やまとめをされていますが、そのことに関しての配慮は不要と宣言されています

私は以前にも述べましたがメンタルヘルス板なのである程度の配慮は必要と考え、必要最小限の書き込みに努めてきました
ただ睡眠時間を削ることを厭わないカイゼルひげさんにとって疲弊させているという発言や私の行為も失礼なことでしょうね。。。

***

私への批判はこれからも続けていただいてもいいですが傍論に過ぎません
他のコテの方への書き込みも含めて、単なる批判ではなく進行に沿った生産的かつ建設的な書き込みで議論に参加されてはいかがですか?
当然のことですが念のため。。。

189 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/11(日) 19:57:01.96 ID:vpa8++sp
>>186-187 ことの氏

 |古参コテハンの皆さんには、それぞれの「本分」のスレでお力を発揮していただきつつ、
 |いち参加者として、一日一レス程度でいいから、自治スレに参加していただきたいわ。(一部抜粋)
既にテンプレ(案)は出ていますので、今後の推敲、採決には参加していこうと思います。

>185の要望はカイゼルひげ氏の進行役を止めさせるのではなく、進行役以外の活動にも理解があれば
そういう意味で書かせていただきました故、強制するものではありません。
しかしながら、

 |2ちゃんねるには、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをモナ薬に書くのを禁止するルールはないわ。
と仰いますが、削除ガイドラインの5-2掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿(故意にスレッドの運営・成長を妨害)を
挙げさせてもらいます。
なお、モナー薬局は即レスが付くことは約束されておりませんので、仮にカイゼルひげ氏が回答をしているとして
呼び出しに来ても応じる道理はスレッド上ありません。2ちゃんねるのルール的にもまた然りです。

なお、カイゼルひげ氏が議事進行役をすることは、今回の議論の経緯を見てモナ薬の回答より優先すべき事項
とは思っておりますが、命令口調での呼び出しはメンタルヘルス板としては相応しくないと思われます。
なので、他の方が気分を害さないよう、ご配慮いただければと思います。

190 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 20:02:37.17 ID:gyx26ATm
>>184
最後の(細かいことですが、>>160の「(part61にて2レスあり)」の表記も誤り。しかし、何で私にだけこんな注記が…これも差別的だ)
にお詫びしたまでです

***

その他の議論参加者の書き込みにも、物申したいことが多々ありますがこれくらいにしておきます
今は鯖が落ちていない時に書き込んでおこうという流れになっています
これ以上の書き込みは「テンプレ案への意見募集」に支障をきたしそうですので。。。

191 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/11(日) 20:38:18.72 ID:nAYLexs0
>>189
>今後の推敲、採決には参加していこうと思います。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
この際、少しでも議事がスムーズに進むことが、(ほぼ)全員にとってのメリットになると思います。

> |2ちゃんねるには、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをモナ薬に書くのを禁止するルールはないわ。
建前と本音よ。本音では、私だってそんなレス、書きたくはないし、場違いなのも承知してるし、
「涙目逃走中」の私が今後同旨のレスを書くこともないわ。
だけど建前上は、(建前上)いち利用者に(建前上)過ぎない人の(建前上)いちご意見に
(建前上)了承するわけにはいかないじゃない。
削除ガイドラインにしても、単発の呼び出しレスだけじゃ、削除される可能性は低いでしょ。
ひとつだけなんとかさんもだけど、建前に抵触しない表現で本音をおっしゃっていただけるとありがたいわ。
(たとえば私の 本音 は「noblesse oblige」の語句を使ってみせたところに表れているのだけれど)

>他の方が気分を害さないよう、ご配慮いただければと思います。
むしろ私の命令口調こそ配慮だったのだけれど。
モナ薬は敬体の文章主体のスレでしょう。小学校低学年の生徒が
おどけて先生の口調を真似るように、T・P・O にふさわしくない文体を使って、
浮いたレスにしておどけてみせたつもりだったのだけれど。
あるスレでも、場を和ませるアスキーアート雑談のつもりでAAを使ったら、
そのスレのスレ主を自認される方とカイゼルなんとかさんに荒らし認定されちゃったし。
残念だけど、メンヘル板の皆様と私との間には、こういう行き違いは、これからも起こると思うわ。配慮って難しいわね。

192 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/11(日) 20:55:42.77 ID:gyx26ATm
>>185,189
>とおりすがりさん

自治スレでの議論が多方面に影響を与えているのは事実です
恣意的な誘導された1スレッドの者ですが、そのスレッドへの荒らし行為が議論開始以降に急増しています
他にも「モナ相」にもこの議論に関する書き込みもありました

議論の初期にウィーン会議の「会議は踊る されど進まず」という言葉が紹介されました
どうもこの言葉が出たために議論が脱線・迷走してしまっている、表現は悪いですが「会議は踊る されど進まず」に乗っかって傍論を繰り返す状態に陥っているように感じてなりません

議論が空転したり迷走して滞ったりすることなくスムーズに進み、>>34でカイゼルひげさんが発言されている「自治スレとして何らかの結論・結果(新テンプレ)」に早くたどり着きたい。。。

***

いまの自治スレの議論は、2ちゃんねる・SNS・ネット全般に言えることですが「面と向かっては言えないけどネットでは書ける」に尽きると思うんです
相対してなら絶対にしないことも2ちゃんねるなら(表現は悪いですが)屁理屈をこねて何でもできるとい言ってもいいでしょう

削除ガイドラインの件は私も何度か用いたことがあります
削除ガイドラインについてはテンプレに入れるかどうかを議論しているのに、その削除ガイドラインに反することが自治スレでも平気で行われています

リアルではできない様々なモラル違反がまかり通る
匿名であるがゆえ、リアルでは発することのできない差別や偏見や妄想を発する場となってしまっている
ストレス社会のためか、わざわざ敵を探したり煽って敵に仕立て攻撃することでストレスを発散しているようにも見える時があります

最近は匿名であることで気に入らないものについては差別化して、リアル社会ではできない攻撃(ネットでは叩きとか炎上)さらにそれに加担することが多いですね
あくまで個人的な意見ですし、これを書くと2ちゃんねるに向いていないとか言われるんですけどね。。。

***

今後の推敲・採決には参加されるということで、これまでの議論参加者とは違う視点で意見も出るでしょう
どんどん議論に参加してご意見を書き込んでいただければと思っています
もちろんモナー薬局を最優先で。。。

193 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 23:53:14.29 ID:dy8BKjSX
IDが変わったから反論ができないので日付が変わったら登場してフルボッコの流れ?
これを書くと早朝かな?

どう出るか楽しみ。(*´∀`)♪

いつも書き放題なクセにしまむー氏がレスを付けたらダンマリで笑える。(≧∇≦)
さらにとおりすがり氏としまむー氏の書き込みでことの氏はまた涙目で逃走。(´∇`)

両方のキャラで敗北で大爆笑。(o^ O^)シ彡☆

194 :優しい名無しさん:2015/01/11(日) 23:55:44.27 ID:sslmFfnD
>>188
>私はカイゼルひげさんを疲弊させているとは思っていません

少し安心しました。
あれらの行為を確信的にやっているのだとすれば、
しまむー氏は自身の目的のためなら他者を壊すことすら歯牙にもかけない、ということになりますから。

で、あればひとつ要望を。
しまむー氏と密にやりとりをおこない、
氏のことを心酔すらしているバルキリー氏や大和氏、全角数列氏の議事進行モドキや
ガイドラインを鑑みない数々の発言は議事を悪戯に停滞させ、
結果としてカイゼルひげ氏への埒外の心労をふやすばかりです。

かって全角数列氏に私からの削除依頼への釈明を信認したしまむー氏ですから、
その程度たやすいことだと信じてやみません。

どうかそのカリスマを用いて軽く号を放ってはいただけませんか?

195 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 00:15:00.41 ID:pKx1csQD
>>194
句点改行男はレスを返されるといい人になるよね。
相手がスルーしていると言いたい放題なのに何とも弱い荒らしだこと。

冬季うつを誹謗中傷したのはあなたですよ!

>これが以前しまむーしまむー氏が予告した冬季うつの発露なのであれば、
>本当に回線切って犬の散歩でもしまくったほうがいいですよ。

196 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 00:16:17.50 ID:pKx1csQD
>>191
ことのも反論されるといい人になるよね。

197 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 00:34:06.42 ID:tfoYUz2h
しまむー日付が変わって15分しか我慢できなかったむー

198 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 01:03:01.57 ID:pKx1csQD
>>189
とおりすがりのオッサン。
面倒な議論には参加せずに最後に登場とかちょっと勝手すぎだろ。

185 名前:とおりすがり ◆DRUGwgDfvI [sage] 投稿日:2015/01/11(日) 18:14:59.78 ID:vpa8++sp [1/2]
これまでの議論に一通り目を通していますが
   ↑
 これなんだ?

