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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net

1 :優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net:2014/12/20(土) 19:53:23.53 ID:IJL/ntUd
メンヘル板の自治スレッドです。

○LR(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
 スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
 話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、2ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
 板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
 質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
 質問する前に、>>2-3 のQ&Aをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part62■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/

過去スレや注意は【>>2-7】あたり

226 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 14:55:39.61 ID:bmNKAcqj
>>161
書き込める日の書き込める時間は「書込みに失敗した模様」とばかり出てしまいます
ずっとスレも止まっているようですね
今日はどうかな?

プレゼンを読むと洗脳されそうなので読まずに感想を書きます

>>18-19
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.69についてのテンプレですよね
どうしてメンヘルサロン板の説明がメンタルヘルス板の説明と同等のなのか疑問です
どうしてモナー薬局だけが案内されているのか疑問です

>>20-21
これもメンヘルサロン板とモナー薬局が案内されています
良く問い合わせがあるのならいいのですがあるとは思えません
スレタイに案内所とあるので検索を進めるのか疑問です

>>23-27
これは今のテンプレですよね
新テンプレを意見を募っているのにこの案が対象になったことに疑問です
改めて読んでみると2ちゃんねるの使い方の省略版みたいですね
最後の一行は他の意見を蹴落としたい内容で不愉快です
これを読むとこの案に対してのイメージが悪くなりました
だからプレゼンを読まずに意見を読みたくなったのです

>>534-544
レス番号でプレゼンとテンプレが分けれるのにどうしてまとめて貼るのかな
読まずにテンプレだけ抜き出して感想を書きます
これまで読んだ3つの案の合作のようですね
どのような意図でこのような複雑な文章にされたのか疑問です
メンヘルサロン板、モナー薬局、相談室新築本院についてはこれを読んでも必要なのか疑問です
メンタルヘルス@2ch掲示板についてが目立っていて最初に目を引かれましたがなぜ読ませたいのか疑問です

227 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 14:56:52.01 ID:bmNKAcqj
ようやく書き込めたので続けます

プレゼンを読んでの感想です

>>18-19
この案に至った経緯はよくわかりました
アンケートしたりカットした理由を細かに書くなど自分の意思より大幅な変更に違和感を感じる人々を意識し過ぎと感じました
「毒を以て毒を制す」はわかりますがプレゼンの趣旨を十分に反映されていないと感じました
プレゼンの趣旨からすればメンヘルサロン板の説明を削除すべきと感じたのでなぜ目立つようにしているのか疑問です
メンヘルサロン板とモナー薬局を削除したほうがもっとシンプルで読み易くなりますよ
質問があれば案内すればいいので予め案内する必要はないと思います
モナー薬局も削除してシンプルにしてはいかがでしょうか?

>>20-21
この案に至った経緯や「火で火は消えぬ」の意味もわかりました
火は水で消せばいいし発火しなければ消す必要もありません
メンヘルサロン板の説明を削除すればすべて解決します
モナー薬局や検索を進めを削除すると関係リンクだけになりますがこれは必要なのか今になって疑問に感じました
この案は>>20だけで十分ではないでしょうか?
プレゼンから見ると検索を進めと罫線や記号は「おさまりが悪い」から使ったようですが>>20だけにすればその心配はないと思います

>>23-27
現状維持した場合のテンプレなので新テンプレが決まらなければこの案でいきましょうという提案ですね

228 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 14:57:20.05 ID:bmNKAcqj
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
「自分の判断はこうだ。「荒らしに反応した荒らし」が、なし崩しにテンプレ改正を俎上に載せた。」
「コイツが今回の議論をなし崩しに引き起こした戦犯であると自分は見ている。」
「テンプレ改正が何故こんな大仰な事になったのか自分も甚だ疑問だ。」
「この討論を早く終わらせる捨て石に、自分はここに147(>>30)と211(>>34)を統合した案を提案する。」
この人は真剣にテンプレを考えているのか疑問です
上から目線であることを抜きにしても討論を終わらせる捨石でもいいですがこれでは終わらないと思います
あと統合したのは>>30>>34とありますが最初の2案の後半部分も統合したことを書かないことに疑問です
この議論ではしまむーさんを攻撃する書き込みが多くて読んでいて嫌な気持ちになります
この案を出した人は無理に対案を出したように思えてなりません
ンヘルサロン板、モナー薬局、相談室新築本院、メンタルヘルス@2ch掲示板について、関連リンクを削除してはいかがでしょう
その場合の最初の文章は今のテンプレの文章を引用したほうがいいと思います

229 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 15:54:09.22 ID:bmNKAcqj
その後もいろいろな議論があったようでリロードすべきでした
それらを読みましたが準備をしていたものをそのまま貼っても問題ないようなので続けます

>>210
最終的に支持する案は†B案(「火で火は消えぬ」バージョン)の>>20です
つまりB案のテンプレ1です
誰もプレゼンをしないので議論をお願いしに来たしまむーさんがテンプレ案を提案されました
欠席裁判になるからという理由で引き止めながらも議論参加者がテンプレ案を提案できなかったことは誠に恥ずかしい
最終選考に残ったのはしまむーさんの2案とSINさんの案と大和さんの現状維持の4案です
本来ならしまむーさんがテンプレを提案しなければいけない状況にするべきではありませんでした

理由は1つです
しまむーさんはテンプレ案にはメンヘルサロンの説明を必ず入れなければなりません
これまでしまむーさんは叩かれながらも議論に参加して下さっています
テンプレ案についてはメンヘルサロンの説明をテンプレの2へ移動させただけで非難が集中していました

そのような状態のしまむーさんにメンヘルサロンの説明をカットしたテンプレを提案することができたでしょうか
しまむーさんの本音はメンヘルサロン板のカットではないかと聞いてみたいです

メンヘルサロンの説明など必要はありません
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.69についてのテンプレですから当然です
これまで誰もメンヘルサロンの説明カットの提案をしてきませんでしたが叩かれるに決まっているから当然です

230 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 15:54:45.87 ID:bmNKAcqj
>>20-21の感想を取り入れたテンプレはこのようになります
しまむーさんのプレゼンを反映させたものはこのテンプレだと思うのですがしまむーさんの感想を聞かせてください


メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ

■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます

様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

※いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ。

■メンタルヘルス板とは

この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス(心の健康)に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。

■メンタルヘルス板を利用する前に下記リンク先を確認しておきましょう

2ちゃんねるガイドライン
http://info.2ch.net/index.php/Guide
メンタルヘルス板のローカルルール
http://peace.2ch.net/utu/

それではメンタルヘルス板でよいコミュニケーションを

前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/

231 ::2015/01/14(水) 20:43:01.59 ID:oirk1jye
Firefox 35.0からの書き込みテスト。

232 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 22:13:41.89 ID:bmNKAcqj
しまむーさんの初期の書き込みを読んでみました
テンプレの具体的な提案が始まってからは「姉妹」を取ったりテンプレの2へ移動することまでしか議論されませんでした
メンヘルサロンの説明を削除することは『パンドラの箱』を開けたのかもしれませんね
議論参加者にとっての『パンドラの箱』に敢えて切り込みました
今日の書き込みが名無しのしまむーさんと言われないことを願うばかりです
もう見苦しい対立はせずに本質に切り込んでいくべき時期です
叩かれるでしょうがしまむーさんの本音はメンヘルサロン板のカットではないかと聞いてみたいです

233 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 22:53:45.35 ID:yvOoZmUj
 
.    (~)
   γ⌒.ヽ
    {i:i:i:i:i:i:}.。oO(自分を押さえれない馬鹿は黙ってろ
   / ̄ ̄\         落ちる落ちる詐欺野郎!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ   >>232
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < ドスッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

234 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/14(水) 22:55:03.81 ID:oirk1jye
皆様、お疲れ様です。
サーバー=ダウン頻発のなか、ご意見ありがとうございます。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 ご意見をお寄せ下さい。

A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
 テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
 皆様のご意見をお寄せ下さい。

B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
 広く意見を募集する観点から、少なくともマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
 他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を募集したく思います。

@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

*下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
|Aテンプレ案への意見募集締め切り日について
|私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
|質疑応答に一週間かけ、Xデー(テンプレ案への意見募集締め切り日)は2015/01/12あたり。
|議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
|上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

235 :カイゼルひげ@ここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/14(水) 22:57:06.02 ID:oirk1jye
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/15)〜明後日(01/16)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>223
総合案内所のポストは確認しました。

現在、傍論・脱線などはスルーして「まとめ」に収集しない形で進行させて頂いております。
今後、脱線が過ぎる/酷い傍論があれば注意することとしましょう。
「悪貨が良貨を駆逐する」ということですね……。

>>224
「日本語指導」とは自治スレ#61に言う「一本化」・「オブザーバー」、
そしてこのスレの「リセット」(>>122 >>212)を指すものかと思いますが、
私は語義を厳密に捉えて拡大解釈はしない方針なので、今後も注意したく思います。
以降、例外に設定する意見の種類を見誤らないよう努めていきたいと思います。
私も完璧な人間ではないため、至らぬ点がありましたら遠慮なくご指摘下さい。

>>226 >>228
ご意見ありがとうございます。
先に述べた通り、プレゼンやテンプレ案掲出のないSIN氏のポストは考慮しないことにしたため、
第6段落にあるご意見に関しては収集致しませんのでご理解下さいませ。

236 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/14(水) 23:20:14.55 ID:w28RGubP
>>234-235
お疲れ様です。お返事ありがとうございます。

>Aテンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
積極的な意味で「延長」ではなく、今般の2ちゃんねるの不具合に考慮し、
参加者の公平性を保つ意味で、新たな議題や行動へ移るのは、当面、延長するよう提案します。

>B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
優先順位一:反対です。先項にも書きましたが、2ちゃんねるが不安定なうちは
 控えたほうがいいのではないですか。書き込めない人のご意見が配慮されない結果となり、公平性が保てません。
優先順位二:反対です。他の案件ならともかく、今回のテンプレ議論は
 あくまで「案内所・相談所」スレの話題なので、過去に同スレに広告を打ったのと、
 他スレに広告を打つのとでは意味合いが違ってきます。

237 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 23:25:04.24 ID:ue5vMISI
というか、テンプレ案が絞られて選択肢が少ない状況になってから、
告知を行うというのは単なるアリバイ作りにしか見えないと感じるのは自分だけでしょうか?

238 :カイゼルひげ@とりあえずここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/14(水) 23:45:30.17 ID:oirk1jye
carpenterに行く前に間に合いましたね。

>>236
A(テンプレ案への意見募集期間の延長)につき、ご意見頂きました。
現在、負荷監視所(http://ch2.ma.cx/)ではpeaceは落ちていることになっているのですが、
実際はコテトリ/sage/30行のポストが可能なため、運用情報板臨時板に行ってきます。
CloudFlare実装に伴う2ちゃんねるの書き込み不具合がいつ収束するのか分かりませんが、
数日〜一週間程度テンプレ案への意見募集期間を延ばすことを考えています。

Bの優先順位一に関してもご意見拝聴致します。
優先順位二については他のかたのご意見を踏まえて判断したく思います。

>>237
B(自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか)
に関するご意見と解釈させて頂いて宜しいでしょうか?

239 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 23:54:20.05 ID:ymi1apCS
>>210
意見を書く期限に間に合ってなかったら申し訳ありません、お捨て置きください

>>36を拝読しましたうえで、†B案>>20-21
がよいと思いました。
(火で火を消す?という表現はなんかきな臭いから、†B案とするだけが見やすい感じはしました)

理由は、メンサロ板について1レス目から外したのが現状の板の住み分けに合ってると感じたからです
1レス目がシンプルになった分、ローカルルールと合わせて読むと
ちょうど良い分量のテンプレとも感じました。以上です

240 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 23:59:53.61 ID:w28RGubP
>>238
>>237が「B」へのご意見であれば、私も、過去のアンケートなどが
「案内所・相談所」スレ限定で行われ、このスレと自治スレを中心に行われてきた既成事実があるので、
他スレへの広告は遅きに失した一面が否めないと思います。
加えて、「優先順位三:反対です。「案内所・相談所」スレに広告を打ってからのご意見を見るに、
他スレへ手を広げると「蒸し返し」がより顕著になる危惧を覚えます」を付け加えます。

>>234
@に関して質問です。>>212にある私のレスへの助言「SIN氏のテンプレ案自体はボツとしましたが、
長所を部分的に引用したいという意見があれば、ご意見は意見として考慮します」(要約)にお答えしたいのですが、
テンプレ作製の基本的な方針に関してお尋ねしたいです。方針次第で私のお返事も変えざるを得ないからです。

今般のテンプレの執筆は、なるべく格調高い日本語を用いる方針なのでしょうか。
それとも、この http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/596 人物(案内所スレ回答者)をはじめ、
当該スレにレスを書いている人物たちの用いる日本語の水準に合わせた用語法にする方針なのでしょうか。
(もう少し具体的に書くと、補語の欠けた破格の構文は、
テンプレで許容されるのか否か、それにより、私の意見は変わってきます)

方針に関して、他にもお尋ねしたいことはあるのですが、それらの質問内容も、
お返事により変化していく性質のものですので、まず、上記の一点をお聞かせ願えると幸いです。

>>235
>「悪貨が良貨を駆逐する」
はい(経済学の概念なので、板上・スレ上の事象については、あくまで「転義的現象」ですが)。
私の記憶が正確であれば、「案内所・相談所」スレにおいても、同種の事象の発生が、
10年以上前からここ自治スレにて指摘・危惧されていました。
(私は、同じ事象が現在も尚進行中であると見ています。それゆえ、
@に関してお答えする前に、方針を確認させていただきたいのです)

241 :カイゼルひげ@再来 ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 00:28:18.20 ID:V0Yc7jHI
>>239
間に合ってますよ。

>>240
B(自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか)ですが、
確かに過去の意見の蒸し返しがありましたね。
この点は留意したいと思います。

続いて@についてですが、様々なかたが現在提出されている三案につき意見を述べ、
併せてテンプレ案提案者が他のテンプレ案に意見することを許可して広く意見を募り、
それを踏まえてテンプレ案提案者のかたが修正、最終的に一案に収束すればいいなと思っています。
何かしらのご意見を現在提出されているテンプレ案に反映させたいということです。
テンプレ案が二案に絞られてから「『スジ論』でカイゼルひげが判断」(引用略)となると、
どうしても私の恣意的な考えが入ってしまいますので。

テンプレ案の執筆については「読み手に不快感を与える/誤解を生じさせない表現に努める」
(たとえば一行AAを控える、顔文字は控える〔過去スレより〕)という方向で検討を進めています。
重隅的印象を拭えませんが、日本語表現を格調高くするかはともかく、
論理的整合性は保ちたいため、補語が欠けた文章はテンプレとして許容しない方針です。
現行テンプレ案の文言につき、日本語として破格の表現が用いられているようならご指摘下さい。
各テンプレ案の提案者のかたにフィードバックしたいと思います。

Greshamの「悪貨は良貨を駆逐する」ですが、多少の脱線を許して頂けるならば、
「転義的現象」と説明すると却って分かり辛くなるような気がしますね。
総合案内所でのレスガキにおいては、イソタク氏のようなメチャクチャな日本語ではなく、
日本語として正しい、論理的整合性のとれたレスを心掛けたいものです。

以上で基本的方針・テンプレ案策定に関する私の基本姿勢はご理解頂けましたでしょうか?
質問・疑問等ご意見があれば遠慮なくどうぞ。

242 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/15(木) 01:05:03.02 ID:YEwuCq5z
>>241
お返事ありがとうございます。「カイゼルひげ氏の」基本姿勢は理解いたしました。
私の用語法への注意点も理解しました。

では一点、すべてのテンプレ案についての意見です。

>>87で「コピペミス」が指摘されているにも拘らず、どのテンプレ案も、
この指摘をなぜか反映していません。コピペミスが指摘(61スレのレス147番)される前に、
61スレのレス147番で「真の86・98・100 ◆MINAD/GOQ6」氏も
「この板には様々な心の悩みを抱えている人たちがいます。 ←人たちが「どこに」いるのかをした追加※」と
指摘しているように、現行の「案内所・相談所」スレの冒頭の一文は補語が欠けていて、有効とされる
三案はすべて、文法的に破格の表現を悪い意味で継承しています。

ただし私は、必ずしも是正を望むものではありません。テンプレが正しい日本語でも、回答に、
具体例を挙げればこのような http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/485 文が寄せられたりしては、
質問者がギャップに失望するのは想像に難くなく、回答者が(全員ではないにせよ)
テンプレ準拠の日本語を使えないことも想像に難くないからです。
比喩的に言うなら、凝ったテンプレも、現在の「案内所」スレには「馬の耳に念仏」
「豚に真珠」の類ではないかとの疑念が私の脳裏を過ぎるのです。
私が「必ずしも是正を望むものでは」ない意図は以上です。

回答者の方々がテンプレ準拠の日本語を使う申し合わせて下さるなら別ですが、
私の記憶する限り、過去10年以上にわたって自治スレに散発的に書き込まれ続けた
「案内所・相談所」スレへの意見を思い起こすと、甚だ難しいでしょう。

私の中では、カイゼルひげ氏のように、あくまで「より良く」を目指すのが良いか、
一部の迂闊な回答者のレスで「看板(テンプレの日本語)に偽りあり」的な思いを相談者にさせるリスクを排すのが良いか、
恥ずかしながら未だ結論が出ておりません。

カイゼルひげ氏の基本姿勢に準拠するなら、すべてのテンプレ案の文案に、是正を強く求めたいですが、
カイゼルひげ氏の基本姿勢に、回答者の方々は従ってくださるのでしょうか。
(何しろ過去の「誘導問題-テンプレ議論」でも、「議長軽視」「蒸し返し」を重ねてきた方々が少なくないのです)

243 :カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 01:46:48.58 ID:V0Yc7jHI
>テンプレ案提案者の皆様
該当するかたは下記表現をテンプレ案冒頭に追加することを検討なさって下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/528
|528:INGEBORG ◆INGE/BoLhs:2014/11/30(日) 09:22:39.41 ID:kVgJ6IeV
|一点目。現行テンプレはコピペミスで、冒頭が一行欠けています。本来は下記の通りです。
|┃2 :優しい名無しさん:2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
|┃このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、【←カイゼルひげ註:この一行】
|┃様々な悩みを抱えている人たちがいます。

>>242
上記の通り、テンプレ案提案者のうち該当するかたにはコピペミスの是正をお願いすることにします。
回答者のかたが「論理的整合性があり、質問者に不快感を与えない日本語」を書くことは努力条項。
私と交流がある何人かの名無しさんないしコテさんはこのあたりを徹底しているのですが、
残念ながら全ての回答者のかたにこれが徹底されているわけではありません。

「より良いレス」を目指すのか、「『看板』に偽りあり」的思いを相談者に与えるリスクを排するか、
どちらを目指すかは難しい問題で、私自身も結論は出ていません。

先に述べた「論理的整合性のある、読み手に不快感を与える/誤解を生じさせない表現」を使う、
あるいはご指摘の「総合案内所」のポストの最後の一行(特に「w」・「理由はパス」がマズい)
など、問題ある回答は慎んで頂きたいところです(回答者は過去のテンプレ案議論の参加者でした)。
一部の名無しさんやコテさん、私などがスレに張り付いていれば良いのでしょうが、
私を含め諸般の事情で「総合案内所」にベタで張り付くわけには到底いきません。

私の基本姿勢に回答者のかたがたが従ってくれるかどうかの判断は正直難しいですね。
現在、本自治スレで話し合いに参加されていらっしゃるかたは問題意識が高いため、
私の基本姿勢(>>241)を汲んで「優良レス」を付けてくれることを期待したいのですが……。
当該「総合案内所」にて「問題あるレス」に対し「指導」を行なうわけにもいきませんし。

244 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/15(木) 02:04:02.97 ID:YEwuCq5z
>>243
今夜のレス書き、お疲れ様でした。意を汲んで問題提起をしていただき、ありがとうございました。
引き続き、提案者の皆様の、カイゼルひげ氏の問題提起へのレスポンスを見届けたいと思います。

テンプレとレスの関係、回答者さんの問題意識、等々―私の記憶では、
遅くとも2002-03年頃には類似の提起が自治スレに存在した難問です。

245 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 03:53:10.85 ID:tNY2NpTI
>かいぜるさん、>>244のコテさん
やりとりを拝読しましたが、相談所の書き込みを、いったん自治スレ預かりにしては?