しまむーのオッサンが何度も削除ガイドラインの件を出してるのに同じことを書いた時点で適当に読んだ証拠だろ。
INGEBORGもそろそろテンプレ議論に参加したいんだろうが合法的にフルボッコできる時に降臨とは恐れ入る。

カイゼルひげのオッサンもしまむーのオッサンの案だけでは困るから自分の私案に近づけるようにズルイことするよな。
結局は1つに絞ってそれを改変していくってこと。
当初の計画通りで恐れ入ったぜ。

カイゼルひげのオッサンが私案を投下しないと宣言した時点でおかしいと思ってたらこういう戦術かよ。
これまでの議論は全部無駄。

進行役を安請け合いして適当に進行してSINの案を都合よく葬ってじわじわ追い込んで最後に残ったテンプレ案を改訂とは腹黒い。
カイゼルひげのオッサンの議論ごっこはいつまで続くんだ?

睡眠時間を削ってるってナマポで二四時間が自由時間なのに睡眠時間を削るとか池沼以下のアスペか?

199 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 01:21:39.11 ID:pKx1csQD
> 要点は、荒らし行為を抑止するのは規制議論であり、規制議論に話を持って行くには
> 自治スレで話し合う必要があるというのが本来の流れではないかと思います。
   ↑
 これはいいぞ

カイゼルひげのオッサンがテンプレの変更でシャンシャンしようとしているのに一石を投じる書き込み。
これに対してカイゼルひげのオッサンがどうコメントするか楽しみだな。
寝る直前の四時頃の書き込みが楽しみ過ぎる。

二人で打ち合わせでもして対策でも練りなさい。
これは命令よ。

200 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 11:17:41.81 ID:pKx1csQD
カイゼルひげは昔は毎日まとめをして下さってたのに最近は滅多に顔を出さないわ。
だから荒れるの。

でもわかってるわ。
自分の理想のテンプレへ改変するだけだからどうでもいいのね。
あんなにたくさんの質問がるのに放置してたら何も進まないわ。

睡眠時間を削って進行するなんて馬鹿らしいものね。
体力の限界!千代の富士よ。

201 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 11:33:04.95 ID:pKx1csQD
句点改行さんは二四時間2chかしら?
タイミングを考えなさい。

55 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2015/01/12(月) 11:25:44.52 ID:1TTu+ZPu
pcの使いすぎと思うならpcメガネをつけてみるといーだお

あとはビタミンB2系の目薬を1日数回一週間くらい投薬して改善しなきゃpcかんけーないだお

まぁ、けど、まずはしろーとを頼らないで目医者いってこいだお

202 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 11:42:47.20 ID:pKx1csQD
>>171
暫定回答者さんの意見は当然よ。
お気持ちは察して余りあるわ。

でもどうして自分の案でもないのにそこまでこだわるのかしら。
過去の発言を羅列するのはよく見るレスね。
名無しやコテを使い分けるのはいいけどあなたの正体はもうわかっているわ。

カイゼルひげさんが検討から外しますと即決したのは当然よ。
だって。
あらこれ以上はしたらばで話したほうがいいようね。

203 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 11:44:04.19 ID:pKx1csQD
これが最後の提案よ。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
少々書きたいことが横道にそれましたがここからが本題です
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
現在の状況でテンプレ案への意見募集を継続するのであれば必ずSINさんのテンプレ案への意見が書き込まれるでしょう
緊急動議の(2)にもあったためSINさんのテンプレ案の取り扱いに様々な意見が出ています
それらを踏まえて対象外にするのであれば「意見募集の対象外と明言する」「まとめからも削除する」など意見募集がスムーズに流れるよう対応をお願いします

204 :暫定回答者 ◆keysKgrfp2 :2015/01/12(月) 11:46:49.63 ID:pKx1csQD
しまむーが実践している自分に都合のよいまとめのお墨付きが欲しいと。
お墨付きさえもらえればカイゼルひげは用済みってことか。

205 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 12:05:57.36 ID:UnH8LbSa
>>201
54 名前:優しい名無しさん :2015/01/12(月) 11:04:56.76 ID:7pUAO3op
>>53
分かりません。
PCの使い過ぎなのか?うつ病のせいなのか?
自分の推測に過ぎません。

♪マ〜タリOo。☆癒され☆うつ☆和む。oOマ〜タリ♪P [転載禁止]©2ch.net・
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/54-55

しまむー以外が質問に答えただけであらし扱い?恐ろしく民度の低いスレだな

206 :暫定回答者 ◆fTllXe7n3o :2015/01/12(月) 14:07:52.79 ID:pKx1csQD
♪マ〜タリOo。☆癒され☆うつ☆和む。oOマ〜タリ♪P [転載禁止](c)2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/56-57

56 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:2015/01/12(月) 12:05:31.67 ID:aLsneQWf
>>201
54 名前:優しい名無しさん :2015/01/12(月) 11:04:56.76 ID:7pUAO3op
>>53
分かりません。
PCの使い過ぎなのか?うつ病のせいなのか?
自分の推測に過ぎません。

♪マ〜タリOo。☆癒され☆うつ☆和む。oOマ〜タリ♪P [転載禁止]©2ch.net・
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/54-55

しまむー以外が質問に答えただけであらし扱い?恐ろしく民度の低いスレだな

57 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2015/01/12(月) 12:08:01.75 ID:aLsneQWf
失礼誤爆した。
こちらの住人をあらしあつかいするような報告がなぜかメンサロ板自治スレにきていたことを報告しておく。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/201


おかしいわ。
メンサロの自治スレでは何も報告されていないわ。

□■メンヘルサロン板自治スレ12□■
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/

207 :ことの@涙目逃走中 ◆ipqq4vfLMY :2015/01/12(月) 14:18:02.53 ID:pKx1csQD
>>185
とおりすがりさん これが実態よ。
あなたが発言した「たかが1スレッド」は大変よ。

参考までにこれを貼っておくわ。

mental:メンヘルサロン[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1357565273/166-201

呼び出しくらいで目くじらを立てないでいただきたいわ。

あの呼び出しは私よ。
文句あるかしら?
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413329598/487
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/336

208 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 14:24:00.39 ID:fv9K5VSL
今日のしまむーの壊れっぷりは悲惨だな
成人式で浮かれた若者にボコられたのかな?岸和田だけに

209 :ことの@涙目逃走中 ◆ipqq4vfLMY :2015/01/12(月) 14:29:40.05 ID:pKx1csQD
>>208
もう確信犯ね。
成人式の映像を見て構ってほしいのね。

60 :優しい名無しさん:2015/01/12(月) 14:16:59.92 ID:1TTu+ZPu
新聞紙を丸めて吹くに詰めるとあったかいだお

210 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 12:46:54.17 ID:Td0Ek4RD
皆様、お疲れ様です。

@現在、>>36に挙げた案につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 ご意見をお寄せ下さい。

A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
意見らしいご意見が少ないのが現状です。
テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
皆様のご意見をお寄せ下さい。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
|Aテンプレ案への意見募集締め切り日について
|私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
|質疑応答に一週間かけ、Xデー(テンプレ案への意見募集締め切り日)は2015/01/12あたり。
|議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
|上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

*SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
 当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため採り上げない方針です。
 cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/13)〜明後日(01/14)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

211 :カイゼルひげ@>>210訂正 ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 12:48:16.34 ID:Td0Ek4RD
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/14)〜明後日(01/15)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

212 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 12:54:44.40 ID:Td0Ek4RD
>>170
>>140を書いた背景説明は了解しました。

>>171-172
SIN氏のテンプレ案自体はボツとしましたが、長所を部分的に引用し、
「SIN氏の案の◯○という文言を、現在検討されているテンプレ案に追加して欲しい」
という意見があれば、ご意見は意見として考慮します。

>>173
「リセット」=「現在の意見募集の流れの戻す」ではないですよ。
「リセット」=「新規蒔き直し」という意味です。

<!-- 以下、まとめ -->

【§0 投稿規定 *厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
|56 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
|こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。

|(1)誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス=アンカー(>>nnn)を張る。
|(2)他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
|   引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
|  ex.)「>」・「|」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

213 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 13:01:06.85 ID:Td0Ek4RD
【§1 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§2 しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19(プレゼン >>14-17
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162

【§3 しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21(プレゼン >>14-17
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162

【§4 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27(プレゼン >>22
>63 >>146 >>162

【§5 その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172

【§6 議事進行へのご意見】
>37-38 >41 >39 >42 >45 >69 >70 >84-85 >91 >96 >100 >118 >175

214 :カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/13(火) 13:02:57.05 ID:Td0Ek4RD
【§番外】
*SIN氏案:http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
>66 >72〔冒頭二行のみ、中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔第7段落〕 >147 >150 >>162

 cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxv.IGzq.MZ.2=◆FsX.mF/RN.d2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと(レポート・論文等の書き方の基礎)〕

他傍論略

<!-- 以上、まとめ -->

215 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 13:49:03.24 ID:C+6x5taa
>>212
進行およびカイゼルひげ氏へ苦情を書かせていただく。

まずリセット問題への回答だが、かなり進行をしたしまむー氏がお気に召さない様子。
同氏の>>122-129の流れを見て貴殿は何を感じられたのであろうか?

まず大和氏の煽りを制止し、意見が少ないことを危惧して「いったんリセットして自治スレを立て直したい」とある
その後は貴殿のレスをコピペしているが必ずカイゼルひげ氏の書き込みであるようにしている。
一例
33 名前:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日:2014/12/31(水) 14:07:07.21 ID:dx5nn0HH(>>123

> 自治スレの進行とは異なる提案や意見については控えてください
> それらの書き込みが多く、テンプレ案に対する意見が埋もれてしまいます
> ご協力をお願いします

86・98・100も以前にことの氏が一向にスケジュール案へ進まないことを危惧して進行をした。
それはことの氏の進行が無茶苦茶で『リセットしてスレを立て直したかった』からだ。
あの時はしまむー氏の提案したスケジュールを議論することなくことの氏ひとりが却下して貴殿が休養に入った。
一向に進まないスケジュール案の募集をすべきと判断したからだ。

休養直後の貴殿としまむー氏が下記のように会話していたのでことの氏の進行では無理と判断しての行為だ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/653-654

結果としてしまむー氏も発言していたがテンプレ案とスケジュール案は書き込まれた。

前回も今回も貴殿の不在時に本題から大きく逸れた書き込みが横行している。
前回の場合は貴殿が睡眠不足で進行にミスが出始め、決断力がなかった頃からいわゆる傍論が増えた。
まさか現在も当時と同じ弱気な状況なのだろうか?
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/617-628

現在の進行を見るにつけ不安である。
なぜ不安なのかを続けて進行および貴殿へ苦情として書かせていただく。

216 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 14:01:17.18 ID:C+6x5taa
今後は「リセット」という言葉の解釈で全否定するような「重隅的な」発言はやめるべきである。
「重隅的な」発言はこれまでの数々の脱線した書き込みと同じ行為であり、解釈の違いの指摘は私見が入ってしまうからだ。
進行役である以上は「リセット」という言葉ではなく、しまむー氏の行為について総合的な判断をしていただきたい。

正直なところしまむー氏があの時点で進行とまとめをしなければ、貴殿の>>117の発言後に86・98・100は批判があっても再び進行をするつもりでいた。

217 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 14:12:29.03 ID:C+6x5taa
>>210には下記のようにある。

> @現在、>>36に挙げた案につき、広くご意見を募集しています。
>  各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
>  「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
>  ご意見をお寄せ下さい。

> *SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
>  当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため採り上げない方針です。
>  cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

>>36にはSIN氏のテンプレ案が含まれるがいったいどっちなのだ?
採り上げない方針とは「採り上げない」のか「判断保留中」なのかどちらなのか?

様々な意見が出ているが、現在はその議論をすべきではない。
しかしこの両方の文章を併記すればSIN氏のテンプレ案のへの意見はないが、離してしまえば意見がくる可能性がある。
進行の不手際としか言いようがない。
「リセット」にこだわる前に貴殿の進行レスを重隅的にチェックされよ。

>>36を意地になって使うことはない。
>>36からの変更を明示して、もっと明確に意見募集を仕掛けないとしまむー氏の太線より見劣りしてしまう。
しまむー氏への感情は捨て、同氏の提案を受け入れるべきではないか?

218 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/13(火) 14:41:44.55 ID:1KEtJVHX
>>210
意見募集についてはスレの沈静化、つまり意見募集に関係のない書き込みが減るまで様子見したほうが良さそうですね
この状態では意見を書き込める状態ではありません

続くようなら締め切っても良いと思いますが、少なくとも議論参加を明言されたとおりすがりさんの意見は待つべきでしょう
昨日はマ〜タリは再び炎上、モナー薬局やモナ相にまで飛び火しているので早く決めたいのですが…

>>217
その件はもういいんじゃないですか?
カイゼルひげさんには理解していただけず残念ではありますが、私も言いたいことは書きました
見解の相違を引っ張るのは意見募集の妨げになるだけです

86・98・100さんもカイゼルひげさんも私も新テンブレ作成へ違うベクトルであっても、同じ方向であればそれで十分ではないでしょうか。。。

219 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 15:19:55.31 ID:C+6x5taa
>>210
進行役は厳しい作業ゆえ貴殿への苦言は心に留め置くことにしたかったが、できなかったのはこの書き込みだ。

> A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
> 意見らしいご意見が少ないのが現状です。
> テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
> 皆様のご意見をお寄せ下さい。

これまでこれだけの無茶苦茶な状態で寄せられた意見に対して「意見らしいご意見が少ない」とは失礼千万。
この荒れ果てた状態の中で寄せられた意見に感謝の一言もない。

私見の範疇で本音は「こんな意見ではテンプレは決めれない」とも言いたげだ。
実質的にはしまむー氏の2案しか選択肢がない状況であるのに貴殿は何を求めているのか?
貴殿が疑問に思っている箇所への意見がないからなのか?

意見が少ないのは当然というよりも、このスレの状態でよくこれだけの意見が寄せられたものだ。
総合案内所でのCMを見て来た人もいたがこの状態で書き込むには勇気が必要であったろう。
真剣に考えたからこそこの荒廃した状態で意見を投下したのであろう。

そしてこの状態を生んだのは貴殿の進行に問題があったに他ならない。
意見募集があるのはわかっていたはずで、それに向けての>>33-36などすでに準備しているはずが年末に作成していた。
しまむー氏はすでにプレゼンの中に>>33-36を要約した箇所があり、プレゼンとテンプレ案を貼る前に議題・イ〜ニ・ロードマップを貼るように発言した。
その間に様々な書き込みがされ、その荒廃の流れが意見募集に使われるこのスレになだれ込んだのだ。

リセットの拡大解釈ができない貴殿には「前スレですべての準備を整えて、傍論禁止令を出して」意見募集のみの書き込みをするスレにすべきであった。
貴殿の睡眠時間を削っての進行には同情するが、睡眠をとりたいから強引に休養したり、年初からの意見のまとめを放置したり、進行役としての自分を見つめ直していただきたい。

最近は傍論を繰り返す連中まで「カイゼルひげさま」と貴殿を神のように崇める書き込みすらないことが何を意味しているのか自問自答すべき。
貴殿の負担は理解するが同情するなと発言した。
その上での抗議と受け止めていただきたい。

220 :優しい名無しさん:2015/01/13(火) 15:23:56.74 ID:6NCD9RP7
自治スレ内での意思統一も出来ないで板の自治が出来ると思ってるの?
お前らにゃ無理だからアキラメロン

221 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/13(火) 15:30:14.31 ID:C+6x5taa
>>218
しまむー氏は全否定され、貴殿の多くの書き込みを「他傍論略」で切って捨てられ何とも思わないのか?
メンタルヘルス板であり、貴殿はうつ病路聞いている。

寄せられた意見に感謝なく「意見らしいご意見が少ない」との発言。
また貴殿の真剣な意見も「他傍論略」ではINGEBORG氏のように感情がない。
「他は傍論と判断します」と書くだけで反感を買わないはず。

貴殿のベクトルについては同意だが「理解していただけず残念」ということは何かをまだ述べたいのではないか?
意見募集を優先を盾に貴殿は傷ついた心を隠しているようにしか思えない。

222 :優しい名無しさん:2015/01/13(火) 20:56:20.45 ID:EVMh7ya4
今日は全角としまむーの日

223 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/14(水) 03:48:11.05 ID:w28RGubP
>>210
甚だ僭越ですが、議事進行について(A)の意見です。

まず事実、論文で言う result です。
先ほど総合案内所・相談所スレに、以下のようなレスが書き込まれました。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
>>579は、他のスレにも貼ってきましょうか?
>連番がついてる長く続いてるスレで人も多そうなスレなど。
>運営に行って、名前欄を「自治スレで話し合い中」と一時的にしてもらえたら
>板住人全員に周知できるんだけど、自分は例のBE持っていないのでやれない、ごめん

>ついでにひとこと。冬休み厨のせいか単発スレだらけ。メンヘル板で圧縮は記憶に
>ないですが、皆さん、念のため大事なスレは各自で保守を。

続いて私の意見、論文で言う discussion です。

「他のスレにも貼ってきましょうか?」等の判断は、
議長を通して全体に了解を得なければならないことで、その上で、可能なら議長自身が「貼」るべきことです。

先に指摘した一事にも象徴されるように、議長を置く形の議論にしたのに、
議長を軽視ないし無視して議事進行を乱す愚行を重ねて憚らない一部の参加者の存在と、
議長がそれら参加者への十分な注意喚起をしてこなかったことが、多くの参加者の離散を招いたと、
私は考察しています(>>175>>184で指摘させていただきました)。

「意見募集期間」の長短は瑣末な問題で、闇雲に意見(新規の参加者)を募集しても、
「過去の議論の蒸し返し」(>>214)が増えるだけではないかと、私は危惧します。
何しろ、過去の議論を蒸し返している人のなかには、議論に参加していたはずの人まで含まれている有様ですから。

辛口の論評で申し訳ありません。なお、対策や対案ですが、即効性のある妙案は、今となっては、おそらく何もないと思います。
この場には既に Gresham の転義的現象が発生しているからです。

224 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/14(水) 04:34:13.38 ID:w28RGubP
>>210
もう二点。まずresultです。

この議論には、議長のまとめにもあるように到達点が存在するのですが、
肝心の到達点が相談所・案内所の一部の回答者にフィードバックされていません。
詳細は下記リンク先をご参照下さい。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594-595

resultを受けてのdiscussionです。いかに自治スレに拘束力がないとはいえ、議論の到達点が
議題に上がっているスレで蔑ろにされている様を目の当たりにしては、
先のレスで指摘したのと同様に、参加したい人や参加していた人は、
参加する意欲を削がれるのではないでしょうかね。