日本語がどうとか回答の仕方を吟味されても、主観が異なる読み手次第で良くも悪くも変わるものを
先読みするのは困難。下書きをここで見てから書いてよしとしたり
回答者のレベルを規定するなら、キャップ持ちのようにお墨付きの仕組みがないと分かりづらいです

すぐは無理だから、今はまず相談スレにアナウンスしてほしいです。相談が来たらいったん自治スレへというように
(大勢の知識を持ち寄れるよう
相談スレは高みを目指すにせよオープンであってほしいですが)

246 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 09:22:03.17 ID:kTyYEvcU
>>243
テンプレ案を拝見したのですがしまむーさんという人のテンプレを皆で添削するような段取りになっているととらえたのですが齟齬はありますか?

テンプレ案が絞られた経緯をしりたいのですが、どこかにまとめられていますか?

247 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 10:48:24.86 ID:lAK49U32
>>246
>齟齬はありますか?
かなり大きな齟齬があります。

>どこかにまとめられていますか?
過去ログぐらい読みましょう。

248 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 12:32:19.27 ID:4TioRC5g
まとめはないのか

249 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/15(木) 13:45:33.58 ID:Fmz18wWA
 
【投稿規定 *厳守願います 】 cf. >>212
 |56 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
 |こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
 |
 |(1)誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス=アンカー(>>nnn)を張る。
 |(2)他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
 |   引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
 |  ex.)「>」・「|」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

250 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/15(木) 13:47:27.01 ID:Fmz18wWA
 
【現在の議題】 cf. >>234(@ A B)
 |@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。
 |スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

【現時点で最新の議事進行役のご発言】>>235 >>238 >>241 >>243

【現時点で最新のまとめ】>>213 >>214

【今回の議論についてのまとめ(総括)】>>33-35

251 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/15(木) 13:55:22.67 ID:Fmz18wWA
 
【 ! CAUTION ! 】 cf.>>167
 |議事進行役は私 [ 筆者注・カイゼルひげ氏 ] ですので、[ 以下略]
 |
 |[ 冒頭略 ] 進行役を差し置いて(表現はどうあれ)議事進行を行なっているきらいがありますね。
 |そのような行為は控えて下さい

 #まとめを探しているレスが連続したので、目次的な “まとめもどき”(アンカー集)を作成しました。
 #しかし、上記「!CAUTION!」に引用したように、私の>>249>>250の行為も、一種の越権行為です。

 #皆様におかれましては、「mona/UXxxs」(議事進行役カイゼルひげ氏のトリップ)等でスレを検索し
 #各自の責任で「まとめ」「議事進行」等を追っていただけると幸いです。 *以上

252 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 15:43:29.02 ID:V0Yc7jHI
皆様、お疲れ様です。
CloudFlare絡みの障害頻発のなか、ご意見ありがとうございます。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 ご意見をお寄せ下さい。

A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
 テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
 皆様のご意見をお寄せ下さい。

B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
 広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
 仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。

@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
|Aテンプレ案への意見募集締め切り日について
|私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
|質疑応答に一週間かけ、Xデー(テンプレ案への意見募集締め切り日)は2015/01/12あたり。
|議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
|上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

*なお、下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

253 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 15:45:38.54 ID:V0Yc7jHI
【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】
>>243(テンプレ案冒頭に「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」などを付加する)

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/16)〜明後日(01/17)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>245&ALL
「総合案内所」への質問を、本自治スレ預かりとして引き上げるのは簡単です。
このスレのURLを貼って誘導をかければ済むからです。
ただ、「総合案内所」への質問を、本自治スレ預かりとするかどうかは難しい問題ですね。
この問題については他のかたがたのご意見を伺いたく思います。

>>246
詳しくは自治スレ#61あたりから過去ログを読んで頂くしかないのですが、
ザッとまとめると下記の通りです。

@テンプレ案募集→前スレにてしまむー氏A案・B案、大和氏案、SIN氏案掲出・プレゼン
Aテンプレ案提出・プレゼンの締め切りは2014/12/25、
 年明けまでに新スレにテンプレ案とプレゼン案を投下するようカイゼルひげがお願いする
B新スレ移行→しまむー氏A案・B案、大和氏案・プレゼン掲出
CSIN氏案は新スレ(このスレ)に投下されず、一案脱落・廃案
Dテンプレ案は三本のみ

254 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 15:49:08.88 ID:V0Yc7jHI
<!-- 以下、まとめ -->

【§0 投稿規定 *厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
|56 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
|こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。

|(1)誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス=アンカー(>>nnn)を張る。
|(2)他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
|   引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
|  ex.)「>」・「|」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

【§1 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§2 しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19(プレゼン >>14-17
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162 >226-227

【§3 しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21(プレゼン >>14-17
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162 >226-227 >229 >230 >239

【§4 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27(プレゼン >>22
>63 >>146 >>162 >26-227

255 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/15(木) 16:00:05.43 ID:dqgayRTL
>>234
おつかれさまです
テンプレ案の意見募集中ですが進行への書き込みが多いようですね
議論の初期にこのような会話を書き込みをしたことがあります

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/363
|Bを議論しなかったことも含まれていると思うが、これは円滑な進行をするための議長の権限の範疇と考えます
|議長によるある程度の交通整理的な権限発動は今後も必要と思いますので…
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/371
|「円滑な進行をするための議長の権限の範疇」なるご意見、ありがとうございます。
|強権発動的要素があったかと思いますが、発言は発言として尊重すべきというのが基本理念です。

この議論の進行役として中立を保つには立ち位置を多少は左右に移動する必要があります
86・98・100さんの提案も取り入れられていますし、いよいよ山場で大変ですが進行役という重責を全うしてください

A>>218にて「議論参加を明言されたとおりすがりさんの意見は待つべき」と発言しました
  その後に>>226ではID:bmNKAcqjさんが「書込みに失敗した模様」とばかり出てしまいます」との書き込みがありました
  今回の鯖落ちはソニーピクチャーズへのサイバー攻撃に端を発したという噂なので鯖が復活するか不明瞭ではありますが、意見募集期間を延長させることには賛成です

B現状の意見ではまだテンプレを決める量に足りないということであるならさらにCMを打ってもいいと思います
  ロードマップにない突然の提案なので、その提案に至った経緯を教えてほしいです
  以前、深夜に私と本音で話した時にこぼされた方法がマジレススレにCMを打つことなのでしょうか?
  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/148
 |もう少し意見を集めるため、昔みたいに主だったスレにCMを打つことも考えました
  改めてCMを打つことは現在が意見募集期間中ですので問題はないと思います
  しかしながらその提案に至った経緯をお聞きしたいですね

>>229-230,232
メンヘルサロン板のカットは選択肢の1つでしたが、回答者が案内できないであろう関連リンクは絶対存続という考えでしたね

256 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:48:54.24 ID:V0Yc7jHI
>ALL
「さくらが咲いてますよ」と怒られ、「まとめ」のポストができなくなりました。
お手数ですが下記リンク先を参照の上、ポストして頂けないでしょうか?

http://mona2.s602.xrea.com/?p=54

257 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:50:02.28 ID:V0Yc7jHI
【§5 その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172 >242

258 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:52:13.35 ID:V0Yc7jHI
【7 今回の議論についてのまとめ(総括)】
>33-35

【§番外】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxvIGzqMZ2=◆FsXmF/RNd2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと(レポート・論文等の書き方の基礎)〕

他は傍論と判断します。

<!-- 以上、まとめ -->

259 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:54:03.31 ID:V0Yc7jHI
>>255
この段、傍論ですが確かに進行へのご意見が多いですね。
中には>226-227 >229 >230 >239のようなテンプレ案へのご意見もありますが。
今回のCloudFare絡みの障害はソニーピクチャーズへのDDos攻撃が端緒だったのかもしれませんが、
確か中国からアメリカへのリロードのリクエストが多いとの記述が運用情報臨時板にありました。

Aについては名無しさんやとおりすがり氏の更なる意見を待つのが良いのかもしれませんが、
サーバー負荷監視所ではこの三日間ずっとpeaceが落ちていることになっています
http://ch2.ma.cx/)。
このため、書き込みが少ないのかもしれません。
テンプレ案への意見募集期間延長については他のかたのご意見を待って判断したいと思います。

B「総合案内所」以外へのCM掲出の経緯については>>223の流れの中で出てきたものです。
以下、必要な部分のみ抜粋。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
|>>>579(カイゼルひげ註:総合案内所掲出のCMのこと)は、他のスレにも貼ってきましょうか?

たとえば「マジレス」などへ自治スレへの議論参加をお願いするCMを打つかどうかなど、
他のかたのご意見も伺いたいところです。

260 :カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/15(木) 16:55:51.65 ID:V0Yc7jHI
>>256
「まとめ」を貼ることができたので投下不要。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/16)〜明後日(01/17)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

261 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/15(木) 17:47:37.29 ID:dqgayRTL
>>243,253
アンケート前にテンプレが変わってきたことには気付いていましし、テンプレ案を作成するために過去のテンプレに目を通しました
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」が使用されたいたことは、INGEBORGさんの指摘もあり留意していました
「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」の実態は、相談がほとんどで追加として他スレを案内、もしくはいきなり該当スレを紹介しています

私がテンプレ案における「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」の扱いについて過去のテンプレを引用して説明させていただきます
「Vol.1」から「Vol.47」までテンプレが変化していますので最後に使われた「Vol.47」を引用します

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1162075871/2
2 :優しい名無しさん:2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

この文章は2つに分けることができ、「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」は「住人の方が有益な返答をしてくれると思います」にかかる文言ではありません
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。」
「様々な悩みを抱えている人たちがいます。住人の方が有益な返答をしてくれると思います。」

私のテンプレ案はプレゼンにあるように、簡素化できる部分は割愛して、シンプルで読みやすいテンプレにすることが大きな目的です
またテンプレのトップの見出しは実態に合わせて「■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます」という見出しにしています
これらの経緯から「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」という文章は必要なしとの結論に至りテンプレには入れていません

「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を私は上記のような判断で割愛しています

262 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/15(木) 17:50:06.91 ID:dqgayRTL
>>253
【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】が強制時に付加するようにも受け取れたので詳細に説明させていただきました
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」の付加についてはテンプレ案へのご意見のひとつという扱いでいかがでしょう?


>>259
私も書き込みをしながら、この3レスは意見募集の雰囲気をなくすなぁ…と思いつつ書き込んでいます
最も大切な意見募集期間中に鯖が不安定とは不運としか言いようがありません

AもBも意見を増やすという点で共通しています
多少の過去の議論の蒸し返しは発生するでしょうが、意見が増えることは良いことです
過去の議論の中で今が最も議論参加者が多くなくてはなりませんからね

では、このあたりで失礼して 私も@〜Bの意見を見守りたいと思います。。。

263 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/15(木) 21:14:55.36 ID:YEwuCq5z
>>252
>261のレスを読んでの私の意見です(字数制限上直截的な表現含)。

カイゼルひげ氏が59再建スレ(488番)で「このスレの457-459も荒らしによる書き込みと判断できる」とし、
>249-251氏の書き込みを「荒らしによる書き込み」、同氏を「荒らし」と判断したのと同旨の判断を、
「しまむー ◆lbLrpj9S02」なるコテハンの書き込み及び同氏に対し行っていただけないでしょうか。

カイゼルひげ氏は「@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。スムーズな進行を図るため、
ご協力をお願い致します」(>234)と書いていますが、僭越ながら、議題へのポストか否かの峻別だけでは、
「スムーズな進行」という目的を達する手段として不十分だと、私は考えます。

>249-251氏のレスは「@・A・Bへのご意見以外のポスト」ですが、スムーズな進行を促す一助になりえます。
(結果論で見れば、カイゼルひげ氏によるまとめが2時間に満たない時間差でポストされ、役に立ちませんでしたが)
一方「しまむー」なるコハンとカイゼルひげ氏の間で過去に交わされた、一人が複数の案を提出することを認めるか否か、
「一本化」とはどのような意味か、等の意見交換は、形式的には折々の議題やテンプレ案について直接関わる意見交換でしたが、
意見の質、要した期間、費やされた容量を考えると、「スムーズな進行」を妨げるレスではありませんでしたか?

冒頭のセンテンスでお願いした提案が受け入れられなかった場合、最悪のケースを想定すると、私と「しまむー」なるコテハンとの間で、
「@・A・Bへのご意見以外のポスト」ではないポストで、かつ、「スムーズな進行」を妨げる、日本語の文法における補語とは何かを巡る、
おそらくは書籍数冊分程度のレスが、10年単位の期間を費やしてやり取りされる可能性もなくはないです。
(「しまむー」なるコテハンのためだけに説明すると、10年単位とは、10年を一つの単位とするという意味で、
10年を一つの単位として数単位、つまり30年や60年などの期間が想定されます)

>224に私は「カイゼルひげ氏は例外に設定する意見を見誤ってはいませんか」(要約)と書きました。
優先的に例外に設定すべきは参加者を欺罔するレス、ないしは認識なき過失に当たるレスではありませんか?