次に、私は、かなりの皮肉をこめて「一人の参加者に「オブザーバー」や「一本化」の二つの語義を、
一つのスレの多くを割いて議長が教えるさまなど、教師や教育学者でもない限り、読んでいて冗長で退屈なだけでは」と
書きましたが(>>184)、184番で摘示した人物や、この http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/596 人物のように、
日本語の通じない人間が、議論の場や、議題のスレに存在する時点で、参加者や
参加したい人の意欲を削ぐに十分であると、私は考えています(この項は result and discussion です)。

上の二点の考察を results として、更に一つ discussion を加えます。

少々乱暴な提案ですが、ここは学校でも予備校でも塾でもありませんから、落ちこぼれは切り捨てるなど、
抜本的な方針転換も必要ではないでしょうか。カイゼルひげ氏の粘り強い日本語指導には頭が下がるばかりで、
個人的にもある種の敬意を抱いてはいますが、私が>>184で「退屈」と評した意見も、
「意見募集期間」の長短は瑣末な問題と見る理由です。

「テンプレ案への意見募集期間を延長」することに意義はございません(何しろ私自身も妙案を思いつかないので)。
―が、カイゼルひげ氏は「意見は意見として尊重」と繰り返す一方、59再建スレで例外もあると発言していたものの、
甚だ僭越ながら、例外に設定する意見の種類を、(結果論ではありますが)カイゼルひげ氏は見誤ってはいませんか。
そこが改まらないと、何度意見の募集を繰り返しても、人は常に離散する一方ではないかと、私なりに危惧しているのです。

225 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/14(水) 04:39:41.35 ID:w28RGubP
>>210-214
長くなりましたし、サーバーも重く、不具合が出ている(名前が長過ぎるという、
おかしな警告が出ました)。ここでいったんレスを控えます。

226 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 14:55:39.61 ID:bmNKAcqj
>>161
書き込める日の書き込める時間は「書込みに失敗した模様」とばかり出てしまいます
ずっとスレも止まっているようですね
今日はどうかな?

プレゼンを読むと洗脳されそうなので読まずに感想を書きます

>>18-19
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.69についてのテンプレですよね
どうしてメンヘルサロン板の説明がメンタルヘルス板の説明と同等のなのか疑問です
どうしてモナー薬局だけが案内されているのか疑問です

>>20-21
これもメンヘルサロン板とモナー薬局が案内されています
良く問い合わせがあるのならいいのですがあるとは思えません
スレタイに案内所とあるので検索を進めるのか疑問です

>>23-27
これは今のテンプレですよね
新テンプレを意見を募っているのにこの案が対象になったことに疑問です
改めて読んでみると2ちゃんねるの使い方の省略版みたいですね
最後の一行は他の意見を蹴落としたい内容で不愉快です
これを読むとこの案に対してのイメージが悪くなりました
だからプレゼンを読まずに意見を読みたくなったのです

>>534-544
レス番号でプレゼンとテンプレが分けれるのにどうしてまとめて貼るのかな
読まずにテンプレだけ抜き出して感想を書きます
これまで読んだ3つの案の合作のようですね
どのような意図でこのような複雑な文章にされたのか疑問です
メンヘルサロン板、モナー薬局、相談室新築本院についてはこれを読んでも必要なのか疑問です
メンタルヘルス@2ch掲示板についてが目立っていて最初に目を引かれましたがなぜ読ませたいのか疑問です

227 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 14:56:52.01 ID:bmNKAcqj
ようやく書き込めたので続けます

プレゼンを読んでの感想です

>>18-19
この案に至った経緯はよくわかりました
アンケートしたりカットした理由を細かに書くなど自分の意思より大幅な変更に違和感を感じる人々を意識し過ぎと感じました
「毒を以て毒を制す」はわかりますがプレゼンの趣旨を十分に反映されていないと感じました
プレゼンの趣旨からすればメンヘルサロン板の説明を削除すべきと感じたのでなぜ目立つようにしているのか疑問です
メンヘルサロン板とモナー薬局を削除したほうがもっとシンプルで読み易くなりますよ
質問があれば案内すればいいので予め案内する必要はないと思います
モナー薬局も削除してシンプルにしてはいかがでしょうか?

>>20-21
この案に至った経緯や「火で火は消えぬ」の意味もわかりました
火は水で消せばいいし発火しなければ消す必要もありません
メンヘルサロン板の説明を削除すればすべて解決します
モナー薬局や検索を進めを削除すると関係リンクだけになりますがこれは必要なのか今になって疑問に感じました
この案は>>20だけで十分ではないでしょうか?
プレゼンから見ると検索を進めと罫線や記号は「おさまりが悪い」から使ったようですが>>20だけにすればその心配はないと思います

>>23-27
現状維持した場合のテンプレなので新テンプレが決まらなければこの案でいきましょうという提案ですね

228 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 14:57:20.05 ID:bmNKAcqj
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
「自分の判断はこうだ。「荒らしに反応した荒らし」が、なし崩しにテンプレ改正を俎上に載せた。」
「コイツが今回の議論をなし崩しに引き起こした戦犯であると自分は見ている。」
「テンプレ改正が何故こんな大仰な事になったのか自分も甚だ疑問だ。」
「この討論を早く終わらせる捨て石に、自分はここに147(>>30)と211(>>34)を統合した案を提案する。」
この人は真剣にテンプレを考えているのか疑問です
上から目線であることを抜きにしても討論を終わらせる捨石でもいいですがこれでは終わらないと思います
あと統合したのは>>30>>34とありますが最初の2案の後半部分も統合したことを書かないことに疑問です
この議論ではしまむーさんを攻撃する書き込みが多くて読んでいて嫌な気持ちになります
この案を出した人は無理に対案を出したように思えてなりません
ンヘルサロン板、モナー薬局、相談室新築本院、メンタルヘルス@2ch掲示板について、関連リンクを削除してはいかがでしょう
その場合の最初の文章は今のテンプレの文章を引用したほうがいいと思います

229 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 15:54:09.22 ID:bmNKAcqj
その後もいろいろな議論があったようでリロードすべきでした
それらを読みましたが準備をしていたものをそのまま貼っても問題ないようなので続けます

>>210
最終的に支持する案は†B案(「火で火は消えぬ」バージョン)の>>20です
つまりB案のテンプレ1です
誰もプレゼンをしないので議論をお願いしに来たしまむーさんがテンプレ案を提案されました
欠席裁判になるからという理由で引き止めながらも議論参加者がテンプレ案を提案できなかったことは誠に恥ずかしい
最終選考に残ったのはしまむーさんの2案とSINさんの案と大和さんの現状維持の4案です
本来ならしまむーさんがテンプレを提案しなければいけない状況にするべきではありませんでした

理由は1つです
しまむーさんはテンプレ案にはメンヘルサロンの説明を必ず入れなければなりません
これまでしまむーさんは叩かれながらも議論に参加して下さっています
テンプレ案についてはメンヘルサロンの説明をテンプレの2へ移動させただけで非難が集中していました

そのような状態のしまむーさんにメンヘルサロンの説明をカットしたテンプレを提案することができたでしょうか
しまむーさんの本音はメンヘルサロン板のカットではないかと聞いてみたいです

メンヘルサロンの説明など必要はありません
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.69についてのテンプレですから当然です
これまで誰もメンヘルサロンの説明カットの提案をしてきませんでしたが叩かれるに決まっているから当然です

230 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 15:54:45.87 ID:bmNKAcqj
>>20-21の感想を取り入れたテンプレはこのようになります
しまむーさんのプレゼンを反映させたものはこのテンプレだと思うのですがしまむーさんの感想を聞かせてください


メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ

■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます

様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

※いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ。

■メンタルヘルス板とは

この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス(心の健康)に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。

■メンタルヘルス板を利用する前に下記リンク先を確認しておきましょう

2ちゃんねるガイドライン
http://info.2ch.net/index.php/Guide
メンタルヘルス板のローカルルール
http://peace.2ch.net/utu/

それではメンタルヘルス板でよいコミュニケーションを

前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/

231 ::2015/01/14(水) 20:43:01.59 ID:oirk1jye
Firefox 35.0からの書き込みテスト。

232 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 22:13:41.89 ID:bmNKAcqj
しまむーさんの初期の書き込みを読んでみました
テンプレの具体的な提案が始まってからは「姉妹」を取ったりテンプレの2へ移動することまでしか議論されませんでした
メンヘルサロンの説明を削除することは『パンドラの箱』を開けたのかもしれませんね
議論参加者にとっての『パンドラの箱』に敢えて切り込みました
今日の書き込みが名無しのしまむーさんと言われないことを願うばかりです
もう見苦しい対立はせずに本質に切り込んでいくべき時期です
叩かれるでしょうがしまむーさんの本音はメンヘルサロン板のカットではないかと聞いてみたいです

233 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 22:53:45.35 ID:yvOoZmUj
 
.    (~)
   γ⌒.ヽ
    {i:i:i:i:i:i:}.。oO(自分を押さえれない馬鹿は黙ってろ
   / ̄ ̄\         落ちる落ちる詐欺野郎!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ   >>232
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < ドスッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