264 :優しい名無しさん:2015/01/15(木) 23:17:24.45 ID:jRkesKsx
>>263
14レスもしながらテンブレの意見ゼロの暫定回答者。
すべてのレスが荒らしのくせにカイゼルひげにレス付けてもらって有頂天か。
暫定回答者の書き込み全てがスムーズな進行を阻む書き込み。
日本語が不自由なようなので忠告しておいてやる。

265 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/16(金) 02:12:05.98 ID:0djakGaa
>>261
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を割愛した理由は分かりました。
ただ、貴殿のみならずテンプレ提案者のかたがたの「様々な悩みを抱えている人たちがいます」には、
「『どこに』様々な悩みを抱えている人たちがいます」という補語が欠落していることは事実です。
私見を述べることは好みませんが、せめて「この板には」の文言の付加を検討して頂きたいのですが。

>>262
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を付加はお願いであり強制ではないですよ。
議事進行役の人間が私見を述べることは好ましくないのですが、
「破格の表現」(>>242)を是正するためのテンプレ全般への私なりの意見と捉えて下さい。
また、重隅的印象を拭えませんが、「過去の議論の中で〜」の段、
「『テンプレ案に関する』過去の議論〜」として頂きたいところです。

266 :カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/16(金) 02:14:34.07 ID:0djakGaa
>>263
同じく直載的な表現が含まれますが、しまむー氏を「荒らし」と判断するのは過激過ぎます。
#61の>>524での「一本化」の語義に関する話・このスレでの「リセット」に関する話題(>>212
など、それらはそのときどきに於けるホットなテーマではありましたが、
上記指摘同様、私としてはこれは傍論と言うか、悪く言うなれば重隅的揚げ足取りだと考えています。
なるべく同趣旨の指摘・書き込みは控えたいのですがね。

しまむー氏には申しわけありませんが、氏のポストに傍論や脱線が多いのは事実です。
また、しまむー氏の日本語能力には疑問符を付けざるを得ませんが、氏には悪気はないはず。
しまむー氏はテンプレ案の提案者でもあり、テンプレ案への皆様のご意見を汲んで、
ご自身のテンプレ案をリヴァイズする立場にありますのでご理解下さい。

しまむー氏の投稿は「欺罔」(ぎもう:人を欺き騙すこと)ないし認識亡き過失かもしれませんが、
「最悪のケース」に至る前に該当するポストがあれば私が質すことで矛を収めて頂けませんか?
日本語表現に関する話題はさておき、
貴殿に於かれましてはテンプレ案へのご意見をポストされることを願ってやみません。


【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/17)〜明後日(01/18)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

267 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/16(金) 06:14:36.83 ID:h5PDWi1H
>>265-266
■■ すべてのテンプレ案への意見です。順不同です ■■

【カイゼルひげ氏へ】
☆一部の方々が有利・不利といった文言を使っておられますが、テンプレ案に有利・不利等の概念はないはず。
 すべての案・すべての意見の長所を統合して一案を仕上げるのが、話し合いの参加者全員の共通の目的だと、
 (従って全員の利害は共通すると)私は理解していますが、違うのでしょうか。

【構成について】
☆全般に、文言などの形式より内容に準拠して系統的に配列し直して(再構成して)ほしいと思います。
 (テンプレは絵画やAAではないので、バランス等に考慮して系統性を欠いては本末転倒です)

【本文について】
☆スレの性質上、免責事項的な注記は必要不可欠ではないでしょうか。
☆内容的に重要な順に配列したほうがよいと思います(新聞記事と同じ意図です)。
☆過度な省略は控えたほうがよいのではないでしょうか。
 ・読まない人は読まないですが、換言すれば読む人は読みます。
 ・読んでない人へ回答する際、「テンプレの○○をお読み(参考にして)下さい」的なレスが出来なくなるのは不便です。
 ・読まれるか読まれないかより、書いてあるという既成事実が重要な場合もあります(先の免責事項等)。

【リンクについて】
☆同質のリンクを一群に配列し直して(再構成して)ほしいと思います。
☆外部リンクの項には、テンプレ(スレ)全体への免責事項的注記とは別途、免責事項的注記を書いたほうがいいと思います。

【2ちゃんねるの利用法について】
☆削除ガイドラインについて、何らかの形で言及を。リンクを貼ると長くなるため、
 最も扱いに困る項目ですが、利用上のマナーにおいては欠かせない事項なので、工夫して記載したほうが良いでしょう。

【「歴史と伝統」について】
 ☆配慮無用(60スレのひとつだけモナー氏と同じ愚行を重ねる必要はありません)。

268 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/16(金) 06:27:30.49 ID:h5PDWi1H
>>265-266

【その他】
☆テンプレ提案者ではなくカイゼルひげ氏へ。
 ・「メンタルヘルス@2ch掲示板について http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?FrontPage 」のリンクを、
  可能ならテンプレへ入れるべきだと思うのですが、更新・存続等にやや不安があります。
  この不安点について、私では判断がつきかねます。議長の側で、必要性が高いと
  判断された場合、テンプレ案提案者へ加筆を諮っていただけないでしょうか。

■■ A案・B案への意見です。しまむー氏宛です ■■
★提案者のしまむー氏はメンヘル板とメンサロ板の差異を強調しておられますので、
 その意を汲んでの意見です。両案末尾の「よいコミュニケーションを」の文言は
 各板ローカルルールに即し「よい情報交換を」にでも置き換えては。
★太い罫線はともかく、「+゚*.。o*☆」等は不要では。中央の文字の視認性や可読性を損ねます。
 (他の方々のご意見次第では太い罫線も不要だと思いますが。さして意味のない語句が目立つことは
  肝腎の本文の視認性や可読性を相対的に損ねる結果になりかねません)

■■ 大和氏案への意見です。カイゼルひげ氏宛です ■■
★大和氏は今この場に存在しておられますか。提案者の責として、議長同様、定期的な
 生存報告を希望します。氏の存在が確認できなくなった時点でSIN氏案同様廃案に。
★廃案となった場合は、議長預かりか何かで、カイゼルひげ氏か誰かが校訂の担当を。
 (>>165に「まだ改訂テンプレは決まっておらず、新スレを建てるなら現行テンプレのまま建てるべき」
 とあるように、A・B両案がSIN氏案のように廃案となった場合、現行テンプレのコピペである
 この案が新テンプレ案となるため、この案に限っては廃案が実質的にはありえない)

未だ草稿でしたが、>>266を受け、以上二レスをいったんポストします。
何か気付き次第、追加の意見をポストします。

269 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/16(金) 06:54:23.14 ID:h5PDWi1H
>>266
おはようございます、毎日の議事進行お疲れ様です。

カイゼルひげ氏に於かれては、運営の判断は別として、各人が俗称で「荒らし」と呼ぶ場合、
判断基準が一様ではないことを、汲んでいただければ十分です。

文体等は措いて、まず、レスの形式についてです。私個人は、AAやコピペなどは即断で読み飛ばすことが出来、
スレの可読性には影響のない無害なレスと認識しています(現代の話。ISDNやテレホーダイの時代は別でした)。
一方、しまむー氏のような書き方のレスの場合、一つのレスに議事と私語が混在し、読み飛ばせない箇所が含まれます。
私語的な箇所がレス単体・スレ全体双方の可読性を損なうにも拘らず、レス単体はNGとすることも出来ず、扱いに困ります。
(氏に悪意はないと信じていますが、むしろ悪意がないなら、改「善」が望めないだけに、余計に困ります)

加えて、意思疎通の問題です。他の方々も散発的に書いておられるように、しまむー氏はレスなり住人なりへの
好悪がはっきりしていて、氏が悪感情を抱かれたレスや人物には目もくれません。私のような者には、氏に、
改善してほしい旨の希望を伝える手段がないのです。他の住人と対話の成立しない人物のレスは、
意見を汲んで貰えない者にとっては、スクリプトによる投稿と何ら変わりません。

要するに、「過激」で「傍論」で「重隅的揚げ足取り」なレスを書きたくなるほど、
しまむー氏のレス(ノーレスポンスですが)に苦痛を覚える人間も存在する旨、
(出来ればカイゼルひげ氏のみならず、しまむー氏にも)ご理解戴きたかった次第。

ご自身のテンプレ案をリヴァイズする立場にあればこそ、しまむー氏には議長の指示がなくとも
他の参加者の意見を等しく尊重していただけるよう、願って止みません。

270 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/16(金) 12:27:58.71 ID:+CLhiX/9
>>265
>>243は「検討なさって下さい」
>>253では「テンブレ提案者のかたがたへのお願い」と変わったら為に強制と感じました

強制でないのなら1つの意見としてまとめに入れておいていただけますでしょうか
テンブレ案を修正・更新の際に検討します

>>266
私も人間です
日本語能力についての表現はさすがに傷つきます
少しは言葉を選んで下さい

271 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/16(金) 14:27:47.17 ID:+CLhiX/9
現在はテンブレ案の意見募集中です
意見にプレゼンテイターが対応する段階ではありません

私の書き込みへの苦痛については我慢していただくしかありません
私も過去にフルボッコにされたり、孤軍奮闘したり我慢の連続でした
だから暫定回答者さんもというのは強引ではあるのですが…

2ちゃんねるで「傍論」という言葉が使われるスレは私の知る限りではこのスレくらいです
会社の会議で「傍論につき却下」と発言すれば「暴論につき却下」と捉えられるでしょう
曲論も極論と捉えられるでしょう

私はテンブレも議論も平易な文章を用いるべきと感じています
今は意見募集期間ですから余計にそう感じています
私の書き込みなど読点がない時点で失格ですが、これはメンタルヘルス板を見渡しても多々存在します

>>161のような見出しが採用されない以上、意見を書きやすくする雰囲気を私は作りたい
この件は>>255の冒頭でも触れました
暫定回答者さんもご協力いただけませんか?

この書き込みも心苦しいです
意見とまとめでスレが止まっていれば意見は続くからです
反論もあるかと思いますが現在は意見募集期間であり、意見が少ないことを危惧しての発言とご理解いただければ幸いです

272 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/16(金) 16:45:10.29 ID:Cz8qG5Kj
私の意見云々とあるので・・・

>242で指摘のある冒頭の問題ですが、指示語を付け加えると以下のようになります。
(語句については一部改変)

当板には様々なスレッドがあり、様々な悩みを抱えている人たちがいます。
このスレッドでは住人の方からの情報提供や同じ悩みを持つ人たちのスレッドの紹介があるでしょう。
初めてご利用される方は、いきなりスレッドを立てずにこちらをご利用ください。

※初心者という表現を柔らかくしてみました。

採用していただけるかどうかは別問題として冒頭についての歴史的背景云々は解消されると思います。

273 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/16(金) 16:56:08.76 ID:Cz8qG5Kj
既出のテンプレについてですが、
まず、一番長い大和氏のテンプレ(>23-27)から。

・過去の伝統を重んじるのは継続性の観点からよい事だと思います。

なので、過去ログをVol.1まで全て貼ることには賛成です。
ただし、本文中に「。。。」や「( ̄ー ̄)ニヤリ」を継承する必要性は認められません。

>24の箇所が冒頭の部分と被る形になるので、スレッド検索のコツとして1つにするのが
良いように思われます。
また、同箇所はスレ立てに言及していますが、必要でしょうか?

>26の荒らしに対してですが、
「放置の美学です、相手にする価値もない者に対し、レスは必要ありません。」
この部分は不要ではないかと思われます。

後は概ね良いと思います。

274 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/16(金) 17:11:40.82 ID:Cz8qG5Kj
次に、しまむー氏の案(>18-19、>20-21)から

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o。*゚+ メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ +゚*.。o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o。*゚+ それではメンタルヘルス板でよいコミュニケーションを +゚*.。o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

これは今までになかったものであり、初めて利用される方に親近感を持たせる優しさが伺えます。
なので、新しくテンプレを作るという意味では斬新さが伺えます。

どちらのテンプレにも言えることですが、LRに記載のある「モナー薬局」の案内は必要でしょうか?
また、

<初診についての質問や相談はこちら>
【初診】初めての精神科・心療内科【Part50】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1379913964/

<地域別情報スレ案内>
地域別病院お仲間探しスレ案内
http://utu.jog.buttobi.net/

この案内は残しても良かったのではないかと思います。

総合案内所・相談所が何をするところなのかシンプルにまとまってて良いと思います。

275 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 17:15:53.25 ID:ulsEnWsR
>>274
>なので、新しくテンプレを作るという意味では斬新さが伺えます。

テンプレを新しく作ることが目的ではないよ

276 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 17:54:23.80 ID:IxDitgPT
>カイゼルさんへ
テンプレの表現については、先に>>36からひとつ絞ってから
皆さんの知恵を集めて添削し、きれいに仕上げていってはどうでしょうか?
板の皆さん、読み書きの基準は様々でしょうが、なんとか60点くらいで
(破格の表現、わからずググりました脳)

そのうえで、>>36の選択とその後の文言の仕上げ参加について、板住人への周知(CM?)をはかる
議論はすでに皆様が時間をかけてここまでなされたのだから蒸し返しは不毛
初めて見に来た人も、それはわかってくれると思うんです

板の周知をする場合の課題ですが、本来ならできるだけ広く伝えるのが理想だけど今は鯖が不安定で
明日でさえ書けるか見通しがつかない状況です
今回は単独スレの話し合いだし(相談所という板入り口に当たるスレではありますが)
自治スレを上げ進行にして目に付きやすい形にする方式でご容赦
そんな形にしても良いんじゃないでしょうか

277 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 19:08:32.60 ID:BMgiYHqA
 
        .。oO(落ちる落ちる詐偽野郎は書き込み止めろよ
   / ̄ ̄\   お前はやっぱり嘘つきの上に自分を押さえれない詐欺師だな)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ   >>276
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < トスッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

278 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 19:57:01.21 ID:IxDitgPT
>>277
おやめなさい?

279 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 20:18:20.06 ID:I4ZnW2uK
>>278
戦犯は士ね

280 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 20:40:59.07 ID:F37IRUwv
>>276
それは完全に板住人軽視なんだけど、わざとやってるの?

281 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 20:42:16.52 ID:F37IRUwv
むしろ鯖が不安定なのに無理にすすめたらダメでしょ。

そうまでして急ぎたい理由ってなにさ?

282 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/16(金) 20:49:07.40 ID:+CLhiX/9
皆さんお疲れさまです

突然ではありますが明日より検査入院することになりました
私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
また昨年に続いて光療法も受ける予定です

当初は来月末の予定でしたがベッドの空きの関係で前倒しとなりました
昨年と同様なら約一週間の検査入院になると思います

光療法のためPC持ち込み不可なので、重要な局面で議論から抜けることをお許し下さい

283 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 20:50:29.12 ID:bQnmnJrG
>>276
そこまで急ぎたがるならならあなたは躁が強くて議論に参加できない状態だと思うよ。
あたいの病院ではそんな患者グループワークに参加させない。

284 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 20:57:03.86 ID:F37IRUwv
>>282
>突然ではありますが明日より検査入院することになりました

日付がかわったら大和とバルキリーの時間ですね、了解しました。

285 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 20:58:32.86 ID:VmplKryO
>>282
A・Bは廃案か、残念だなー(棒

286 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 21:00:49.76 ID:F37IRUwv
しまむーは答えたくないネタをふられると病気や弱音をふりましてしばらく消えて、
その間は大和やバルキリー、全角数列等しまむーを盲目的にすきなやつらが大暴れして話題を散らす。
そしてもどってきたらカイゼルひげが大甘裁定を下して疑問問題すべて置き去りのまましまむー優先で議事が進んでいく。

もう何度目だろうね?

287 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/16(金) 21:20:47.19 ID:+CLhiX/9
一件忘れていました

>>272-274
とおりすがりさん、ご意見ありがとうございました
やはり私も含めた従来の議論参加者とは視点が違いますね

>カイゼルひげさん
やはり新しい議論参加者を募るべきと思います
着眼点が違う意見が集まると思います

最後に準備に追われてサッカーが見れなくて残念(T-T)

一週間なので場合によっては議論を停滞させることになるかもしれませんがご容赦ください

288 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 21:37:11.46 ID:lSqkkCKY
>>287
そしてシンパ的なとおりすがり氏のみレスして、
>>267-269の暫定回答者氏はガン無視。
あげくに、
カイゼルひげ氏へ良心の呵責を求めメンタルから責める、と。

>>270
>>266
>私も人間です
>日本語能力についての表現はさすがに傷つきます
>少しは言葉を選んで下さい

相変わらずですね。

しまむー氏がそういった態度を改めない限り、何も決まらないし決める必要すらないと思います。

289 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/16(金) 21:44:44.62 ID:+CLhiX/9
>>288
>>271

290 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 21:50:47.66 ID:lSqkkCKY
>>289
アンカーも打たずに?

291 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 21:52:27.42 ID:IxDitgPT
>>279>>280
今回の議論の初期に提案をした際も同様の反応がありました
あのあと議論から抜けましたが、その後も他のスレにまで追いかけてこられて
もあることないこと書かれたり、他人になりすまされたこともありました
いま思い出しても怖いです、こちらに悪意はない、それだけです

>>281
急ぎたいとは思っていません。見に来たら、>>36で意見集約に話が進んでいたけど
話が停滞して見えた、なら、次は決め方だろうと話を出した

>>283
急いでいません、病名などを憶測で書くのはやめてください

292 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 22:13:54.79 ID:D4w20ux6
 
        .。oO(嘘つきで自分を押さえれない
   / ̄ ̄\     落ちる落ちる詐欺野郎が!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ   >>291
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < トスッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

293 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 22:16:36.28 ID:IxDitgPT
>カイゼルさんへ
時期尚早だったのでしょうか?宛先を明示したにもかかわらず、書いたとたん、、
色眼鏡で見られるうちは、まともに読んでもらえないし、いまこわくてたまらない
>>276は議事から削除願います
急がなくていいけど、議事を進める空気が皆さんから出ますよう願ってます
振り返ると、この議事が始まるきっかけとなったあの誘導荒らしを仕掛けたのは誰なんでしょうね?
こんな中で去年からの進行は大変でしょうが、ここで失礼します。ご自愛ください

294 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 22:17:47.97 ID:IxDitgPT
>>292
あなたも巣に帰りなさい

295 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 22:22:45.77 ID:USd0kLq3
>>294
人間のクズは師ね。史んで地獄へ帰れ

296 :優しい名無しさん:2015/01/16(金) 22:39:50.78 ID:Kj2m5uRG
 
>色眼鏡で見られるうちは、まともに読んでもらえない

        .。oO(他人のレスをまともに読まないとか
   / ̄ ̄\     しまむーの悪口を言う奴は懲罰だお!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ   >>293
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < トスッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

297 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/16(金) 23:28:53.14 ID:h5PDWi1H
取り急ぎ。

>>252 B
「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ」はご意見募集の対象にふさわしくありません。
そのスレのテンプレを遵守しない回答者が多い点で、今般の議論では最も忌み嫌うべきスレッドの一つです。
(ただし、現在のメンヘル板の縮図のようなスレであるとも私は考えています。
>>242で「必ずしも是正を望むものではありません」と述べたように、この意見にも揺らぎはあります)

対案として、カイゼルひげ氏個人のツテで、学識経験者なり選良なりに相当する特定の人物数名に
(当然私は含まれません)ご意見を寄せてくださるよう呼びかけることを提案します。
有識者懇談会や私的諮問機関とでも表現すればいいでしょうか。
詳細は後日書きます。

>>266
しまむー氏のレスを読んで、議事進行についての意見ですが、案のリヴァイズに
提案者が存在する必要はありません。誰かが代わればそれでいいのです。
案を補訂する現段階では案のリヴァイズこそ恣意性を排する必要があり、
むしろ提案者はリヴァイズする役割にはふさわしくないと言えます。
原稿が出来た後は編集者 や referee が目を通すものです。
カイゼルひげ氏が三案の revise and enlarge を担当し、
議事進行はことの氏に代行か補佐を依頼してはいかがでしょうか。
どの道、最終的にスジ論で決するのもカイゼルひげ氏なのですから、
今からカイゼルひげ氏が各案の補訂を開始しても構わないと思いますが。

恨み言を付記するなら、どうせカイゼルひげ氏を介して催促しないとしまむー氏に意見が伝わらないなら、
最初からカイゼルひげ氏が補訂を担ったほうが早いのではないかとも思う次第。
ある方は「実は議論以外のコミュニケーションは大切で、私の場合はゴルフで同僚とコミュニケーションをとることで
仕事もしやすくなったと記憶しています」 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/147 と書いていますが、
ここに引用したある方のご意見に従えば、しまむー氏は「仕事」(この場の議論)をしやすくする努力を放棄されてるように見受けられます。

298 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/16(金) 23:50:58.46 ID:h5PDWi1H
>>253
>>245のレスに関しては、>>243の「努力条項」という書き込みで結論は出ていると思うのですが…

245番を議題にするのは、この議論の冒頭の議題「しまむー氏が議論に参加してもしても良いのか」(抜粋)と同質の愚行だと思います。
この論理 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1384038385/114 を援用すれば十分ではないでしょうか。
>基本的には、「回答に迷った・自信がないがたぶん合っていると思う」
>レベルの場合にはスルーが良いかと。 [ カイゼルひげ氏 ]

内容であれ文体であれ、自己責任でレス書き出来ないなら書くな、それだけのことです。
書きこみをした結果、皆の模範とされるかもしれないし、他の方に不十分な点を指摘されるかもしれない、
場合によっては、不適切な行為として運営から何かの措置を受けるかも知れない、
民事・刑事の訴訟を提起されるかも知れない――自己責任とは、レスを読んだり書いたりした後に
その人の身に降りかかる、ありとあらゆる事象すべてに、その人が自分で対応するという意味だと私は認識しています。
2ちゃんねるは自治スレとの連帯責任でないとレスを書けない人が利用すべき場ではないと私は考えています。

各人が任意に相談・応談すれば十分だと思いますが、
むしろ自治スレより、各スレで回答役等を担う人が勉強会的に集うのを目的とした
詰所のようなスレッドを新設してもいいかも知れません。

299 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 00:52:03.01 ID:lPHGj8BX
>>266
書き込みができるという情報が広がり、アンチしまむーの連中がまた現れて大変なようですね。
残念ながら誰もカイゼルひげさんのレスは読んでいない。

意見募集は延長、総合案内所のCMもGOでいきましょう。
真剣に議論参加していたしまむーさんの緊急入院は痛いが入院中に意見が集まる努力をしてみませんか。
とおりすがりさんのように自主的な参加が期待できない以上、他スレへのCMも良いでしょう。
今日の状況を見る限り新しい血を入れたほうが良い。

86・98・100さんの提案をまとめに取り入れたが本質は理解されていないと感じます。
進行役の中立とは感情を廃することではないですよ。
モナー薬局のように読み手が不快になる表現は控えるべきで、しまむーさんの日本語関連のレスはアンチは何も感じないが読んでいて不快でした。謝罪や訂正をすべきでしょう。

あとCM以外に>>161のようなしまむーさん提案を用いてはいかがでしょうか。
あの太線に挟まれた目立つレスは一種の募集広告です。
直前まで>>277-298でもデカデカとした意見募集広告があれば意見が書き込まれる可能性は今より高まります。

他スレへのCMよりも自治スレが意見を書きやすくするために検討して頂きたいです。
意見を書きやすくするように自治スレをコントロールするのはもはや不可能。
カイゼルひげさんが本気で意見を集めたいのであれば採用して頂きたいです。
テストのようで申し訳ないが募集広告の採用があればテンブレ案への意見を書きましょう。

300 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 01:43:22.98 ID:rGjWQgE9
しまむー、はやい退院で

301 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/17(土) 01:51:26.06 ID:Gpa0ljra
>>266
よく見ておいて下さい、カイゼルひげ氏。

>>299の「意見募集は延長、総合案内所のCMもGOでいきましょう」は単なるレスで、
議題になってないのはもちろん、まだ議長が有効な意見として拾ってもいません。
しかし、しまむー氏や氏のシンパシーは、カイゼルひげ氏のレスに紐付いていると言うだけで
あたかもそのレスが「議題」であるかのような行動をします。
その後、カイゼルひげ氏が、その行動を追認するという流れです。
この事象が、前スレ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/624 氏の言う
「結局ゴリ押し最強!既成事実無敵!な塩梅」です(たぶん)。

カイゼルひげ氏が http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/597 に言う
「たまたま私としまむー氏のスケジューリングに対する考えかたが同じ」かどうかの問題ではなく、
議長の考え方とたまたま一致した言動であっても、議長の裁定ではないレスに基づく言動は
あらゆる言動がすべて「注意喚起」すべき「勇み足など」(いずれも同レス)なのです。
参加者の発言には、「たまたま」議長と「考えかたが同じ」だから事後承諾してもいい発言は、会議の場には存在しません。
この認識が、61スレあたりからのカイゼルひげ氏には決定的に欠けている(対極にある議事進行をしたのがことの氏です)。

真面目に議事進行に従う者は、「ゴリ押し最強」が莫迦莫迦しくて議論に参加する意志が失せます。
既に60スレの時点で議事の参加者数は一ケタ台中盤程度と見積もられていましたが、
いくら参加者を募集したところで、一度流出した人間は、市場ならぬ議場には(おそらく)戻っては来ない。
では、残った人間はどのような人間かと言うと――言わずもがなでしょう。私が Gresham の法則を引用した所以です。

302 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 02:13:18.50 ID:6PDFktTf
だから彼らは「傍論」の「杓子の言質」を
カイゼルひげ氏から取ろうと試みたんでしょうね。
それがもやっとしたものであっても、
カイゼルひげ氏の発言に「紐づく」のであれば都合の悪い意見は全て「傍論」と切って捨てて遡上に上げずにスルー(したかのように見せる)する。
実際にしまむー氏が実践している「気に入らない&都合の悪い(と、客観的に見える)意見はスルー」を、
オフィシャル(っぽく)具現化させる。

そうすれば、すくなくともカイゼルひげ氏の嫌う「会議は踊る、されど(略)」が、
あたかも回避できたようにみえますが、
結局それは「議論に当初より参加してきたもの」が「新参者を切り捨てる」こととかぎりなくイコールであり、
名無しが主体でたる2ちゃんねるには一番そぐわない形でもあります。

303 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 02:28:51.56 ID:4RerIo12
>>266
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
> 594 :優しい名無しさん:2015/01/14(水) 02:46:56.29 ID:Yo1yEZ1L
>>579は、他のスレにも貼ってきましょうか?

この時点で、自治スレですらない場所で、既に>>299と同じ行動が開始されてたんですがね。
カイゼルひげ氏も、この、自治スレですらないスレに書かれた、
傍論とすら呼べないレスを拾いかけてます(>>259B)

304 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 02:38:10.57 ID:6PDFktTf
>>299
>真剣に議論参加していたしまむーさんの緊急入院は痛いが入院中に意見が集まる努力をしてみませんか。

レスは正確に。
単にしまむー氏が事前にコンセンサスを取ることを怠っていただけで、
「緊急」でもなんでもないむしろ「恒例」ですよ。


>>282
>突然ではありますが明日より検査入院することになりました
>私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
>また昨年に続いて光療法も受ける予定です

イレギュラーに引っ張られるのもそもそも論外ですが、
読解力不足で「狼がきたぞ!」と騒ぎ立てるのは、
一層自治スレにおける当該の議論の求心力を損ねるだけです。

激しくご自戒されることを望みます。

305 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 03:22:32.50 ID:lPHGj8BX
>>301-304
君たちに問いたい。
なぜこのスレにいるのか。
君たちにの存在意義を教えてくれないか?
理屈は不要。
簡潔に説明したまえ。

306 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 03:33:00.37 ID:lPHGj8BX
>>304
君は三行しか読めないのかね。

皆さんお疲れさまです

突然ではありますが明日より検査入院することになりました
私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
また昨年に続いて光療法も受ける予定です

当初は来月末の予定でしたがベッドの空きの関係で前倒しとなりました
昨年と同様なら約一週間の検査入院になると思います

307 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 03:47:23.10 ID:lPHGj8BX
>>266
意見を書きやすくするように自治スレをコントロールするのはもはや完全に不可能ですね。
やはり>>161のようなしまむーさん提案の募集広告を用いるべきではないでしょうか。

勿論、この状態で意見募集を続けるのならですがw

308 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/17(土) 03:49:57.87 ID:8qOYhlSa
議事進行役のカイゼルひげ氏に提案です。

>234で挙げられてる@、Aについて

@で取り上げられてるテンプレへの意見ですが、募集するなら集中的にされるのが良いと思います。
他の書き込みがあっても意見とみなされないものはまとめの対象から外すことも視野に・・・

Aの期間延長については、>236で暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI氏が連日のアクセス不具合を鑑み
延長の提案が出ておりましたが、>238では期限を切っていないので、この際期限を切ってはいかがでしょう?

309 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 03:53:22.81 ID:oZcAoWHp
>>266
前もって言っておきますが、もしカイゼルひげ氏が来るのが遅れたり、
>>299が議題として取り上げられなかったり(正確には「議決されなかったり」)した場合、
このあと「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」が現れて議事進行の真似事を始めます。
「◆vf22ypJcGnoj」がそれに追随します。

「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」の出現が早朝だった場合、
「たまたまパソコンを点けた」しまむーも現れ、やはり追随します。

「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」の似非議事にどう対処するか、今から考えておいて下さい。

310 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 04:04:47.64 ID:oZcAoWHp
>>266
>>307>>161を「意見募集広告」と称しています。
>>161は意見募集広告の提案でしたか?もう論理のすり替えが始まってますね。

しかも>>161の後、>>167でカイゼルひげ氏はしまむーに
「貴殿は進行役を差し置いて(表現はどうあれ)議事進行を行なっているきらいがあります」と釘を刺しています。
>>307はこの事実も無視してますね。

311 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 04:13:26.23 ID:oZcAoWHp
>>266
>>270でしまむーはこう言ってます。
>強制でないのなら1つの意見としてまとめに入れておいていただけますでしょうか
>テンブレ案を修正・更新の際に検討します

しまむーは必ず次のような結論を出します。
『検討した結果、意見を採用する必要はないと判断しました』

前もって書いておきます。

>>ALL
では、「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」のターンを待ちましょう。

312 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 04:39:15.38 ID:rbogZeRQ
しまむー一派の語尾の特徴はこうだな。

「XXを提案します」「XXではどうですか」「XXを皆さんに諮って下さい」という表現を嫌う。
「OOしましょう」的な語尾を使う。その上であたかもカイゼルひげ氏が「しましょう」と言ったかのごとく独断専行を開始する。

それが無理なら「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」の出番だ。

313 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 05:35:41.04 ID:L4UBfopW
皆様、お疲れ様です。

2ちゃんねるのサーバーダウン・通信障害が一週間ほど続いたため、
私の裁量で01/16まで意見募集期間を延長させて頂きますのでご理解下さい。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 ご意見をお寄せ下さい。

A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
 テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
 皆様のご意見をお寄せ下さい。

B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
 広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
 仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。

@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
|Aテンプレ案への意見募集締め切り日について
|私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
|質疑応答に一週間かけ、Xデー(テンプレ案への意見募集締め切り日)は2015/01/12あたり。
|議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
|上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

*なお、下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ(自治スレ#62)ではプレゼンがあったものの、
当スレ(自治スレ#63)には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

314 :カイゼルひげ@313訂正 ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 05:45:25.40 ID:L4UBfopW
2ちゃんねるのサーバーダウン・通信障害が一週間以上続いたため、
私の裁量で01/23(金)まで意見募集期間を延長させて頂きますのでご理解下さい。

315 :カイゼルひげ@引き続き313訂正orz ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 05:48:11.27 ID:L4UBfopW
↓下記、>>314につき削除。

A01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
 テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか?
 皆様のご意見をお寄せ下さい。

316 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 05:56:47.11 ID:L4UBfopW
【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】
>>243(テンプレ案冒頭に「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」
などを付加することを検討して頂けると幸いです)

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/18)〜明後日(01/19)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>267
難しいとは思いますが、テンプレ案は様々なかたがたのご意見を吸い上げ、
最終的には一案に収束するのが理想的です(>>241)。
私はそうは思わないのですが、「有利・不利」というのは、
「一番最初にプレゼンをした者が不利になる」という意味でしょう(過去ログにあり)。

「書いてあるという既成事実が重要」というのはその通りでしょう。
「免責事項」という表現が二箇所に出ていますが、以下に一例を挙げさせて頂きます。
例示と異なる場合、どのようなモノか分からないので具体例を示して頂けますか?
「このサイトの情報の真偽は正しくするよう努めますが、正しさを保障するものではありません。
当サイトの情報による、閲覧者の行為に対して当サイトは何ら責任を負いません」

ご指摘のWebサイトの最終更新は2011/06/18(土)18:50:49、三年半更新されていません。
BBSに質問を投げかけておいたので、返事が付くのを生暖かく見守りたいと思います。
サーバーの容量に依存しますが、場合によっては更新が容易なWordPressを実装した、
「モナー薬局」の回答者と私によるWebサイト(http://mona.s602.xrea.com/)を改装、
使う手もないわけではありません。

大和氏の去就は分かりません。
また、議事進行役という立場上、私が大和氏の案を引き継ぎ校訂することはないのでご理解下さい。

317 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 06:03:22.69 ID:L4UBfopW
>>270
直載的過ぎたようで、お詫び致します。

>>282
異常がないと良いのですが。

>>287
Bに関するご意見と捉えて宜しいでしょうか?

>>297
有識者懇談会・私的諮問機関となると、とおりすがり氏やひとつだけモナー氏らになるのですが。
私は「学識経験者」ないし「選良」なりに相当する人物と交流があるようでありません。
特定の人物を私が招聘すると、役所よろしく「『私的諮問機関が決めたから』と、
既成事実を作るために参加者を恣意的に選んだ審議会」になりかねません。
板内の主要スレにCMを打つか、このスレを常時age進行とすることで対処し、
新たなテンプレ議論への参加者を呼び込みたいと思います。

テンプレ案の補訂・リヴァイズを提案者ではなく第三者に行なってもらう提案については、
私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです。
上記私的諮問機関へのレスと関連しますが、私が議事進行代行者ないし補佐を選ぶ段階で、
既に私の意図・私見・恣意性が入ることを避けることができないからです。
過去スレにある「スジ論でテンプレ案を決める」ということは可能な限り避けたいと思います。
revise and enlargeは提案者のかたにお願いしましょう。

>>298
「自己責任でレスガキするべき」とのご意見は尤もな話で、
「自治スレが決めた」と自治スレとの連帯責任でしかレスガキできない人物が、
2ちゃんねるを利用するべきではないでしょう。
詰め所スレの建立についてのご提案は、ご意見として尊重したく思いますが、
テンプレ案へのご意見募集が済んでから建てて頂ければ幸いに思います。

318 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 06:24:06.26 ID:L4UBfopW
>>299
「意見募集は延長、総合案内所のCMもGOでいきましょう」はご意見とし収集させて頂きますが、
「テストのようで申し訳ないが募集広告の採用があればテンブレ案への意見を書きましょう」
については、交換条件に基づく取り引き(表現はどうあれ)につき応じることはできません。

>>301
意見募集期間の延長・他スレへのCMを打つ件については、上記A・Bにてご意見を募っており、
>>252などをご参照頂けるとお分かりかと思いますが、貴殿の事実誤認ということでご理解下さい。

    *    *    *    *    *    *    *    *

<!-- 以下、まとめ -->

【§0 投稿規定 *厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
|56 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
|こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。

|(1)誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス=アンカー(>>nnn)を張る。
|(2)他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
|   引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
|  ex.)「>」・「|」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

319 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 06:34:39.42 ID:L4UBfopW
【§1 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§2 しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19(プレゼン >>14-17
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162 >226-227 >268 >274

320 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 06:40:56.70 ID:L4UBfopW
【§3 しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21(プレゼン >>14-17
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162 >226-227 >229 >230 >239 >268
>274

【§4 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27(プレゼン >>22
>63 >>146 >>162 >226-227 >268 >273

321 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/17(土) 06:55:17.14 ID:8qOYhlSa
>>313-315

以下の認識でよろしいでしょうか?
誤:@・A・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。
正:@・Bへのご意見以外のポストは控えて下さい。

322 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 07:03:00.39 ID:L4UBfopW
【§5 その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172 >253 >267 >272

323 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 07:12:54.79 ID:L4UBfopW
【§6 議事進行へのご意見(1)】
>37-38 >39 >41 >42 >45 >69 >70 >84-85 >91 >96 >100 >118 >175 >217

324 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 07:24:04.84 ID:L4UBfopW
【§6 議事進行へのご意見(2)】
>218 >219 >223 >224 >236 >240 >255 >287 >297 >298 >299 >308

325 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/17(土) 07:31:45.97 ID:L4UBfopW
【7 今回の議論についてのまとめ(総括)】
>33-35

【§番外】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583
>46〔(5)・(6)・(7)は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxvIGzqMZ2=◆FsXmF/RNd2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと(レポート・論文等の書き方の基礎)〕

他は傍論と判断させて頂きます。

<!-- 以上、まとめ -->

>>321
OK、申しわけありません。

326 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/17(土) 07:38:36.05 ID:kxaOeLG3
>>313-320 >>322-325
おはよう、お疲れ様。

>>318
曖昧な表現があるわ。「ご意見とし収集」は「議決」と同義なの?「議題」であって「議決」ではないの?
「議決」でも「議題」でもない何かなの?補足説明が必要だわ。
私が「議事進行役代行(仮)」だったとき、
議運の前例を確定するためにあなたの発言を精査したのだけど、このあたりの判断には悩んだわ。

>>317
説明抜きで結論だけ言うわ。
「既に私の意図・私見・恣意性が入ることを避けることができないからです」と言うけれど、
まとめ・議運すべてに「私の意図・私見・恣意性」は入っているわ。誰が議事進行役をやっても
「意図・私見・恣意性が入ることを避けることができない」のよ。
覚えておいてちょうだい。

>>317
> 282
>異常がないと良いのですが。
「私の意図・私見・恣意性が入ることを避け」たいなら、この発言は撤回なさい。馴れ合いよ。
そして今後、どの参加者に対しても、参加者の事情に配慮する発言は一切慎みなさい。
  cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/488
  #住人が議論に参加することの是非については、誰からも参加を強制されるものではなく、
  #住人自身が自分の精神状態を勘案、随時、自己責任で議論参加を判断するものとする。
  #cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/369