234 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/14(水) 22:55:03.81 ID:oirk1jye
皆様、お疲れ様です。
サーバー=ダウン頻発のなか、ご意見ありがとうございます。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 ご意見をお寄せ下さい。

A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
 テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
 皆様のご意見をお寄せ下さい。

B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
 広く意見を募集する観点から、少なくともマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
 他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を募集したく思います。

@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

*下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
|Aテンプレ案への意見募集締め切り日について
|私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
|質疑応答に一週間かけ、Xデー(テンプレ案への意見募集締め切り日)は2015/01/12あたり。
|議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
|上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

235 :カイゼルひげ@ここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/14(水) 22:57:06.02 ID:oirk1jye
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/15)〜明後日(01/16)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>223
総合案内所のポストは確認しました。

現在、傍論・脱線などはスルーして「まとめ」に収集しない形で進行させて頂いております。
今後、脱線が過ぎる/酷い傍論があれば注意することとしましょう。
「悪貨が良貨を駆逐する」ということですね……。

>>224
「日本語指導」とは自治スレ#61に言う「一本化」・「オブザーバー」、
そしてこのスレの「リセット」(>>122 >>212)を指すものかと思いますが、
私は語義を厳密に捉えて拡大解釈はしない方針なので、今後も注意したく思います。
以降、例外に設定する意見の種類を見誤らないよう努めていきたいと思います。
私も完璧な人間ではないため、至らぬ点がありましたら遠慮なくご指摘下さい。

>>226 >>228
ご意見ありがとうございます。
先に述べた通り、プレゼンやテンプレ案掲出のないSIN氏のポストは考慮しないことにしたため、
第6段落にあるご意見に関しては収集致しませんのでご理解下さいませ。

236 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/14(水) 23:20:14.55 ID:w28RGubP
>>234-235
お疲れ様です。お返事ありがとうございます。

>Aテンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
積極的な意味で「延長」ではなく、今般の2ちゃんねるの不具合に考慮し、
参加者の公平性を保つ意味で、新たな議題や行動へ移るのは、当面、延長するよう提案します。

>B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
優先順位一:反対です。先項にも書きましたが、2ちゃんねるが不安定なうちは
 控えたほうがいいのではないですか。書き込めない人のご意見が配慮されない結果となり、公平性が保てません。
優先順位二:反対です。他の案件ならともかく、今回のテンプレ議論は
 あくまで「案内所・相談所」スレの話題なので、過去に同スレに広告を打ったのと、
 他スレに広告を打つのとでは意味合いが違ってきます。

237 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 23:25:04.24 ID:ue5vMISI
というか、テンプレ案が絞られて選択肢が少ない状況になってから、
告知を行うというのは単なるアリバイ作りにしか見えないと感じるのは自分だけでしょうか?

238 :カイゼルひげ@とりあえずここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/14(水) 23:45:30.17 ID:oirk1jye
carpenterに行く前に間に合いましたね。

>>236
A(テンプレ案への意見募集期間の延長)につき、ご意見頂きました。
現在、負荷監視所(http://ch2.ma.cx/)ではpeaceは落ちていることになっているのですが、
実際はコテトリ/sage/30行のポストが可能なため、運用情報板臨時板に行ってきます。
CloudFlare実装に伴う2ちゃんねるの書き込み不具合がいつ収束するのか分かりませんが、
数日〜一週間程度テンプレ案への意見募集期間を延ばすことを考えています。

Bの優先順位一に関してもご意見拝聴致します。
優先順位二については他のかたのご意見を踏まえて判断したく思います。

>>237
B(自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか)
に関するご意見と解釈させて頂いて宜しいでしょうか?

239 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 23:54:20.05 ID:ymi1apCS
>>210
意見を書く期限に間に合ってなかったら申し訳ありません、お捨て置きください

>>36を拝読しましたうえで、†B案>>20-21
がよいと思いました。
(火で火を消す?という表現はなんかきな臭いから、†B案とするだけが見やすい感じはしました)

理由は、メンサロ板について1レス目から外したのが現状の板の住み分けに合ってると感じたからです
1レス目がシンプルになった分、ローカルルールと合わせて読むと
ちょうど良い分量のテンプレとも感じました。以上です

240 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 23:59:53.61 ID:w28RGubP
>>238
>>237が「B」へのご意見であれば、私も、過去のアンケートなどが
「案内所・相談所」スレ限定で行われ、このスレと自治スレを中心に行われてきた既成事実があるので、
他スレへの広告は遅きに失した一面が否めないと思います。
加えて、「優先順位三:反対です。「案内所・相談所」スレに広告を打ってからのご意見を見るに、
他スレへ手を広げると「蒸し返し」がより顕著になる危惧を覚えます」を付け加えます。

>>234
@に関して質問です。>>212にある私のレスへの助言「SIN氏のテンプレ案自体はボツとしましたが、
長所を部分的に引用したいという意見があれば、ご意見は意見として考慮します」(要約)にお答えしたいのですが、
テンプレ作製の基本的な方針に関してお尋ねしたいです。方針次第で私のお返事も変えざるを得ないからです。

今般のテンプレの執筆は、なるべく格調高い日本語を用いる方針なのでしょうか。
それとも、この http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/596 人物(案内所スレ回答者)をはじめ、
当該スレにレスを書いている人物たちの用いる日本語の水準に合わせた用語法にする方針なのでしょうか。
(もう少し具体的に書くと、補語の欠けた破格の構文は、
テンプレで許容されるのか否か、それにより、私の意見は変わってきます)

方針に関して、他にもお尋ねしたいことはあるのですが、それらの質問内容も、
お返事により変化していく性質のものですので、まず、上記の一点をお聞かせ願えると幸いです。

>>235
>「悪貨が良貨を駆逐する」
はい(経済学の概念なので、板上・スレ上の事象については、あくまで「転義的現象」ですが)。
私の記憶が正確であれば、「案内所・相談所」スレにおいても、同種の事象の発生が、
10年以上前からここ自治スレにて指摘・危惧されていました。
(私は、同じ事象が現在も尚進行中であると見ています。それゆえ、
@に関してお答えする前に、方針を確認させていただきたいのです)

241 :カイゼルひげ@再来 ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 00:28:18.20 ID:V0Yc7jHI
>>239
間に合ってますよ。

>>240
B(自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか)ですが、
確かに過去の意見の蒸し返しがありましたね。
この点は留意したいと思います。

続いて@についてですが、様々なかたが現在提出されている三案につき意見を述べ、
併せてテンプレ案提案者が他のテンプレ案に意見することを許可して広く意見を募り、
それを踏まえてテンプレ案提案者のかたが修正、最終的に一案に収束すればいいなと思っています。
何かしらのご意見を現在提出されているテンプレ案に反映させたいということです。
テンプレ案が二案に絞られてから「『スジ論』でカイゼルひげが判断」(引用略)となると、
どうしても私の恣意的な考えが入ってしまいますので。

テンプレ案の執筆については「読み手に不快感を与える/誤解を生じさせない表現に努める」
(たとえば一行AAを控える、顔文字は控える〔過去スレより〕)という方向で検討を進めています。
重隅的印象を拭えませんが、日本語表現を格調高くするかはともかく、
論理的整合性は保ちたいため、補語が欠けた文章はテンプレとして許容しない方針です。
現行テンプレ案の文言につき、日本語として破格の表現が用いられているようならご指摘下さい。
各テンプレ案の提案者のかたにフィードバックしたいと思います。

Greshamの「悪貨は良貨を駆逐する」ですが、多少の脱線を許して頂けるならば、
「転義的現象」と説明すると却って分かり辛くなるような気がしますね。
総合案内所でのレスガキにおいては、イソタク氏のようなメチャクチャな日本語ではなく、
日本語として正しい、論理的整合性のとれたレスを心掛けたいものです。

以上で基本的方針・テンプレ案策定に関する私の基本姿勢はご理解頂けましたでしょうか?
質問・疑問等ご意見があれば遠慮なくどうぞ。

242 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/15(木) 01:05:03.02 ID:YEwuCq5z
>>241
お返事ありがとうございます。「カイゼルひげ氏の」基本姿勢は理解いたしました。
私の用語法への注意点も理解しました。

では一点、すべてのテンプレ案についての意見です。

>>87で「コピペミス」が指摘されているにも拘らず、どのテンプレ案も、
この指摘をなぜか反映していません。コピペミスが指摘(61スレのレス147番)される前に、
61スレのレス147番で「真の86・98・100 ◆MINAD/GOQ6」氏も
「この板には様々な心の悩みを抱えている人たちがいます。 ←人たちが「どこに」いるのかをした追加※」と
指摘しているように、現行の「案内所・相談所」スレの冒頭の一文は補語が欠けていて、有効とされる
三案はすべて、文法的に破格の表現を悪い意味で継承しています。

ただし私は、必ずしも是正を望むものではありません。テンプレが正しい日本語でも、回答に、
具体例を挙げればこのような http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/485 文が寄せられたりしては、
質問者がギャップに失望するのは想像に難くなく、回答者が(全員ではないにせよ)
テンプレ準拠の日本語を使えないことも想像に難くないからです。
比喩的に言うなら、凝ったテンプレも、現在の「案内所」スレには「馬の耳に念仏」
「豚に真珠」の類ではないかとの疑念が私の脳裏を過ぎるのです。
私が「必ずしも是正を望むものでは」ない意図は以上です。