「私の意図・私見・恣意性が入ることを避け」たいなら参加者にはもっともっと機械的に接しなさい。

327 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/17(土) 07:46:29.12 ID:kxaOeLG3
>>321
おはようございます、お疲れ様。

>>186-187 >>191 で私は、あなたや、ひとつだけモナーさんに、辛辣な発言もしたけど、
それは、あなた達の当該の言動に限ってのことよ。
それ以外の点では、私は、あなた達古参のコテハンさんに一目も二目も置いているわ。
カイゼルひげさんも「私も完璧な人間ではないため」って言っているように(cf. >>235)、
あなた達にも若干であれ短所がある、それだけのことで、私はその短所に限って辛辣な発言をしたのよ。
その点は分かっておいてね。

どうも、ねらーの人たちは、含みのある発言を理解できない嫌いがあるみたいだから、一応、説明しておくわ。

328 :ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE :2015/01/17(土) 07:52:15.22 ID:kxaOeLG3
 
>>313-320 >>322-325 ←【現時点でのまとめへのアンカーを兼ねます】
  
>>317
細かい説明は抜きで確認するわ。
「私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです」、
この発言で、テンプレ案へのご意見が寄せられ辛くなる可能性が生じたわ。
提案者はすべてのご意見を恣意的に無視しても良いと、あなたは言ったことになるのよ。
ご意見を寄せてくださる人の側か見ると、ご意見を寄せてくださる行為が全部徒労になる可能性が生じたのよ。
それを分かった上での発言なのか、確認だけさせてほしいわ。

>>317
以下の発言に答えてないわ。

cf. >>297
| 252 B
|「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ」はご意見募集の対象にふさわしくありません。
|そのスレのテンプレを遵守しない回答者が多い点で、今般の議論では最も忌み嫌うべきスレッドの一つです。
|(ただし、現在のメンヘル板の縮図のようなスレであるとも私は考えています。

cf. >>268
|■■ 大和氏案への意見です。カイゼルひげ氏宛です ■■
|★大和氏は今この場に存在しておられますか。提案者の責として、議長同様、定期的な
|生存報告を希望します。氏の存在が確認できなくなった時点でSIN氏案同様廃案に。

結論が意見のリジェクトであれ何であれ、議事進行役が答えない(スルーする)ことは
参加者(この場合は暫定回答者氏)の離脱を招く可能性があるわ。
この可能性を理解してスルーしているのかしら。
確認させてほしいわ。

確認したいことや言っておきたいことは以上よ。

329 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 21:04:00.19 ID:lPHGj8BX
>>318
交換条件は失礼でした。
>>181にあるしまむーさんの二度目の提供をスルーした理由はお聞かせ下さい。
良い案と思うのですがね。

テンブレ案についてはしまむーさんのB案に一票。

メンヘルサロン板不要との意見は紹介レベルとして必要です。
モナー薬局がLRにあるので不要との意見がありましたが、モナ相と同じくフォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので必要です。
また初めての精神科スレはいまROMしましたが、しまむーさんのプレゼンにある状態なので不要です。
地域別病院お仲間探しスレ案内はWebサイトの改装するのは結構ですが更新が個人に依存するものはテンブレに入れのは歴史の繰り返しになるため不要です。

意見募集をしまむーさん退院予定に合わせて延長したのは妙案です。
期日を決めた今こそCMを打つべきでは?
このままではCMを打つことが遅れるだけです。

あとage進行なら進行役自らageて下さい。

330 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 21:42:49.83 ID:aPf4AZ6L
しまむー、携帯でかきこみ

331 :優しい名無しさん:2015/01/17(土) 23:47:51.14 ID:aMbUMHYm
こんばんは、皆さんお疲れ様です。>>ALL

今回の議論は「スジ論」で決まると聞いています。
「○○に一票」だけの意見ではスジがわからないので、
理由も書くように、進行役から、全員に促して下さい。
努力目標で結構です。>>318

加えて、>>329の意見の一部が日本語として意味不明です。
次の解釈でよいか、進行役から、問い質して下さい。>>318

>メンヘルサロン板不要との意見は紹介レベルとして必要です。
メンサロ板のリンクをテンプレに書くのは不要との意見はありますが利用者へ告知するというレベルでは必要です。

>モナー薬局がLRにあるので不要との意見がありましたが、モナ相と同じくフォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので必要です。
モナー薬局がLRにあるので不要との意見がありましたが、モナ相と同じくテンプレには必要です。
(フォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので、
が文中で何を意味すのかは、理解できませんでした)

>テンブレ案についてはしまむーさんのB案に一票。
理由を書くよう促してほしい。

他にも意味不明な点はありますが、
案に直接関係ないのであえて質問しません。

332 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 00:03:08.52 ID:r1V30X8o
>>313
広告を打つ前に、必ず、大和氏の去就の確認を。
過去の経緯では、提案者不在なら廃案になるルールでした。大和氏案も同じです。
廃案が確定的な案に意見を求めても、新規参加者に失礼。

333 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 00:33:26.78 ID:uhIQuS3k
>>313
大和氏の去就の確認、賛成です。
いなくなった人に意見を言っても無駄だし、自分は、去就が確認できてから意見を言います。
自分のリソースもスレのリソースも無駄になる。

大和氏は「釣りの意味がわからないが、愉快犯的なものではない。」と言ってるけど(前スレ>>493)、
いなくなってるなら愉快犯です。

334 :大和 ◆HmZQhZ1dBk :2015/01/18(日) 00:34:04.73 ID:NZR5peUM
>>325
カイゼルひげ氏が求めるポストではないが強要されたのでレスする。
スジ論やsageのレス等スレを読まない傍論を続ける連中は荒らしと判断したい。
スレを読んでいないと書いて思ったが、スレを読んでいない人の意見を増やすために早急にCMを打つべき。
CM反対者の意見は説得力に欠けておりマズレススレ打って反応を見てはどうか。
あと暫定回答者へのレスはほどほどに。
脱線し過ぎている書き込みばかりで俺の躁が爆発しそうだ。

335 :大和 ◆HmZQhZ1dBk :2015/01/18(日) 00:51:05.21 ID:NZR5peUM
以下傍論。
>>329
カイゼルひげ氏のまとめを見て気づかないのか?
罫線はなくともいま何を書くべきか明確になっている。
>>330-333
ここはお前の遊び場ではない。
傍論を繰り返す荒らしを続けるならことの氏のように堂々とコテとトリを付けろ。
反論があるなら意見のひとつでも書けよ!
できないなら邪魔だから消えろ。

336 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/18(日) 01:06:20.38 ID:wJZc4Zx9
>>313

Bについて

CMを打つかどうかの意見集約は、テンプレートの意見集約の期限より前に行われるべきと考えます。
当板の相談スレで最も勢いのあるマジレススレへのCMは効果はともかく何らかの動きを期待できると思います。


@について

テンプレの支持という表現は、あたかも採決を目的とした意見集約という解釈もできるため、
>329のような勘違いも起きるものと思われます。

各々がテンプレについて思うところを忌憚なく発言してこそ、意見の封殺は起こり得ないと思います。

337 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/18(日) 01:28:20.41 ID:5nqnl3cI
>>317
こんばんは、お疲れ様です。
この議論中カイゼルひげ氏が、参加は毎日ではなくても良い旨を繰り返していたのを受け、小休止していました。
私としては、>>318>>317に意図が正確に伝わっていない点があり、少々ペースダウンして
今日18日から明日19日にでもかけて補足説明をポストしようと思っていました。

>>334の意見を読んで、取り急ぎ確認したい点があります。
@CMについてですが、反対意見や、時期の決定はまだ待つべき、といった意見も、傍論ではない正論ですね?
A私の意見についてですが、カイゼルひげ氏のお返事を見るに私の意見には議事進行に
影響を与えているものも少なくなく、一律に「脱線し過ぎている書き込み」と断ずることは出来ない

 ※なお>>318についてですが、>>301の拙文中「議題になってない」は
  「議決になってない(至ってない)」か「決議になってない(同)」と書くべきでした。訂正します。
  加えて、ことの氏>>326第二段落にいう「補足説明」は私も知りたいです。

>>335を読んでです。
B「以下傍論」等と書くことは傍論を書く免罪符ではない
(仮に免罪符ではないなら議長として一言注意していただきたいです)

また、同じく「傍論を繰り返す荒らしを続けるならことの氏のように堂々とコテとトリを付けろ」とありますが、
C傍論か否かを判断するのはカイゼルひげ氏の専権事項
Dコテとトリをつければ傍論を書いていいというものではない(名無しもコテトリも等しい参加者である)
E59再建スレの一件は措くとして、今現在、カイゼルひげ氏は、ことの氏個人を荒らしとは判断していない
(俗に言う「荒らし」であるか否かは、ことの氏を含め各人レスごとにケース・バイ・ケースで判断され、特定の誰かのレスであることは荒らしと判断する基準ではない)

以上の6点を、俗に言う「荒らし認定」的なレス、それを捩って表現すると「傍論認定」的なレス、そういったレスが
今後書き込まれないように釘を刺し、円滑な議事進行を促す意味で、確認させていただきたいです。

338 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/18(日) 02:32:08.86 ID:X2A0t2E0
皆様、お疲れ様です。
議事進行へのご意見、CMを他のスレッドに打つか(B)につき、ご意見ありがとうございます。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 理由込みでご意見をお寄せ下さい。

A欠番

B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
 広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
 仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。

 急ではありますが、テンプレ案への意見募集期間を01/23まで延長したことに絡み、
 できるだけ多くの意見を広く募集したいため、CM案を打つかどうか、打つならどのスレが適当か、
 のご意見を01/19までに募集したいと思います。

@・Bへのご意見以外の脱線や傍論のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
|Aテンプレ案への意見募集締め切り日について
|私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
|質疑応答に一週間かけ、Xデー(テンプレ案への意見募集締め切り日)は2015/01/12あたり。
|議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
|上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。>>337
>(仮に免罪符ではないなら議長として一言注意していただきたいです)

339 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/18(日) 02:33:57.17 ID:X2A0t2E0
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/19)〜明後日(01/20)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>326
「ご意見とし収集」とは「議決」ではなく「ご意見として『まとめ』に入れる」という意味です。

>>328
よく私が言っている通り、「意見は意見として受け止めて尊重するが、
検討の結果、当該ご意見を反映させないこととする」ということは十分にあり得ることです。
つまり「ご意見があったので、必ず当該意見を汲まねばならない」というものではありません。
「テンプレ案提出者の恣意性が入」るというのはそういう意味です。

また、>>297にある「マジレス」の扱いですが、
最も人口が多いであろうスレなのでCMを打つ対象にしようと考えました。
「マジレス」の質問者・回答者の質は玉石混淆ですが、広く意見を求めるには好適ということです。

>>329
現在は採決の段階ではありませんが、しまむー氏のB案とのご意見、承りました。
なお、>>331の指摘箇所につき、噛み砕いて説明して頂けますと助かります。

>>335
恐れ入りますが、「ご自分でおっしゃるところの『傍論』」は控えて頂けますと幸いです。

340 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/18(日) 02:37:16.44 ID:X2A0t2E0
>>337
@のCMに関する反対ご意見や「時期の決定はまだ待つべき」というご意見も正論ですが、
冒頭に書いた通り意見募集期間の締め切りを01/23とした以上、
CM案に関する意見募集はそれより前でないとなりません。
多くのかたがたの様々なご意見を広く募りたいため、意見募集期間は長く取りたいと思います。
急な提案ではありますが、以前よりCM関連のご意見募集は以前より募っていたこともあり、
そう考えた上でCM関連のご意見募集期間を01/19までとさせて頂きましたのでご理解下さいませ。

Aについては過度の脱線・傍論と解せず、必要あらば収集しますしコメントを付けさせています。
※印を打ったご意見の文言訂正については了解しました。
Bの「傍論への対処」ですが、冒頭で「脱線や傍論のポストは控えて下さい」と注意喚起しており、
それでも脱線ないし傍論が出た場合、スルーして「まとめ」にも収集しないのが基本姿勢です。
C・Dはおっしゃる通りで、特にDについては私は以前よりコテトリをお願いしていますが、
その意図は当該発言者のご意見の集約並びに追跡・スタンスの確認のための便宜を考えてのことです。

Eですが、「荒らし」(表現はどうあれ)か否かの判断はレスごとにケース=バイ=ケースで判断し、
「○◯氏は荒らしだから全てのレスが荒らし行為」と判断するわけではないので、その理解でOK。

今後はテンプレ案へのご意見(@)・CM案に関する提言・ご意見募集(B)
に即したポストをなさって頂けますと幸いです。
ご協力をお願い致します。

341 :カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/18(日) 02:47:29.45 ID:X2A0t2E0
>>336
>>340のCM関連のご意見(B)については、日付を切ったのでご理解下さい。
@の「(テンプレ案)の支持」は、「まとめ」として収集するということであって、
採決という意味ではない点、ご承知おき下さい。

342 :大和 ◆lbLrpj9S02 :2015/01/18(日) 14:51:04.25 ID:NZR5peUM
>>336
カイゼルひげ氏の>>259の冒頭を真似たのだが問題かね。
最近のの貴殿は傍論レベルのレスから意見を拾い過ぎている嫌いがある。
なぜ>>329氏のみ噛み砕いた説明を求めるのか。
貴殿が採用しなかった意見のように貴殿が判断せよ。
ハッキリ言って>>331など議論当初から傍論を繰り返し、いまだにIDが違うからグレーと繰り返すのなら貴殿の判断力の低下を危惧する。
まとめが指摘により変わったが、ならばその指摘に感謝せよ。
CM関連の指摘はとおりすがり氏だけではなく理解してほしいとのレスは意見した全員に述べよ。
暫定回答者氏のレスは長くいためついつい相手にする気持ちはわかるがテンブレやCMへの意見はそれぞれ1回。
相手をするのはほどほどに。
貴殿は暫定回答者氏の登場以来迷走している。
暫定回答者氏へのレスが長すぎる。
またその中には私見が散在している。
しまむー氏の日本語しかり。
CMの件しかり。
肝心の意見がなおざりになっている嫌いがある。
本題を第一に進行されよ。
私的諮問機関で俺は爆発した。
>>241,243,266,316,317,340など俺からしたら本題と関係のない傍論。
議論遊びをしたいなら他所でしろ。
進行役は進行に沿ったレスを拾うべきではないか?
判断の参考にすべきではないか?
とおりすがり氏が進行にまで意見し始めたのはイエローカードと心得よ。
いろいろと書いた。
CMについて重い腰を上げたので書くならタイミングは今と判断した。
しまむー氏の退院と同時にテンブレ案の修正更新に入れた。
マジレスへのCMで名無しの蒸し返しレスが増えるだろう。
このスレに巣食う名無しも便乗し便乗のほうがレスは多いだろう。
進行役として交通整理をしっかりとお願いしたい。
以上だ。

343 :大和 ◆HmZQhZ1dBk :2015/01/18(日) 14:57:13.76 ID:NZR5peUM
>>339アンカーミス
とおりすがり氏失敬。
あげ忘れ失敬。

344 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 14:58:08.15 ID:2LAXzFSF
>>342
>暫定回答者氏へのレスが長すぎる。

投稿する前に自分の書き込みを見直しなさいな。

345 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/18(日) 15:10:05.92 ID:wJZc4Zx9
>>342 大和氏

レスアンカー合っていますか?私宛というのであれば

 |とおりすがり氏が進行にまで意見し始めたのはイエローカードと心得よ。
この部分ですが、議事の進行についてまとめの内容から目的が何かを確認しているだけで
ああしろ、こうしろ的な意図は特にありません。


>>341

承知した


>>338

Bの2弾目について
意見を募るという目的については是、対象スレはマジレススレ。
ただし、大和氏の指摘(>342)にある蒸し返しの発生については危惧するところである。

346 : ◆lbLrpj9S02 :2015/01/18(日) 15:10:41.55 ID:NZR5peUM
同居人ゆえ知り得る情報と理解を求めても無理でしょうね。
「大和#古代進む」これにて消えます。

347 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/18(日) 15:14:04.81 ID:wJZc4Zx9
>>343

了解した。

348 : ◆lbLrpj9S02 :2015/01/18(日) 15:16:35.32 ID:NZR5peUM
失礼しました。
元同居人です。
これからは名無しにて議論参加いたします。
以上です\(__)。

349 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 15:20:55.51 ID:NZR5peUM
嫌われる。
死にたい。
レンドルミンじゃ押さえれない。

350 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 15:24:20.74 ID:NZR5peUM
ねえどうすればいい?
わたしなんか死んだほうがいい。
郁弥ごめんなさい。

351 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 15:29:16.42 ID:NZR5peUM
外出もお見舞いも親に許されないあたしはどうすればいいの?
郁弥ごめんなさい。
あなたの人生をめちゃくちゃにしたあたしはもう死んだほうがいい。
さよなら郁弥。
先に待ってるわ。
あなたは天寿を全うしてね。
郁弥。
大好きな郁弥。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
ごめんなさい。

352 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 15:44:48.72 ID:NZR5peUM
荒らしのルナてめー郁弥に粘着するなよ!
メンサロに書かずにここに書け!
てめーの正体はわかってるんだ!
死ぬ前にこれしてやる!
てめー楠本!
今から殺しに行ってやる!
きぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!!

353 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/18(日) 15:48:17.31 ID:wJZc4Zx9
>>349-352

取り急ぎ、落ち着いてください。
今の心境を書きなぐるなら

チラシの裏@メンヘル板 Part11 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416633713/

を利用し、精神のバランスを保たれることをお勧めします。

354 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 15:56:45.93 ID:pdMbPhDP
つか、やっぱりしまむーじゃん>大和

355 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 15:58:55.26 ID:NZR5peUM
>>353
ごめんなさい。
ありがとうございました。
わたしは駄目な女です。
何をしても駄目なんです。
ただただカイゼルひげさんの日本語発言が許せなかっただけで。
とんでもないことをして

356 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 16:11:38.91 ID:pdMbPhDP
しまむーは自分のうさ晴らしに別コテつくって罵声や苦情はそっちにおしつけるけど
やりすきて破綻すると別コテに乗り換えるってパターンはいつまでつづきまふか?
つか、こんな茶番の相手をいつまでするんでふか?>ALL

357 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 16:12:58.65 ID:NZR5peUM
これを書かないと携帯を渡さないというので緊急措置として代行します。

1)私はしまむらではありません。
2)迷惑をかけてすいません
3)二度と書きません
4)携帯は詰所預かり退院時に返却

本人確認で了承を得ました。

担当医

358 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 16:13:39.07 ID:pdMbPhDP
で、しまむーのふたつのIDのうちひとつが、とおりすがり氏でおけ?
あんまり器用じゃないしなによりも自分愛がつよすぎるしまむーに自演をつづけるのは信頼を無くすだけだからいいかげんにしなよ

今回はカイゼルひげ氏の信頼もまきぞえだけどね

359 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/18(日) 16:27:17.91 ID:wJZc4Zx9
>>358

別人ですよ。
ここでフシアナしたら名前が長いっていわれたので、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1379513315/215
私です。

360 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 17:44:15.13 ID:Wv29kTNQ
さすがに入院は真実ってことか>しまむー

しかし古参からすればしまむーが携帯持ちなのも自演大好きなのも周知なのに
こうにもカイゼルひげが騙されるとはなぁ

361 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 17:59:35.89 ID:Wv29kTNQ
>>357
日本語が不自由なところとか、しまむーに瓜二つなお医者様乙。
以前の自演ミスは回線が同一ってことにしたけど、
酉キー被りはどうやって切り抜けるんだほ

362 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 18:02:59.87 ID:Wv29kTNQ
>>341
先ほどの自演ミスにより、現在議場にあがっているテンプレ案はすべてしまむー案であると証明されました。

http://hissi.org/read.php/utu/20150118/TlpSNXBlVU0.html

このまま板をあげてしまむーテンプレのみの審議を続けますか?

363 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 18:04:51.95 ID:v9kyEx8E
>>338
BのCMを打つ対象スレの候補の案を書こうと思います
ですが、蒸し返しを懸念する声がありますから、今回の周知手段については自治スレの
age進行だけで良いと思います。そうなるに至った事情を伝えるしかない。壊れる人も出た
(無事を願うばかりです。相談に乗るスレッドについての話し合いだけに)

CMを打つ理想は、名前欄に表示する形の全員宛ですが、今は手間がかかりすぎる
(運営側に接触するのが容易でなくなり、つくづく残念。蛇足ですがニュース系はいま
名前欄が「自治スレでLR変更等議論中」になってます)

周知するなら「なるたけ広く」が大事。候補となるスレを模索してみました
メンヘル板は本当に多岐に渡って色々なスレがあってすごいです
下記を設定して探して絞っただけで、ざっと20数スレ挙がりました、貼ろうかと思いましたが
話が脱線するのが心配なので、どう選んでみたかの例示だけ書きます(””で括ります)

"活発あるいは普段動いているスレ、長く続いているスレ、板住人が相談に乗っているスレ、
暮らしに関わる情報を交換しているスレ、メンヘラを家族に持つ人が集まるスレ、
同じ立場が集まって語り合ってるスレ、互助的に情報交換や勉強を続けているスレ"

364 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 18:44:53.07 ID:v9kyEx8E
>>338
>>363を例示したうえで、>>342->>362の流れを見ますと何が本当なのか探り合いが
起きています。自分も見ていて分からないです
それでも、さらに広く周知をはかり議事を進めるか?あるいは仕切り直すか?
難しい舵取りだとおもいますが、どうかご無理なく
(個人的には、この話がまとまるまで相談所は自治スレ預かりにしていいと思ってます
相談者への回答はかくあるべしと訴えておられる人もいる
いっそ、より専門的なメンヘル板があればお互い平和なのかなと思う時もあります
たとえば「メンヘル板+」というような。現実的に可能かどうかはともかく)

365 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 19:08:42.14 ID:Jf1TEKtJ
ID:CR6RWF/wに荒らされています。

うつ病で療養中の過ごし方 122日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/588
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/590
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/591
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/593
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/597
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/600

366 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/18(日) 19:26:55.91 ID:wJZc4Zx9
>>365

必死チェッカーでみると、該当スレのみに出没しているようです。
(ttp://hissi.org/read.php/utu/20150118/Q1I2UldGL3c.html)

1.荒らしだと思ったら相手をしない。餌も与えない

2.断続的に続くようならこらこらも有効ですが、現在、機能を停止してる模様
また、こらこらするにあたっては、自治スレに依存することなく、個人の責任においておこなってください。

367 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/18(日) 20:10:54.38 ID:X2A0t2E0
皆様、お疲れ様です。
議事進行へのご意見、CMを他のスレッドに打つか(B)などにつき、ご意見ありがとうございます。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 理由込みでご意見をお寄せ下さい。

A欠番

B自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか?
 広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
 仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。

 急ではありますが、テンプレ案への意見募集期間を01/23まで延長したことに絡み、
 できるだけ多くの意見を広く募集したいため、CM案を打つかどうか、打つならどのスレが適当か、
 のご意見を01/19までに募集したいと思います。

@・Bへのご意見以外の脱線や傍論のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/19)〜明後日(01/20)に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

368 :カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/18(日) 20:12:07.49 ID:X2A0t2E0
>>342
「なぜ>>329氏のみ噛み砕いた説明を求めるのか」については、
下記引用部の意味が分からないからです(改行位置改変の上、引用させて頂きます)。

|メンヘルサロン板不要との意見は紹介レベルとして必要です。
|モナー薬局がLRにあるので不要との意見がありましたが、
|モナ相と同じくフォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので必要です。

CM関連に関するポストには、基本的に「進行に関するご意見」として収集はしていますが、
連続投稿を避けるため、また、スレのリソースをいたずらに消費していないため、
毎日「まとめ」を貼っていないだけですのでご理解下さい。

>>345
CM案(>>338のB)に関するご意見に関するご意見、ありがとうございました。
「議事進行に関するご意見」として収集させて頂きます。

>>363
同じく「議事進行に関するご意見」として収集させて頂きます。
既に>>342 >>345にもある通り、確かになるだけ多くのスレに広くCMを打ち、
新しく議論に参加者が増えると今までの議論の蒸し返しが多発する可能性がありますね。
明日(01/19)までCM関連のご意見を募集していますが、難しい問題かもしれません。

>>364
「仕切り直す」=「リセットしてゼロから議論をやり直す」という意味なら、
今までの5スレに亘った議論が水泡に帰す(>>167)ため、可能な限り避けたいです。
「総合案内所」を本自治スレ預かりにする案(以前この提案を書かれたかたでしょうか?)は、
現場主義として「総合案内所」で対応したいと以前書かせて頂きました。
私も含めた回答者のかたが「総合案内所」をチェックしているでしょうし。

369 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 21:06:38.97 ID:Q0nb9cKG
 
        .。oO(また来やがった、自分を押さえれない
   / ̄ ̄\          落ちる落ちる詐欺野郎が!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ   >>363
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < トスッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

370 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 21:12:02.05 ID:E0Iocp0q
 
        .。oO(お前が落ちれば万事解決、自分を押さえれない上に
   / ̄ ̄\      医学知識も日本語力もない落ちる落ちる詐欺野郎が!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ   >>364
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < トスッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

371 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 22:00:29.43 ID:+NQZf/MG
こんばんは。
もはや、しまむー氏=大和氏の露呈は呆れるのを通り越して笑うしかない昨今いかがお過ごしでしょうか?>all

>>367
カイゼルひげさま、議事進行に関して今一度再確認です。
>@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。

先ほどの大和氏のトリップミスにより上記テンプレ案(>>36 SIN氏除く)は全て、しまむー氏案となりました。

参考
http://hissi.org/read.php/utu/20150118/TlpSNXBlVU0.html

>>33
で挙げた経緯のうち
>(2)2014/09/15前後より「総合案内所」から「マ〜タリ」への誘導が多発
(イ)メンサロ自治では、その事実はないと決議。
(ロ)当事者のしまむー氏も証明できず



>>34
>(9)テンプレ案を募集・整理、現在は年末年始につき議論凍結期間、
(ハ)残ったテンプレ案>>36(SIN氏分を除く)はすべて、
今回の発端となった当事者であるしまむー氏発案。

(イ)〜(ハ)のしまむー氏によるしまむー氏のためのメンヘル板、自治あらしとも等しい行為にこれ以上加担する?ということでしょうか。

いままでの5スレを費やした議論ではありますが、
このまま粛粛と進めてはメンヘル自治は「ゴリ押しでいける」「自演(バレても)大歓迎」な、端的にいえば「無法地帯」であると宣言する行為ですが、
それでもまだ続けますか?

この糞以下の自演が明るみにでた今こそ明言すべき時かと存じます

372 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 22:38:13.00 ID:qi6J4NlE
━━━━━━━━━
342 :大和 ◆lbLrpj9S02 :2015/01/18(日) 14:51:04.25 ID:NZR5peUM ←◆トリップが完全に一致◆★IDが完全に一致★
いまだにIDが違うからグレーと繰り返すのなら貴殿の判断力の低下を危惧する。
.     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
------------------
282 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/16(金) 20:49:07.40 ID:+CLhiX/9  ←◆トリップが完全に一致◆

334 :大和 ◆HmZQhZ1dBk :2015/01/18(日) 00:34:04.73 ID:NZR5peUM ←★IDが完全に一致★
━━━━━━━━━

>>342
>IDが違うからグレー
トリップが完全に一致するお前は何色なんだよ……

373 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 23:00:24.13 ID:N/TqmRZx
>>371
古参は全員しまむーの味方

モナ相は「ひとつだけモナー」がスレ主で、
スレ主のひとつだけモナーが全レスすることで成立してる「マ〜タリ」と同じスレ

モナ薬は複数のスレ主が寡占して
全レスすることで成立してる「マ〜タリ」と同じスレ

自治スレはカイゼルひげ氏がスレ主で全レスして成立してる「マ〜タリ」と同じスレ

モナ相が「新築本院」でメンヘルに復帰したし、
誘導荒らしをいい機会に、しまむーもメンヘルに復帰させたいんだよ、同じことやってる仲間だから

しまむーにメンヘル板看板スレの「相談所」のテンプレを作らせてるのは、復帰するしまむーへの花道さ

自治スレでしまむーに「メンヘルに復帰」するお墨付きをあげたいんだ

374 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 23:42:17.85 ID:+H6cWOq0
↓ここで桜塚やっくんさんがひと言

375 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/18(日) 23:58:29.48 ID:wJZc4Zx9
今回の議論について、私の中では>185に記述したように、荒らしの抑止は規制議論というのを提示したところ

>186で時期を逸したという返答を頂き、>187で自治スレへの参加を促され

>189で現在の議論に参加を表明

1/12に ID:pKx1csQD が色んな人に成りすまし、モナ薬に私への呼び出しを行い
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413329598/677
今回の議論の発端となったスレッドの惨状を訴えられるも、私が対応すべきものでは無いと判断し無視

>218で私の意見を待つべきとのコメントが付き
>272-274で私のテンプレ(案)への意見を出させていただきました。

なんか、今日一日でどっと疲れました。

376 :優しい名無しさん:2015/01/18(日) 23:59:42.27 ID:lUfe6UN4
 
    ⊂⊃ .。oO(医学知識も日本語力もない
   / ̄ ̄\      自分を押さえれないただのチキンは
 /   _ノ  \      あたいのところに来な、落ちる落ちる詐欺野郎が!
 |   ( ●)(●)          また自治スレに来たら、ガッカリだよ〜!!)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ   >>364
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < トスッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
スケバン恐子  |    ・i;j:   |  |

377 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 00:21:15.29 ID:cRzXhKLq
>>375
>1/12に ID:pKx1csQD が色んな人に成りすまし、モナ薬に私への呼び出しを行い

キャラ的には大和氏にかむりますね。

http://hissi.org/read.php/utu/20150112/cEt4MWNzUUQ.html

378 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 02:04:03.91 ID:mvxDT49R
>>all
お疲れ様です。

>>375
お疲れ様です。私たち名無しは「どっと疲れる」行為を延々続けてきました。
しかも「とおりすがり」さんは、しまむーさんと意見交換が直接出来てますね。
私たちは、何スレもに渡って疲れ続けてきた上、しまむー氏に意見を伝えようと同じレスを何回も何回も書き続けてきました。
この程度で愚痴る前に、「とおりすがり」さんの疲労感を凌ぐ疲労感に長期間耐えてきた私たちの心境、察してくださいな。

>>368
便宜上、ひとつの問題を急いで解決してください。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」と「大和 ◆lbLrpj9S02」は同一人物ですか。前回のしまむーのID被りはメンサロの問題で内政干渉せずで済みました。
今回のトリップ被りはメンヘルの問題。
それに、CMで集まった新規の参加者が今のログを見たら、>>371氏も言うように
「自作自演」と判断されて荒れることが想像に難くない。

まず一点、CM後の混乱を避けるために、同一人物か否か、判断してください。
判断が否だったら、CM後の混乱は必定、私は同一人物と認定して、
CMを案を打つ前に、同一人物認定して状況を整理し直すことを提案します。
広告期限までに状況整理できなければ広告は延期ですね、スレの状態が事前の予想を超えたのだから
予め決めたスケジュールに従うことは無理筋でしょ。

379 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/19(月) 07:04:13.17 ID:Mhpe3+qz
>>378

これまで議論されてきた方々の気苦労は察して余りあります。
この問題がどういうことなのか、気分を害される方が大勢いると想定される中で
事の重大さを、この自治スレの中で愚痴という形で表現させていただきました。

---

誰かが愚痴のひとつでも言わなければ、数スレに渡って行われたこの議論を
終結方向へ軌道修正できないのではないか?と感じたのも一つの要因です。

議事進行役は、これまでの議論が水泡に帰すことを嫌うでしょうが、
現状を鑑みるに、総合案内所・相談所からの該当スレへの誘導も今はありません。
今後、再び起きたとしても、荒らしと認定されることはおそらく無いでしょう。

それでも、総合案内所・相談所のテンプレは全体的に変えるべきと思われる方がいるなら、
議論を続けるのもいいでしょう。しかし、それは多くの方の賛同なくしてはできないでしょう。
議事進行役の手腕に期待したいところです。

380 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 07:17:57.67 ID:jLdCKAqQ
>>342 大和 ◆lbLrpj9S02 sage 2015/01/18(日) 14:51:04.25 ID:NZR5peUM

>>343 大和 ◆HmZQhZ1dBk 2015/01/18(日) 14:57:13.76 ID:NZR5peUM

>>346 ◆lbLrpj9S02 2015/01/18(日) 15:10:41.55 ID:NZR5peUM
同居人ゆえ知り得る情報と理解を求めても無理でしょうね。
「大和#古代進む」これにて消えます。

>>348 ◆lbLrpj9S02 2015/01/18(日) 15:16:35.32 ID:NZR5peUM失礼しました。
元同居人です。
これからは名無しにて議論参加いたします。
以上です\(__)。

>>349-352 優しい名無しさん 2015/01/18(日) ID:NZR5peUM
>>349-351 と >>352 では文体がまるで違う・・・

381 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 07:44:30.50 ID:nERb+uU8
 
        .。oO(お前がvipに逝けば万事解決
   / ̄ ̄\      メンヘル板の劣等生の分際で喚くな!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  自分を押さえれない
   ヽ   |、    (  ヨ     ←落ちる落ちる詐欺野郎の>>362-363
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < サクッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

382 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 07:47:57.21 ID:72j0cH8c
 
        .。oO(お前みたいなバカにレベルを合わせたら
   / ̄ ̄\          板の水準が下がるだろうが!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  自分を押さえれない
   ヽ   |、    (  ヨ     ←落ちる落ちる詐欺野郎の>>363-364
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < サクッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

383 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 09:14:19.09 ID:ihYdmYF5
そもそも「携帯で書き込み」「トリップミスによる自演バレ」がなぜ医師による携帯取り上げに波及するのか理解できない。
「しまむー」の「元嫁(設定)」の「主治医」は常に「メンサロ自治スレ」の「監視」をしてたってことか?
そんな「主治医」がいたらそっちこそ何かの病気だろw

>>357
357 名前:優しい名無しさん :2015/01/18(日) 16:12:58.65 ID:NZR5peUM
これを書かないと携帯を渡さないというので緊急措置として代行します。

1)私はしまむらではありません。
2)迷惑をかけてすいません
3)二度と書きません
4)携帯は詰所預かり退院時に返却

本人確認で了承を得ました。

担当医

384 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 09:15:19.99 ID:ihYdmYF5
× 「主治医」 → ◯「担当医」

385 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 09:17:09.99 ID:ihYdmYF5
>>379
比較的カイゼルひげ氏はコテや酉持ちを優遇するけらいがあるので、とおりすがり氏による「提起」ありだね。

386 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 10:10:22.87 ID:ZKslOVi0
みなさまおはようございます。

昨日の学芸会から、
しまむら一派の書き込みは全てしまむらの自演と判断してもよいと考えます。

またしまむら案支持の名無しの意見も、
すべてしまむらの自演と判断してよいのではないでしょうか。>All

よって特別扱いされた大和案は廃案、
同じく特例とされたしまむらの二案も廃案、
すでに立っているスレを利用すべきでしょう。

誤って質門が書き込まれても問題なく、
CMなどという愚行をすることなく総合案内所が継続することができます。

カイゼルひげさまを疲弊させることなく、
しまむらの入院設定後に意見が全くないことが何よりもの証明と考え、
最高の着地としてテンブレ議論を終結させるべきではないでしょうか。>All

A氏やIDコロコロマンなどと間違われて荒らし扱いされてきた者から誰も言えなかった提案をしました。
しまむらの入院は冬期うつ病の悪化の可能性が高く完璧な着地として採用されることを望みます。