回答者の方々がテンプレ準拠の日本語を使う申し合わせて下さるなら別ですが、
私の記憶する限り、過去10年以上にわたって自治スレに散発的に書き込まれ続けた
「案内所・相談所」スレへの意見を思い起こすと、甚だ難しいでしょう。

私の中では、カイゼルひげ氏のように、あくまで「より良く」を目指すのが良いか、
一部の迂闊な回答者のレスで「看板(テンプレの日本語)に偽りあり」的な思いを相談者にさせるリスクを排すのが良いか、
恥ずかしながら未だ結論が出ておりません。

カイゼルひげ氏の基本姿勢に準拠するなら、すべてのテンプレ案の文案に、是正を強く求めたいですが、
カイゼルひげ氏の基本姿勢に、回答者の方々は従ってくださるのでしょうか。
(何しろ過去の「誘導問題-テンプレ議論」でも、「議長軽視」「蒸し返し」を重ねてきた方々が少なくないのです)

243 :カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 01:46:48.58 ID:V0Yc7jHI
>テンプレ案提案者の皆様
該当するかたは下記表現をテンプレ案冒頭に追加することを検討なさって下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/528
|528:INGEBORG ◆INGE/BoLhs:2014/11/30(日) 09:22:39.41 ID:kVgJ6IeV
|一点目。現行テンプレはコピペミスで、冒頭が一行欠けています。本来は下記の通りです。
|┃2 :優しい名無しさん:2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
|┃このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、【←カイゼルひげ註:この一行】
|┃様々な悩みを抱えている人たちがいます。

>>242
上記の通り、テンプレ案提案者のうち該当するかたにはコピペミスの是正をお願いすることにします。
回答者のかたが「論理的整合性があり、質問者に不快感を与えない日本語」を書くことは努力条項。
私と交流がある何人かの名無しさんないしコテさんはこのあたりを徹底しているのですが、
残念ながら全ての回答者のかたにこれが徹底されているわけではありません。

「より良いレス」を目指すのか、「『看板』に偽りあり」的思いを相談者に与えるリスクを排するか、
どちらを目指すかは難しい問題で、私自身も結論は出ていません。

先に述べた「論理的整合性のある、読み手に不快感を与える/誤解を生じさせない表現」を使う、
あるいはご指摘の「総合案内所」のポストの最後の一行(特に「w」・「理由はパス」がマズい)
など、問題ある回答は慎んで頂きたいところです(回答者は過去のテンプレ案議論の参加者でした)。
一部の名無しさんやコテさん、私などがスレに張り付いていれば良いのでしょうが、
私を含め諸般の事情で「総合案内所」にベタで張り付くわけには到底いきません。

私の基本姿勢に回答者のかたがたが従ってくれるかどうかの判断は正直難しいですね。
現在、本自治スレで話し合いに参加されていらっしゃるかたは問題意識が高いため、
私の基本姿勢(>>241)を汲んで「優良レス」を付けてくれることを期待したいのですが……。
当該「総合案内所」にて「問題あるレス」に対し「指導」を行なうわけにもいきませんし。

244 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/15(木) 02:04:02.97 ID:YEwuCq5z
>>243
今夜のレス書き、お疲れ様でした。意を汲んで問題提起をしていただき、ありがとうございました。
引き続き、提案者の皆様の、カイゼルひげ氏の問題提起へのレスポンスを見届けたいと思います。

テンプレとレスの関係、回答者さんの問題意識、等々―私の記憶では、
遅くとも2002-03年頃には類似の提起が自治スレに存在した難問です。

245 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 03:53:10.85 ID:tNY2NpTI
>かいぜるさん、>>244のコテさん
やりとりを拝読しましたが、相談所の書き込みを、いったん自治スレ預かりにしては?

日本語がどうとか回答の仕方を吟味されても、主観が異なる読み手次第で良くも悪くも変わるものを
先読みするのは困難。下書きをここで見てから書いてよしとしたり
回答者のレベルを規定するなら、キャップ持ちのようにお墨付きの仕組みがないと分かりづらいです

すぐは無理だから、今はまず相談スレにアナウンスしてほしいです。相談が来たらいったん自治スレへというように
(大勢の知識を持ち寄れるよう
相談スレは高みを目指すにせよオープンであってほしいですが)

246 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 09:22:03.17 ID:kTyYEvcU
>>243
テンプレ案を拝見したのですがしまむーさんという人のテンプレを皆で添削するような段取りになっているととらえたのですが齟齬はありますか?

テンプレ案が絞られた経緯をしりたいのですが、どこかにまとめられていますか?

247 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 10:48:24.86 ID:lAK49U32
>>246
>齟齬はありますか?
かなり大きな齟齬があります。

>どこかにまとめられていますか?
過去ログぐらい読みましょう。

248 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 12:32:19.27 ID:4TioRC5g
まとめはないのか

249 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/15(木) 13:45:33.58 ID:Fmz18wWA
 
【投稿規定 *厳守願います 】 cf. >>212
 |56 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
 |こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
 |
 |(1)誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス=アンカー(>>nnn)を張る。
 |(2)他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
 |   引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
 |  ex.)「>」・「|」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

250 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/15(木) 13:47:27.01 ID:Fmz18wWA
 
【現在の議題】 cf. >>234(@ A B)
 |@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。
 |スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

【現時点で最新の議事進行役のご発言】>>235 >>238 >>241 >>243

【現時点で最新のまとめ】>>213 >>214

【今回の議論についてのまとめ(総括)】>>33-35

251 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/15(木) 13:55:22.67 ID:Fmz18wWA
 
【 ! CAUTION ! 】 cf.>>167
 |議事進行役は私 [ 筆者注・カイゼルひげ氏 ] ですので、[ 以下略]
 |
 |[ 冒頭略 ] 進行役を差し置いて(表現はどうあれ)議事進行を行なっているきらいがありますね。
 |そのような行為は控えて下さい

 #まとめを探しているレスが連続したので、目次的な “まとめもどき”(アンカー集)を作成しました。
 #しかし、上記「!CAUTION!」に引用したように、私の>>249>>250の行為も、一種の越権行為です。

 #皆様におかれましては、「mona/UXxxs」(議事進行役カイゼルひげ氏のトリップ)等でスレを検索し
 #各自の責任で「まとめ」「議事進行」等を追っていただけると幸いです。 *以上

252 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 15:43:29.02 ID:V0Yc7jHI
皆様、お疲れ様です。
CloudFlare絡みの障害頻発のなか、ご意見ありがとうございます。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 ご意見をお寄せ下さい。

A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
 テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
 皆様のご意見をお寄せ下さい。

B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
 広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
 仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。

@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
|Aテンプレ案への意見募集締め切り日について
|私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
|質疑応答に一週間かけ、Xデー(テンプレ案への意見募集締め切り日)は2015/01/12あたり。
|議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
|上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

*なお、下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

253 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 15:45:38.54 ID:V0Yc7jHI
【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】
>>243(テンプレ案冒頭に「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」などを付加する)

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/16)〜明後日(01/17)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>245&ALL
「総合案内所」への質問を、本自治スレ預かりとして引き上げるのは簡単です。
このスレのURLを貼って誘導をかければ済むからです。
ただ、「総合案内所」への質問を、本自治スレ預かりとするかどうかは難しい問題ですね。
この問題については他のかたがたのご意見を伺いたく思います。

>>246
詳しくは自治スレ#61あたりから過去ログを読んで頂くしかないのですが、
ザッとまとめると下記の通りです。

@テンプレ案募集→前スレにてしまむー氏A案・B案、大和氏案、SIN氏案掲出・プレゼン
Aテンプレ案提出・プレゼンの締め切りは2014/12/25、
 年明けまでに新スレにテンプレ案とプレゼン案を投下するようカイゼルひげがお願いする
B新スレ移行→しまむー氏A案・B案、大和氏案・プレゼン掲出
CSIN氏案は新スレ(このスレ)に投下されず、一案脱落・廃案
Dテンプレ案は三本のみ

254 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 15:49:08.88 ID:V0Yc7jHI
<!-- 以下、まとめ -->

【§0 投稿規定 *厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
|56 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
|こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。

|(1)誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス=アンカー(>>nnn)を張る。
|(2)他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
|   引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
|  ex.)「>」・「|」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

【§1 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§2 しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19(プレゼン >>14-17
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162 >226-227

【§3 しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21(プレゼン >>14-17
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162 >226-227 >229 >230 >239

【§4 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27(プレゼン >>22
>63 >>146 >>162 >26-227

255 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/15(木) 16:00:05.43 ID:dqgayRTL
>>234
おつかれさまです
テンプレ案の意見募集中ですが進行への書き込みが多いようですね
議論の初期にこのような会話を書き込みをしたことがあります