387 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 12:09:06.30 ID:ZKslOVi0
とおりすがり氏が言いくるめられているのでレスした。
先程の論法が通用するかね。
名無しが過去の苦労というが笑わせるなと言いたい。
議論当初からしまむー氏を叩くばかり。
テンブレ案も出さず、スケジュール案も出さず、このスレでも意見募集を無視したレスの連続。
そもそも名無しがテンブレ案を出さないからしまむー氏がしびれを切らしてテンブレ案を提案したのだ。
しまむー氏がテンブレ案提案後の昨年末からはカイゼルひげ氏に文句を言うばかりで進行に沿った意見は皆無。
単発IDがわんさか湧くのもこの議論の特徴的現象。
ゆえに多数派工作禁止という文字がロードマップに出てくるのだ。
某名無しにとって今はしまむー氏のテンブレ案を潰す絶好のチャンス。
カイゼルひげ氏、しまむー氏には俺の書いている意味がわかるであろう。
とおりすがり氏は議論参加が短いため理解できないであろう。
これが議論が進まない理由なのだ。
とおりすがり氏が疑問に感じるカイゼルひげ氏のまとめも議論が進まないから苦肉の策なのだ。
とおりすがり氏が疲弊したことをカイゼルひげ氏は数ヶ月も続けているのだ。
荒らしが湧いて進行阻止は何度目であろうか。
もうお笑いだ。

388 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 12:19:24.57 ID:4QTUJ0Z2
>>387
>カイゼルひげ氏、しまむー氏には俺の書いている意味がわかるであろう。

確かに俺にはお前が何を行ってるか意味がわからないけど
>>386>>387でIDを変えるはずが変え損なって
一人二役の自演に失敗したのはわかった




自演に失敗したのは何度目だろうか
もうお笑いだ

389 :大和 ◆HmZQhZ1dBk :2015/01/19(月) 12:39:03.73 ID:ZKslOVi0
では昨日の学芸会の釈明を。
まず大和案は俺が提案したものではない。
名無しが(ニ)の立場で提案ものでボツになりそうだったので俺が引き継いだ。
そもそもしまむー氏支持の俺があの案を書く訳がない。
しまむー叩きに熱心な名無しの替わりに引き継いだら名無しなの傍論が減ると判断した。
叩きの矛先がカイゼルひげ氏の進行に向いたのは想定外だったがな。
最後に昨日の学芸会はしまむー氏ならびにしまむー氏の同居人に謝罪せねばならない。
少しやりすぎた。
トリップの古代進むの最後の文字を間違えた。
放置してもよかったがしまむー氏のトリップと似ていた。
見比べて焦った。
それからの学芸会は我ながら恥ずかしい。
しまむー氏も宇宙戦艦ヤマト好きなようだがトリップはいずれ割られるので変更されよ。

このレス以降は俺がしまむー氏と単発IDが騒ぐだろう。
だだの妄想からくる傍論でCM阻止(笑)。
しまむー氏のスレを荒らし埋め立てたことの氏も必要な意見なら採用してきたカイゼルひげ氏にはぶれない進行をお願いしたい。
テンブレ案は誰が提案したかではなく、テンブレ案自体を議論すべき。
混乱させて言えた義理ではないがな。

>とおりすがり氏。
テンブレ議論は誘導荒らしから始まった。
しかし既にマ〜タリ誘導荒らしからは切り離された議論だ。
カイゼルひげ氏が進行役になる前の書き込みを参照されよ。
カイゼルひげ氏は誘導荒らしに関係なく既にテンブレ案への改訂を考えていた。
ゆえに今のテンブレ継続はあり得ない。

390 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 12:45:43.92 ID:ZKslOVi0
早速の登場か。
コイツに議論は邪魔され続けている。
名無しが俺のレスを論破して議論をリセットできるか楽しみに見てるぜ。

チァオ!!!

391 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 12:55:06.84 ID:Imt7YL12
>>389

>386 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 10:10:22.87 ID:ZKslOVi0 ←IDが一致
>すでに立っているスレを利用すべきでしょう。

>389 :大和 ◆HmZQhZ1dBk :2015/01/19(月) 12:39:03.73 ID:ZKslOVi0 ←IDが一致
>ゆえに今のテンブレ継続はあり得ない


再利用か新規かどっちなんだよwwwww

チァオ!!!

392 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 13:19:51.42 ID:ihYdmYF5
こまったらとりあえずログを流そうとするのもしまむー自演の特徴だからあまり餌を与えぬように

393 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 13:58:49.88 ID:ZKslOVi0
>>386は例文。
つまり昨日の議論リセットを叫ぶ連中のまとめに過ぎない。
スレの分割がおかしいだけでこの反応だ。
「。>All」は昨日にIDをコロコロ変えていたいつもの奴へのメッセージ。
もうバレバレだからな。
成り済ましをされて悔しかろう。
いつもの即レスには敬意を。
ただその執念は議論潰しではなくテンブレ議論に使って欲しいものだがね。

394 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 15:06:02.04 ID:j0HrSUO9
今日の大和=しまむー

http://hissi.org/read.php/utu/20150119/WktzbE9WaTA.html

>>357 の設定も貫けば優しいカイゼルひげ氏が好意的にとってくれたかも知れないのにね

395 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 15:50:31.26 ID:J6l4Cxzm
          / ̄ ̄\
        .ノ  \,_.  .\
      Σ(◯)(ー )   | 馬鹿は来るなっつったろが!
     / ̄(__人__) //// |    
バカだもん/  _ノ .ヾ⌒ ´ | 低脳はさっさと・・え?なんか眠いよパトラッ・・
  /   ゚=  {     .  /
  | ///  (__人\    .カ  
  \     ` ⌒´ン     . ノノ
   /  ̄   ./  . .. 鍼&euro;}
     .(⌒二_?ニ⌒)  .i
冬眠するお

396 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 16:56:56.56 ID:y6JWTm9q
>>391
チァオ!って何気に新しいよね。
ルームシャアに続くしまむー語録として語り継がねばなるまいチァオ!

397 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/19(月) 17:16:27.28 ID:Mhpe3+qz
気になってはいたけど、今まで敢えて突っ込まなかったキーワードについて

テンプレはtemplateの略だが、「テンブレ」と表記している者は限られる。
「テンブレ」を抽出のキーワードにすると不可解な状況がお分かりいただけるかと思う。

可能性としては携帯電話等の入力で「゛」「゜」は*を押下して出すが、
「゛」のほうが先にくるためPUではなくBUとなってることに気づかないケース
どう判断したものか・・・

398 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/19(月) 19:01:26.73 ID:KWDXkmxX
皆様、お疲れ様です。

本日を締め切りとして他スレにCMを打つことへのご意見を募集しておりましたが、
今般の情勢により、CMを打つことをやめたほうが良いと判断しました。
現在の議題である、>>36に挙げたテンプレ案(SIN氏提出案を除く)へのご意見(議題@)以外、
ポストなさるのは控えて下さい。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/20)〜明後日(01/21)までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>371
大和氏がしまむー氏のトリップ=キーを知っていたということは想像がつきます。
ですが、大和氏=しまむー氏だという図式が成り立つかというと、それは断言できません。
大和氏としまむー氏が同じ日に現われ、かつ、IDが一緒というわけではないので。
もし叶うなら、両者が同じ日に現われてfusianasanで書き込みをして、
ホストが違うなら両者が別人だと判断できます。
したがって、すべてしまむー氏が出した案と位置づけることは時期尚早です。

議論としては、テンプレ案へのご意見を募集している01/23まで回答を保留したく思います。
テンプレ案のご意見ではないものについては収集致しません。

>>378
>>371への回答と同じですので割愛させて頂きます。
冒頭に書いた通り、CMは打たないこととして本人確認は後日改めて、
ということでいかがでしょう?

>>389
お手数ですが、後日改めて本人確認を行ないたいので招請に応じて頂けますと幸いです。

399 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 19:15:13.88 ID:y6JWTm9q
>>398
>大和氏がしまむー氏のトリップ=キーを知っていたということは想像がつきます。

全く想像がつきませんが。
カイゼルひげ氏の想像したシチュエーションを上げて説明してください。

>もし叶うなら、両者が同じ日に現われてfusianasanで書き込みをして、
>ホストが違うなら両者が別人だと判断できます。

しまむーが携帯持ちであれば楽勝ですが。

つぅか、酉かぶりIDかぶりの大馬鹿者クラスの自演ミスすら享受できる寛容性をスレ住人もとい板、いや2ちゃんねるで求めるのは無理だわ、マジでさ。

400 :大和 ◆HmZQhZ1dBk :2015/01/19(月) 20:22:45.48 ID:ZKslOVi0
フシアナとかするわけがない。
しまむー氏は削除依頼で晒している。
フシアナはカイゼルひげ氏、ことの氏、暫定回答者、あと「。>All」にも。
テンブレ議論から自演証明に議論が変わってIDコロコロマンの思い通りではありませんか。>All
俺がIDコロコロマンの可能性もあるぜ。
しまむーのトリップは古代進〇。
〇に入る文字を探した方が早いぜ。

401 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 20:36:35.78 ID:y6JWTm9q
じゃあ、しまむーの自演にきまりってことで。

402 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 21:53:04.00 ID:VOZugPJo
カイゼルひげ

メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地:★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」

上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート(実家にパラサイト)。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様(ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる)。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。

一言で言えば「人間の最底辺」

悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。

彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です!

403 :大和:2015/01/19(月) 22:12:01.09 ID:ZKslOVi0
>カイゼルひげ氏
自演やIDの変更等がずっと問題になっている。
それでテンブレ議論はリセットの危機だ。
貴殿が本気でこの馬鹿らしい議論を続けるのなら提案したい。

1)テンブレは提案者に清廉潔白がなければ素晴らしいテンブレでもボツとする
2)自演やIDコロコロを防ぐために全員がフシアナで議論する
3)フシアナ無視で荒らす人物が必ずでるので議論はIP強制表示のシベリアで行う。

俺はフシアナしないしシベリアにも行かない。
とおりすがり氏はフシアナしたが複数のルーターを使っているかも知れない。
貴殿が議論参加者に清廉潔白を求めるのならシベリアで避難所を立てて議論を続けよ。
貴殿も毎日の書き込みはなく名無しや別のコテトリで書き込んでいる可能性がある。
つまり疑えばキリがないのだ。
本気で清廉潔白を求めるならシベリアで議論すればいい。
この議論でIPを晒したのはとおりすがり氏としまむー氏のみ。
貴殿もIPをさらせば貴殿の要望に応えてもいいぜ。
さすがのしまむー氏も進行役自ら脱線した横暴を見れば愛想をつかすと思うぜ。
進行役は私心なく中立であるべきだ。
それができぬのなら私案投下で勝手にテンブレを決めればよい。
そうすればモナ薬・モナ相・マ〜タリの3スレが元に戻るだろう。
そして必ず総合案内所に長文の質問が貼られ、マ〜タリにIDを変えて質問を誘導する奴が現れる。
IDコロコロマンがテンブレ議論を止めさせたがるレスが多い。
奴は誘導荒らしがしたくてたまらないのだ。
踊らされいるカイゼルひげ氏よ。
進行がブレブレ。
目的は自演暴きか新テンブレを作るかどちらかね。

404 :優しい名無しさん:2015/01/19(月) 22:13:19.42 ID:cRzXhKLq
みなさまこんばんは。

昨日の今日なので正直予想の範囲内ではありましたが、
あまりに予想通りで哀しくなったのは私だけでしょうか…?

>>397
>テンプレはtemplateの略だが、「テンブレ」と表記している者は限られる。

生来目は良いのでテクストは最小表示にしていることもあり、全く気付きませんでした。
軽く検索をしてみましたが、なんだかもうあまりにあんまりで…(略)

>>398
>大和氏がしまむー氏のトリップ=キーを知っていたということは想像がつきます。

私には全く見当がつきません。
>>399氏や私以外にも同様な感想を抱く参加者が多いと思われます。
また、申し訳ないですがテンプレ案2つ(限りなく三つ疑惑すら湧いている)特例、フライングプレゼンのなし崩し容認等、カイゼルひげ氏はことしまむー氏に関してはニュートラルな立場であるとは思えません。
ただ、もやっとした感想を理由とせずに具体的にロジカルに説明してください。

>ですが、大和氏=しまむー氏だという図式が成り立つかというと、それは断言できません。

断言はできませんが、グレーであった自演疑惑が限りなく黒に近ずいたと捉えるに十分かと。

>>398
>議論としては、テンプレ案へのご意見を募集している01/23まで回答を保留したく思います。
>テンプレ案のご意見ではないものについては収集致しません。

しまむー氏=大和氏問題はいずれもただ二人のテンプレ提案者である以上、テンプレ案に紐作り重要かつ火急な案件かと存じます。
この問題が解説するまではテンプレ議論も何もあったものではないでしょう。

どうか恣意的進行はおやめくださいませ。

405 : ◆lbLrpj9S02 :2015/01/20(火) 00:44:28.31 ID:gCQ4d9XP
〇はわかりました。
実に単純でした。

しかしこれでこれまでの議論は最初からやり直しますか?
しまむーさんが提案者では問題ですか?

大和案はそもそも名無し案ですよね。
最初にあの案が出た時の名無しの口調は女性っぽい。
別人の可能性があります。
そして議論当初から改行や特定の言葉を使うIDを変える人もグレーです。

大和さんの案は(ニ)の案。
しまむーさんの案は(ロ)の案です。
SINさんの案は本人不在で廃案になりました。
大和さんの案も本人が引き継がないから廃案。

次ぎはしまむーさんの案は自演疑惑で廃案にしますか?
別にそれでもいいですが、多くの人が意見しているようにしまむーさんのABの二案は多くの支持を集めているのも事実です。

しまむーさん退院後にこの二案から一案に絞るなり改訂するなりした方が早いのではありませんか?
自演疑惑で廃案にするなら今からまた募集から始めるのですか?

自演かどうかを議論するより本来の目的を目指すべきと考えます。
傍論をメインに議論するなら出した意見を取り下げ、この議論から抜けます。
提案者が清廉潔白との意見がありましたが、問題のある人があれだけの提案をしますかね?
自演をしても批判レベルであれだけの長文を書くとは思えない。

カイゼルひげさんが何をしたいのか疑問で、抗議を込めてポストします。

406 :優しい名無しさん:2015/01/20(火) 02:24:24.08 ID:MmKCBDB4
>>405
>自演かどうかを議論するより本来の目的を目指すべきと考えます。

本来の目的

>>33
>【「誘導(荒らし)問題」の発生、テンプレ案改訂議論スタート】
>(2)2014/09/15前後より「総合案内所」から「マ〜タリ」への誘導が多発

>(3)該当スレ住人を中心に「誘導問題」が指摘され、

該当スレ住人=しまむー=大和

もう詰んでるんだよ
酉キーも明かせない程度の覚悟で乗り切れると思うなよ税金泥棒

407 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/20(火) 06:56:15.90 ID:Iavf9+wh
テンプレについての意見を収集することを継続するようなので・・・

>>33より

(1)の潜在的問題点について
・自治スレで扱う問題かどうかの見極め→自治から切り離すなら議論の継続も妥当と考える
cf)モナー薬局のテンプレは回答者及び有志で随時更新されている
---
(3)の対処法としての議論について
・自治として誘導が荒らしと認定した→前にも述べているが規制議論で議論すべき問題だった
※運営は削除整理で依頼に対し何もしなかった

・テンプレが抑止力となるか→結論は出ていたのに意見に傾聴して行き先を誤った
 |>34 (5)テンプレの文章は「荒らし」の抑止力にはならない(議事進行役)
 |>46 テンプレを変えないと同じような荒らしがあった場合に何も対応しなかったことになると思います(名無しさん)
-----

>>398より

トリップ漏れもしくは割れについて(>371氏、>378氏宛)
・しまむー氏のトリップを知り得る人物について→議事進行役の見解は1/23まで先送り

ホスト表示について(議事進行役の考え)
・特定の人のみホスト表示させることで別人判定を行う→公平性の欠落、発言者の差別化
※>403でシベリアへの移動提案あり
-----

以上を踏まえて、議事進行役の今後の対応を見守りたい。

408 :378:2015/01/20(火) 08:19:54.04 ID:VsrasGBq
>>398
>>407
おはようございます。とおりすがり氏のご意見を補足する形で意見を書きます。

>>33より

(1)の潜在的問題点について
・自治スレで扱う問題かどうかの見極め→行われなかった(SIN氏がプレゼンで看破)
 |http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533
 |「荒らしに反応した荒らし」が、なし崩しにテンプレ改正を俎上に載せた。
---
(3)の対処法としての議論について
・自治として誘導が荒らしと認定した→「荒らし」の言葉を裂け「不適切な誘導はあった」的な判断はカイゼルひげ氏が行った
  →そもそも規制議論で議論すべき問題だった。が、誘導もなくなった今、規制議論に持ち込んでも門前払いでは…
※誘導リンクを含むレスについては削除整理への依頼は出されませんでした

・テンプレが抑止力となるか→結論は出ていたのに意見に傾聴して行き先を誤った
 |>34 (5)テンプレの文章は「荒らし」の抑止力にはならない(議事進行役;この判断は59再建579・583の時点で行われていた)
 |>46 テンプレを変えないと同じような荒らしがあった場合に何も対応しなかったことになると思います(名無しさん)
※議事進行もだが「変えない」や「進めない」も結論の一つ。そこを理解できない人が「変えろ」「進めろ」と蒸し返しすぎ

409 :378:2015/01/20(火) 08:35:58.55 ID:VsrasGBq
>>398
>>407
続きです。
-----
>>398より

トリップ漏れもしくは割れについて
・同一トリップ=同一人物と即断しないと公平性を欠く
(ことの氏の出現時、トリップ漏れもしくは割れについて、しまむー氏もカイゼルひげ氏も可能性を一切考慮しなかった)
 |474 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/14(火) 21:45:19.94 ID:fmWIgD7z
 |追記しますと、コテとトリからマ〜タリスレの荒らしが出張してきたと判断しスルーし、すでにNGへ放り込みました
 |488 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/15(水) 15:30:58.13 ID:mmtRkVG2
 |http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408801109/640-642をしまむーさんは「荒らし」と判断、それからすると
 |同じ人物によるこのスレの>>457-459も荒らしによる書き込みと判断できる、ということです。ある意味形式論理の展開と言うか。

※付記すると、特定の人物を「荒らし」と判断する権利(公平性の欠落)が、なぜかしまむー氏には認められた

ホスト表示について(議事進行役、>>407とおりすがり氏宛)
・特定の人のみホスト表示させることで別人判定を行う
 →既にしまむー氏のみ一人二案の特例扱いで公平性が欠落、
  しまむー=大和ならただでさえ公平性の欠落した特例を更に破り一人三案出したことになる
-----

410 :378:2015/01/20(火) 08:37:21.25 ID:VsrasGBq
>>398
そういう次第で、他ならぬしまむー氏がことの氏を「コテとトリから」同一と判断し、カイゼルひげ氏もその判断を認めたように(黙認ではなく明言で!)
「しまむー ◆lbLrpj9S02」と「大和 ◆lbLrpj9S02」を同一人物と判断しないと公平性が欠落します。(それとも、トリが同じでもコテが違えば別人、
とでも判断しますか。そうなると「カイゼルひげ」氏と「カイゼルひげ@とりあえず、ここまで」氏は別人ですね)

前例に従えば、「しまむー ◆lbLrpj9S02」と「大和 ◆lbLrpj9S02」は現時点で同一人物(別人証明が出来るまでは永遠に同一人物)と判断しないと
とおりすがり氏の言う公平性の欠落、発言者の差別化になります。もっとも、しまむー氏はこれまでも十分、差別化されてますが。

>>404 not found
私もあまりに予想通りで嗤う気も起きませんよ…

411 :優しい名無しさん:2015/01/20(火) 12:27:00.85 ID:gCQ4d9XP
トリップ議論に参加したくないくはないのですが。
前スレの228と463で大和さんのトリップが割られています。
大和#宇宙戦艦が割られますね。
これで議論する気のない荒らしの存在を知って幻滅したので記憶に残っていました。

今回のしまむー#古代進〇もあのトリップと同レベルで簡単に割れました。。
トリップ問題は根が深い。
トリップ流出騒動がありましたからね。

カイゼルひげさんの判断材料になればと違反ではありますがポストしておきます。

トリップとか単発IDとか携帯電話とか自演とかずっと続いていることです。
このまま放置して議論を進めてもこれまでと何も変わりません。
騒ぐ人は本題から離れたことしか書かないこともこれまでと何も変わりません。
テンプレを作り上げたいとおりすがりさん、しまむーさん、カイゼルひげさん、そして多数の名無しさんで充分では?