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/363
|Bを議論しなかったことも含まれていると思うが、これは円滑な進行をするための議長の権限の範疇と考えます
|議長によるある程度の交通整理的な権限発動は今後も必要と思いますので…
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/371
|「円滑な進行をするための議長の権限の範疇」なるご意見、ありがとうございます。
|強権発動的要素があったかと思いますが、発言は発言として尊重すべきというのが基本理念です。

この議論の進行役として中立を保つには立ち位置を多少は左右に移動する必要があります
86・98・100さんの提案も取り入れられていますし、いよいよ山場で大変ですが進行役という重責を全うしてください

A>>218にて「議論参加を明言されたとおりすがりさんの意見は待つべき」と発言しました
  その後に>>226ではID:bmNKAcqjさんが「書込みに失敗した模様」とばかり出てしまいます」との書き込みがありました
  今回の鯖落ちはソニーピクチャーズへのサイバー攻撃に端を発したという噂なので鯖が復活するか不明瞭ではありますが、意見募集期間を延長させることには賛成です

B現状の意見ではまだテンプレを決める量に足りないということであるならさらにCMを打ってもいいと思います
  ロードマップにない突然の提案なので、その提案に至った経緯を教えてほしいです
  以前、深夜に私と本音で話した時にこぼされた方法がマジレススレにCMを打つことなのでしょうか?
  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/148
 |もう少し意見を集めるため、昔みたいに主だったスレにCMを打つことも考えました
  改めてCMを打つことは現在が意見募集期間中ですので問題はないと思います
  しかしながらその提案に至った経緯をお聞きしたいですね

>>229-230,232
メンヘルサロン板のカットは選択肢の1つでしたが、回答者が案内できないであろう関連リンクは絶対存続という考えでしたね

256 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:48:54.24 ID:V0Yc7jHI
>ALL
「さくらが咲いてますよ」と怒られ、「まとめ」のポストができなくなりました。
お手数ですが下記リンク先を参照の上、ポストして頂けないでしょうか?

http://mona2.s602.xrea.com/?p=54

257 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:50:02.28 ID:V0Yc7jHI
【§5 その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172 >242

258 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:52:13.35 ID:V0Yc7jHI
【7 今回の議論についてのまとめ(総括)】
>33-35

【§番外】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxvIGzqMZ2=◆FsXmF/RNd2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと(レポート・論文等の書き方の基礎)〕

他は傍論と判断します。

<!-- 以上、まとめ -->

259 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:54:03.31 ID:V0Yc7jHI
>>255
この段、傍論ですが確かに進行へのご意見が多いですね。
中には>226-227 >229 >230 >239のようなテンプレ案へのご意見もありますが。
今回のCloudFare絡みの障害はソニーピクチャーズへのDDos攻撃が端緒だったのかもしれませんが、
確か中国からアメリカへのリロードのリクエストが多いとの記述が運用情報臨時板にありました。

Aについては名無しさんやとおりすがり氏の更なる意見を待つのが良いのかもしれませんが、
サーバー負荷監視所ではこの三日間ずっとpeaceが落ちていることになっています
http://ch2.ma.cx/)。
このため、書き込みが少ないのかもしれません。
テンプレ案への意見募集期間延長については他のかたのご意見を待って判断したいと思います。

B「総合案内所」以外へのCM掲出の経緯については>>223の流れの中で出てきたものです。
以下、必要な部分のみ抜粋。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
|>>>579(カイゼルひげ註:総合案内所掲出のCMのこと)は、他のスレにも貼ってきましょうか?

たとえば「マジレス」などへ自治スレへの議論参加をお願いするCMを打つかどうかなど、
他のかたのご意見も伺いたいところです。

260 :カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:55:51.65 ID:V0Yc7jHI
>>256
「まとめ」を貼ることができたので投下不要。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/16)〜明後日(01/17)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

261 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/15(木) 17:47:37.29 ID:dqgayRTL
>>243,253
アンケート前にテンプレが変わってきたことには気付いていましし、テンプレ案を作成するために過去のテンプレに目を通しました
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」が使用されたいたことは、INGEBORGさんの指摘もあり留意していました
「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」の実態は、相談がほとんどで追加として他スレを案内、もしくはいきなり該当スレを紹介しています

私がテンプレ案における「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」の扱いについて過去のテンプレを引用して説明させていただきます
「Vol.1」から「Vol.47」までテンプレが変化していますので最後に使われた「Vol.47」を引用します

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1162075871/2
2 :優しい名無しさん:2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

この文章は2つに分けることができ、「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」は「住人の方が有益な返答をしてくれると思います」にかかる文言ではありません
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。」
「様々な悩みを抱えている人たちがいます。住人の方が有益な返答をしてくれると思います。」

私のテンプレ案はプレゼンにあるように、簡素化できる部分は割愛して、シンプルで読みやすいテンプレにすることが大きな目的です
またテンプレのトップの見出しは実態に合わせて「■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます」という見出しにしています
これらの経緯から「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」という文章は必要なしとの結論に至りテンプレには入れていません

「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を私は上記のような判断で割愛しています

262 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/15(木) 17:50:06.91 ID:dqgayRTL
>>253
【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】が強制時に付加するようにも受け取れたので詳細に説明させていただきました
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」の付加についてはテンプレ案へのご意見のひとつという扱いでいかがでしょう?


>>259
私も書き込みをしながら、この3レスは意見募集の雰囲気をなくすなぁ…と思いつつ書き込んでいます
最も大切な意見募集期間中に鯖が不安定とは不運としか言いようがありません

AもBも意見を増やすという点で共通しています
多少の過去の議論の蒸し返しは発生するでしょうが、意見が増えることは良いことです
過去の議論の中で今が最も議論参加者が多くなくてはなりませんからね

では、このあたりで失礼して 私も@〜Bの意見を見守りたいと思います。。。

263 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/15(木) 21:14:55.36 ID:YEwuCq5z
>>252
>261のレスを読んでの私の意見です(字数制限上直截的な表現含)。

カイゼルひげ氏が59再建スレ(488番)で「このスレの457-459も荒らしによる書き込みと判断できる」とし、
>249-251氏の書き込みを「荒らしによる書き込み」、同氏を「荒らし」と判断したのと同旨の判断を、
「しまむー ◆lbLrpj9S02」なるコテハンの書き込み及び同氏に対し行っていただけないでしょうか。

カイゼルひげ氏は「@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。スムーズな進行を図るため、
ご協力をお願い致します」(>234)と書いていますが、僭越ながら、議題へのポストか否かの峻別だけでは、
「スムーズな進行」という目的を達する手段として不十分だと、私は考えます。

>249-251氏のレスは「@・A・Bへのご意見以外のポスト」ですが、スムーズな進行を促す一助になりえます。
(結果論で見れば、カイゼルひげ氏によるまとめが2時間に満たない時間差でポストされ、役に立ちませんでしたが)
一方「しまむー」なるコハンとカイゼルひげ氏の間で過去に交わされた、一人が複数の案を提出することを認めるか否か、
「一本化」とはどのような意味か、等の意見交換は、形式的には折々の議題やテンプレ案について直接関わる意見交換でしたが、
意見の質、要した期間、費やされた容量を考えると、「スムーズな進行」を妨げるレスではありませんでしたか?

冒頭のセンテンスでお願いした提案が受け入れられなかった場合、最悪のケースを想定すると、私と「しまむー」なるコテハンとの間で、
「@・A・Bへのご意見以外のポスト」ではないポストで、かつ、「スムーズな進行」を妨げる、日本語の文法における補語とは何かを巡る、
おそらくは書籍数冊分程度のレスが、10年単位の期間を費やしてやり取りされる可能性もなくはないです。
(「しまむー」なるコテハンのためだけに説明すると、10年単位とは、10年を一つの単位とするという意味で、
10年を一つの単位として数単位、つまり30年や60年などの期間が想定されます)

>224に私は「カイゼルひげ氏は例外に設定する意見を見誤ってはいませんか」(要約)と書きました。
優先的に例外に設定すべきは参加者を欺罔するレス、ないしは認識なき過失に当たるレスではありませんか?

264 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 23:17:24.45 ID:jRkesKsx
>>263
14レスもしながらテンブレの意見ゼロの暫定回答者。
すべてのレスが荒らしのくせにカイゼルひげにレス付けてもらって有頂天か。
暫定回答者の書き込み全てがスムーズな進行を阻む書き込み。
日本語が不自由なようなので忠告しておいてやる。

265 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/16(金) 02:12:05.98 ID:0djakGaa
>>261
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を割愛した理由は分かりました。
ただ、貴殿のみならずテンプレ提案者のかたがたの「様々な悩みを抱えている人たちがいます」には、
「『どこに』様々な悩みを抱えている人たちがいます」という補語が欠落していることは事実です。
私見を述べることは好みませんが、せめて「この板には」の文言の付加を検討して頂きたいのですが。

>>262
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を付加はお願いであり強制ではないですよ。
議事進行役の人間が私見を述べることは好ましくないのですが、
「破格の表現」(>>242)を是正するためのテンプレ全般への私なりの意見と捉えて下さい。
また、重隅的印象を拭えませんが、「過去の議論の中で〜」の段、
「『テンプレ案に関する』過去の議論〜」として頂きたいところです。

266 :カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/16(金) 02:14:34.07 ID:0djakGaa
>>263
同じく直載的な表現が含まれますが、しまむー氏を「荒らし」と判断するのは過激過ぎます。
#61の>>524での「一本化」の語義に関する話・このスレでの「リセット」に関する話題(>>212
など、それらはそのときどきに於けるホットなテーマではありましたが、
上記指摘同様、私としてはこれは傍論と言うか、悪く言うなれば重隅的揚げ足取りだと考えています。
なるべく同趣旨の指摘・書き込みは控えたいのですがね。

しまむー氏には申しわけありませんが、氏のポストに傍論や脱線が多いのは事実です。
また、しまむー氏の日本語能力には疑問符を付けざるを得ませんが、氏には悪気はないはず。
しまむー氏はテンプレ案の提案者でもあり、テンプレ案への皆様のご意見を汲んで、
ご自身のテンプレ案をリヴァイズする立場にありますのでご理解下さい。

しまむー氏の投稿は「欺罔」(ぎもう:人を欺き騙すこと)ないし認識亡き過失かもしれませんが、
「最悪のケース」に至る前に該当するポストがあれば私が質すことで矛を収めて頂けませんか?
日本語表現に関する話題はさておき、
貴殿に於かれましてはテンプレ案へのご意見をポストされることを願ってやみません。


【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/17)〜明後日(01/18)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

267 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/16(金) 06:14:36.83 ID:h5PDWi1H
>>265-266
■■ すべてのテンプレ案への意見です。順不同です ■■

【カイゼルひげ氏へ】
☆一部の方々が有利・不利といった文言を使っておられますが、テンプレ案に有利・不利等の概念はないはず。
 すべての案・すべての意見の長所を統合して一案を仕上げるのが、話し合いの参加者全員の共通の目的だと、
 (従って全員の利害は共通すると)私は理解していますが、違うのでしょうか。

【構成について】
☆全般に、文言などの形式より内容に準拠して系統的に配列し直して(再構成して)ほしいと思います。
 (テンプレは絵画やAAではないので、バランス等に考慮して系統性を欠いては本末転倒です)

【本文について】
☆スレの性質上、免責事項的な注記は必要不可欠ではないでしょうか。
☆内容的に重要な順に配列したほうがよいと思います(新聞記事と同じ意図です)。
☆過度な省略は控えたほうがよいのではないでしょうか。
 ・読まない人は読まないですが、換言すれば読む人は読みます。
 ・読んでない人へ回答する際、「テンプレの○○をお読み(参考にして)下さい」的なレスが出来なくなるのは不便です。
 ・読まれるか読まれないかより、書いてあるという既成事実が重要な場合もあります(先の免責事項等)。

【リンクについて】
☆同質のリンクを一群に配列し直して(再構成して)ほしいと思います。
☆外部リンクの項には、テンプレ(スレ)全体への免責事項的注記とは別途、免責事項的注記を書いたほうがいいと思います。

【2ちゃんねるの利用法について】
☆削除ガイドラインについて、何らかの形で言及を。リンクを貼ると長くなるため、
 最も扱いに困る項目ですが、利用上のマナーにおいては欠かせない事項なので、工夫して記載したほうが良いでしょう。

【「歴史と伝統」について】
 ☆配慮無用(60スレのひとつだけモナー氏と同じ愚行を重ねる必要はありません)。

268 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/16(金) 06:27:30.49 ID:h5PDWi1H
>>265-266

【その他】
☆テンプレ提案者ではなくカイゼルひげ氏へ。
 ・「メンタルヘルス@2ch掲示板について http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?FrontPage 」のリンクを、
  可能ならテンプレへ入れるべきだと思うのですが、更新・存続等にやや不安があります。
  この不安点について、私では判断がつきかねます。議長の側で、必要性が高いと
  判断された場合、テンプレ案提案者へ加筆を諮っていただけないでしょうか。

■■ A案・B案への意見です。しまむー氏宛です ■■
★提案者のしまむー氏はメンヘル板とメンサロ板の差異を強調しておられますので、
 その意を汲んでの意見です。両案末尾の「よいコミュニケーションを」の文言は
 各板ローカルルールに即し「よい情報交換を」にでも置き換えては。
★太い罫線はともかく、「+゚*.。o*☆」等は不要では。中央の文字の視認性や可読性を損ねます。
 (他の方々のご意見次第では太い罫線も不要だと思いますが。さして意味のない語句が目立つことは
  肝腎の本文の視認性や可読性を相対的に損ねる結果になりかねません)

■■ 大和氏案への意見です。カイゼルひげ氏宛です ■■
★大和氏は今この場に存在しておられますか。提案者の責として、議長同様、定期的な
 生存報告を希望します。氏の存在が確認できなくなった時点でSIN氏案同様廃案に。
★廃案となった場合は、議長預かりか何かで、カイゼルひげ氏か誰かが校訂の担当を。
 (>>165に「まだ改訂テンプレは決まっておらず、新スレを建てるなら現行テンプレのまま建てるべき」
 とあるように、A・B両案がSIN氏案のように廃案となった場合、現行テンプレのコピペである
 この案が新テンプレ案となるため、この案に限っては廃案が実質的にはありえない)

未だ草稿でしたが、>>266を受け、以上二レスをいったんポストします。
何か気付き次第、追加の意見をポストします。

269 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/16(金) 06:54:23.14 ID:h5PDWi1H
>>266
おはようございます、毎日の議事進行お疲れ様です。

カイゼルひげ氏に於かれては、運営の判断は別として、各人が俗称で「荒らし」と呼ぶ場合、
判断基準が一様ではないことを、汲んでいただければ十分です。

文体等は措いて、まず、レスの形式についてです。私個人は、AAやコピペなどは即断で読み飛ばすことが出来、
スレの可読性には影響のない無害なレスと認識しています(現代の話。ISDNやテレホーダイの時代は別でした)。
一方、しまむー氏のような書き方のレスの場合、一つのレスに議事と私語が混在し、読み飛ばせない箇所が含まれます。
私語的な箇所がレス単体・スレ全体双方の可読性を損なうにも拘らず、レス単体はNGとすることも出来ず、扱いに困ります。
(氏に悪意はないと信じていますが、むしろ悪意がないなら、改「善」が望めないだけに、余計に困ります)

加えて、意思疎通の問題です。他の方々も散発的に書いておられるように、しまむー氏はレスなり住人なりへの
好悪がはっきりしていて、氏が悪感情を抱かれたレスや人物には目もくれません。私のような者には、氏に、
改善してほしい旨の希望を伝える手段がないのです。他の住人と対話の成立しない人物のレスは、
意見を汲んで貰えない者にとっては、スクリプトによる投稿と何ら変わりません。

要するに、「過激」で「傍論」で「重隅的揚げ足取り」なレスを書きたくなるほど、
しまむー氏のレス(ノーレスポンスですが)に苦痛を覚える人間も存在する旨、
(出来ればカイゼルひげ氏のみならず、しまむー氏にも)ご理解戴きたかった次第。

ご自身のテンプレ案をリヴァイズする立場にあればこそ、しまむー氏には議長の指示がなくとも
他の参加者の意見を等しく尊重していただけるよう、願って止みません。

270 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/16(金) 12:27:58.71 ID:+CLhiX/9
>>265
>>243は「検討なさって下さい」
>>253では「テンブレ提案者のかたがたへのお願い」と変わったら為に強制と感じました

強制でないのなら1つの意見としてまとめに入れておいていただけますでしょうか
テンブレ案を修正・更新の際に検討します

>>266
私も人間です
日本語能力についての表現はさすがに傷つきます
少しは言葉を選んで下さい

271 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/16(金) 14:27:47.17 ID:+CLhiX/9
現在はテンブレ案の意見募集中です
意見にプレゼンテイターが対応する段階ではありません

私の書き込みへの苦痛については我慢していただくしかありません
私も過去にフルボッコにされたり、孤軍奮闘したり我慢の連続でした
だから暫定回答者さんもというのは強引ではあるのですが…

2ちゃんねるで「傍論」という言葉が使われるスレは私の知る限りではこのスレくらいです
会社の会議で「傍論につき却下」と発言すれば「暴論につき却下」と捉えられるでしょう
曲論も極論と捉えられるでしょう

私はテンブレも議論も平易な文章を用いるべきと感じています
今は意見募集期間ですから余計にそう感じています
私の書き込みなど読点がない時点で失格ですが、これはメンタルヘルス板を見渡しても多々存在します

>>161のような見出しが採用されない以上、意見を書きやすくする雰囲気を私は作りたい
この件は>>255の冒頭でも触れました
暫定回答者さんもご協力いただけませんか?

この書き込みも心苦しいです
意見とまとめでスレが止まっていれば意見は続くからです
反論もあるかと思いますが現在は意見募集期間であり、意見が少ないことを危惧しての発言とご理解いただければ幸いです

272 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/16(金) 16:45:10.29 ID:Cz8qG5Kj
私の意見云々とあるので・・・

>242で指摘のある冒頭の問題ですが、指示語を付け加えると以下のようになります。
(語句については一部改変)

当板には様々なスレッドがあり、様々な悩みを抱えている人たちがいます。
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※初心者という表現を柔らかくしてみました。

採用していただけるかどうかは別問題として冒頭についての歴史的背景云々は解消されると思います。

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