412 :優しい名無しさん:2015/01/20(火) 13:10:02.94 ID:9sOjR5Bx
>>411
>前スレの228と463で大和さんのトリップが割られています。
>大和#宇宙戦艦が割られますね。

そもそも#宇宙戦艦はトリップ文字列で検索すればキーが見つかる程度の公開酉みたいなものなので、しまむーの酉と同義でかたることはできないよ。

>>411
>今回のしまむー#古代進〇もあのトリップと同レベルで簡単に割れました。。

検索してもでてこないので、少なくとも同レベルではないね。

つぅか、しまむーの酉を割った!と騒いでいるのは大和だけなんだけど、本当に簡単ならさっさと晒しなよ。

それができないならしまむー大和が無様な言い訳を続けてることにしかならないな。

413 :優しい名無しさん:2015/01/20(火) 18:12:32.66 ID:gCQ4d9XP
常駐名無しさんはトリップにお詳しいですね。
でも古代進〇は割れないから晒せとはね。
語るに落ちたお。

414 :カイゼルひげ 143.216.55.36.ap.dti.ne.jp:2015/01/21(水) 00:37:35.94 ID:LMACd8mu
皆様、お疲れ様です。

メンタルヘルス板の基幹スレではありますが、
メンヘル板の一スレに過ぎない「総合案内所」のテンプレ改訂議案につき、
自治スレで話し合いを続けるのは場違いな気がしてきました。
本来、自治スレは荒らしに対し、
「こらこら」なりプロバーダーごとの規制の是非について話し合う場所だと思います。
「総合案内所」のテンプレ改訂議論は、自治スレ本来の目的から逸脱しているのではないでしょうか?

メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう?
それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか?
そうすれば全員のホスト情報が開示されるので、公平性が担保されると思います。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/22)〜明後日(01/22)に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

415 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/21(水) 00:39:03.82 ID:LMACd8mu
>>405
ご意見ありがとうございます。
自演疑惑を理由にしまむー氏の案を廃案にするつもりはありません。

私がやりたいのは「総合案内所」のテンプレ策定です。
2ちゃんねるの通信障害が一週間以上続いたためテンプレ案へのご意見募集期間を01/23まで延長、
それまではテンプレ案へのご意見にのみポストを絞りたいと思いますので、ご協力願います。

>>407
ご提案ありがとうございます。
今後もご意見がありましたら、遠慮なくポストなさって下さい。

>>409
ある人物が特定の人物を「荒らし」と判断するかどうかは個人の自由と言うことができると思います。
特定の人物を「荒らし」と解釈するかどうかは議論参加者各人に委ねられているということです。
私はその権利につき云々言う立場にありません。

既に述べた通り、「しまむー ◆lbLrpj9S02」と「大和 ◆lbLrpj9S02」が同一人物かどうかは、
01/23まで判断を留保させて下さい。

416 :カイゼルひげ@414訂正 ◆mona/UXxxs :2015/01/21(水) 00:42:52.71 ID:LMACd8mu
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/22)〜明後日(01/23)に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります

417 : ◆XuYU1tsir. :2015/01/21(水) 02:11:25.39 ID:hiJcarTd
ここで話し合うのはメンタルヘルス全般のことでしょうから
「総合案内所」のことは別の場所でに賛成
常にその場所をここに掲示しておけばいいのであって
>>414に賛成
強制ホスト表示も賛成。
名無しさんでも最低限 自治スレ専用のトリップをつけて
論議するベうえに、他人とトリップ真似る人もいるのでゴチャゴチャ
ですからねぇ・・・

418 : ◆XuYU1tsir. :2015/01/21(水) 02:14:34.10 ID:hiJcarTd
訂正 ×議論するベうえに
    ○議論するべきうえに

419 : ◆hGa4htS7Uv78 :2015/01/21(水) 02:43:34.98 ID:wBLfKbA/
お久しぶりです。
出張している間にスレが伸びていると思ったら、しまむーさんが入院、トリップも割られて、何も進んでいない。

大和さんに振り回され残念というか裏切られた気分です。
強制ホスト表示は名無しが傍論を繰り返すことは防げない。
自分はシベリア移動がいい案だと思います。

ただし意見募集をするにはシベリアでは無理。
有志による話し合いで決めることになります。

何人集まるでしょうか?
大和さんが消えてスレは落ち着いているのでこのまま一気にとも思います。
ただしまむーさんが退院後にこのスレに復帰されたら混乱するでしょうね。

しまむーさん復帰前にシベリアへ移動した方がいいと思います。

420 : ◆hGa4htS7Uv78 :2015/01/21(水) 02:46:38.16 ID:wBLfKbA/
またトリップミスw

421 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/21(水) 02:49:33.44 ID:wBLfKbA/
こっちかな?

422 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 03:35:37.94 ID:y6ewf0/E
 
        .。oO(いいから馬鹿は黙ってろ!)
   / ̄ ̄\  
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  自分を押さえれない
   ヽ   |、    (  ヨ     ←落ちる落ちる詐欺野郎の>>419-421>>417-418
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < サクッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

423 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 03:42:24.50 ID:o6pI8N+q
>>414
強制ホストや強制IPだと馬鹿のIDストーキングが容易になり
懲罰的晒し上げもやり易い上、IPから地域が特定できれば懲罰の効果も上がりますね。

424 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/21(水) 03:48:20.26 ID:wBLfKbA/
>>422
マ〜タリの荒らしがなぜこちらへ?
単発IDなのでやはりこの人が誘導荒らしだと自分は思います。

ID表示の意見は都合が悪いのでAAというのは実に単純。
自分にはモナ相の回答者は無理だし別人ですよ。

425 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 04:09:47.69 ID:1wtFnvYj
 
        .。oO(>>424 議論から落ちた人がなぜこちらへ?)
   / ̄ ̄\  
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  自分を押さえれない
   ヽ   |、    (  ヨ     ←落ちる落ちる詐欺野郎の>>419-421>>417-418
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < サクッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

426 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/21(水) 05:20:36.47 ID:8NMhBtYF
おはようございます。

>>414

 |メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう?
賛成

 |それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか?
賛成

---
後は議事進行役の裁量に委ねたいと思います。

427 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 05:48:32.44 ID:d5zV6sdM
>>414
議論参加者ではなく1メンヘル板住人として
フシアナ表示は、参加者の任意にすべきと思います。ホストをさらしてまでやるのは危険で勧められない
特にメンヘラにとっては症状を悪化させかねない行為だと思います
ドメインがストーキングされるおそれ、ひどい場合は地域まで特定されます。終わった後もログに残ります

発言者の特定を担保する仕組みは、他に何があるかわかりませんが
むかし投票に使われる日替わりの投票コードがありました(今は無い?

この板のことはこの板でと考えますけども、自治スレを何度か上げるなど板住人への周知のうえ
相談所スレの参加者のみなさんが選択なさる方法に異議はありません

428 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 06:02:57.50 ID:fUuSCTwj
 
        .。oO(>>414 このスレには悪質な落ちる落ちる詐欺師がいるので
   / ̄ ̄\        全発言を未来永劫記録に残すために強制ホストは必須です!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  自分を押さえれない
   ヽ   |、    (  ヨ     ←悪質な落ちる落ちる詐欺野郎の>>427
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < サクッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

429 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 06:07:55.21 ID:y6ewf0/E
>>427
参加は強制ではなく自己責任な訳で、
自己責任で耐えられないならあなたは参加しなくていい、
それだけのことですよ。

もともとこの話し合いは
みんな自己責任で参加してるのだからね。

自己責任が果たせない人を基準考える必要はない。

430 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 08:33:29.90 ID:IoSKvKD1
では、メンヘル板は今のままで、各自自己責任で利用しませんか?

431 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 08:51:31.67 ID:/Mt3v0A0
それに異論はないけど、ガイドライン違反のテンプレが採決されるなら見過ごせないけど

432 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 09:11:21.77 ID:iTmXgS4T
>>430
自己責任での利用は2ちゃん全体の当然の前提。

>>298
>内容であれ文体であれ、自己責任でレス書き出来ないなら書くな、それだけのことです。
>書きこみをした結果、皆の模範とされるかもしれないし、他の方に不十分な点を指摘されるかもしれない、
>場合によっては、不適切な行為として運営から何かの措置を受けるかも知れない、
>民事・刑事の訴訟を提起されるかも知れない――自己責任とは、レスを読んだり書いたりした後に
>その人の身に降りかかる、ありとあらゆる事象すべてに、その人が自分で対応するという意味だと私は認識しています。
> 2ちゃんねるは自治スレとの連帯責任でないとレスを書けない人が利用すべき場ではないと私は考えています。

自己責任でレスに「w」を書いておいて、批判されたら自治に泣きつく落ちる落ちる詐欺野郎が問題。
自己責任てのは、レスを書いた後の批判もコピペ晒しも何もかも、あらゆるリスクを甘受する、自分で耐えるって意味。
「批判無用」だの「レス不要」だの「自治スレ預かり」だので自分への批判をかわそうとする
落ちる落ちる詐欺の人はそれを分かってない。自己責任に耐えれないくせにレスを書く困った人。だから格好の餌食になってる。

はっきりいってこういう奴に巻き込まれる周りもいい迷惑なんだが。

433 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 09:18:47.84 ID:Dkxuu1BD
2ちゃんねるを有償のサービス、自治スレや運営をサポートセンターと履き違えているやつとかね。
今回の発端どころか現状遡上に残ってるテンプレ案すら、そんな迷惑野郎の掌の上っていうのもどうよ?

434 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 10:57:40.31 ID:IoSKvKD1
どんな利用者がいようとも巻き込まれるのも、巻き込まれないのも自己責任。ではなかろうか?

435 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 11:17:57.38 ID:IoSKvKD1
どんな利用者がいようとも巻き込まれるのも、巻き込まれないのも自己責任。ではなかろうか?

436 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/21(水) 11:30:19.28 ID:wBLfKbA/
要するにいま必死に反対している連中が議論の邪魔でした。
いわゆるアンチしまむー派ですね。

しまむーさんの自演疑惑の話題が消えました。
延々とIP表示阻止を嫌う書き込みが続くでしょう。

IP表示に賛成するのはカイゼルひげさん、とおりすがりさん、昨夜の◆XuYU1tsir.さん等のメンタルヘルス板の重鎮。
そして既に削除依頼でIPを晒したしまむーさんも参加されるでしょう。

自分はシベリアへ移動して議論を続けるべきと思います。

437 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 11:33:43.90 ID:Gh1oUgAf
>>436
で、バルキリーさんはフシアナはやんないの?

438 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 11:58:07.74 ID:0Z1E69Mu
>>436
バルキリーさん、一匹ザコが混ざってますよ

…で、パルキリーさん、フシアナは?w

439 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 12:02:06.40 ID:v2K27gdC
>>436
重鎮の本音
(このINGEって奴、ニワカなのにひとつだけモナーに噛み付いてるよ、ウゼー⇒消えたな、おk)
(この「ことの」って奴、カイゼルひげに荒らし認定されたのに代行になって説教してるよ、ウゼー⇒消えたな、おk)

で、パルキリーさん、フシアナはよ!!

440 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 13:18:19.14 ID:pQ7ZiCLz
>>431
今更だけど、メンサロ自治みたいに単純化して決を採れば、誘導問題は簡単に解決できたんだよね。
で、あとは誘導とは関係なく、テンプレの古くなった点を微修正(リンク切れとか)で、たぶん二週間もあれば全部終わってた。

>>436
それではバルキリーさん、フシアナどぞーw

441 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 15:22:41.42 ID:HWeNDUrA
>>434
自己責任はもちろん。でもそれは健常者の視点です
節穴方式にするならメンヘラからの参加者によく念押しておいてほしい
初めて板に来る人の相談に乗る人に必要な資質は、知識だけでないと考えます

>>432
昨年はずっと落ちてましたよ?ちゃんと見分ける目をもちましょう
そのような決め付けをなされ、つられて勘違いした人が出て
こちらも色んな怖い目にあいました

正月に相談所の新スレが立ったから自治スレを見に来たらまだ終わってなかった。釣られました
信じてもらえなくても、場所が移るならそこには参加しませんので。
では失礼いたします、優しい名無しさんに戻ります
やらない夫さんどうぞー

442 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 15:59:12.45 ID:IoSKvKD1
特に何かを変える必要性は、感じられない。自治スレに参加しない多くの住人がそうではなかろうか?
一部の人不平不満のたびになにかを変えていたのではきりがない。

付け加えるのならば、はた目で見ればこのスレは、議論と言う雑談スレとなっているとも言えますよ。

443 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 16:44:14.13 ID:42kHoQ08
しまむーらに対する日本語講習としまむーらのログ流し長文文字列で相当離れてるよね。
むろんそれがあらしの狙いだろうけど。

444 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 17:37:49.22 ID:jP36rjgU
 
        .。oO(>>441 >初めて板に来る人の相談に乗る人に必要な資質は、知識だけでないと考えます
   / ̄ ̄\                      お前はまず知識をつけろ、単なる馬鹿が!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  自分を押さえれない
   ヽ   |、    (  ヨ     ←悪質な落ちる落ちる詐欺野郎の>>441
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < サクッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

445 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 17:40:26.07 ID:a7XmeYqQ
 
        .。oO(>>441 >昨年はずっと落ちてましたよ?ちゃんと見分ける目をもちましょう
   / ̄ ̄\                      早速そんな嘘を…!)
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  自分を押さえれない
   ヽ   |、    (  ヨ     ←悪質な落ちる落ちる詐欺野郎の>>441
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < サクッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

446 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/21(水) 19:49:34.36 ID:OZFaLHZc
>>414
状況が急変する中での議事進行、お疲れ様です。

>自治スレで話し合いを続けるのは場違いな気がしてきました。
必ずしも場違い・逸脱とは考えません。が、あまりに長期にわたったので場違いになった、と考えます。
程度問題であり、今回は話し合いが長引きすぎ自治スレで扱う度を越えた、と感じます。
  ※自治スレを後にする場合でも、総括などにまとめられた到達点や
  ※このスレで新たに出た到達点(レス書きと自己責任の関係など)は
  ※記録として自治スレに残しておいてほしいです

>メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう?
>それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか?
強制ホストの板と言うと運営系かシベリアしか知りませんが、今回はシベリアのことでしょうか。
メンヘル板がスレ乱立を憂いているようにシベリアはシベリアでスレ乱立を嫌っています。
「シベリア村役場」(自治スレ)に話を通す必要があるかと思います。

個人的には、やや技巧的ですが、こういう案を提案します。
・メンヘル板内に「別スレ」を立てる(>>298で提案した「詰所」を兼ねて頂けると良いかも知れません)
・「別スレの避難所」名目で、カイゼルひげ氏か誰かが、強制ホスト表示設定で「したらば」かどこかに板・スレを立てる
  ※単一スレが外部掲示板に避難所を持つ例は間々ある(自治スレが、という例は私は知りません)
  ※2ちゃん外部を利用したくはないものの、シベリアを目的外使用(本来は閉鎖的スレは禁止)するのは若干疑問

447 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 20:25:56.43 ID:sus+I39O
>>446
>  ※2ちゃん外部を利用したくはないものの、シベリアを目的外使用(本来は閉鎖的スレは禁止)するのは若干疑問

したらば案にいっぴょう。
自治スレ流れ案件がローカルルール違反じゃ本末転倒すぎる

448 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/21(水) 20:31:29.47 ID:OZFaLHZc
>>414

>そうすれば全員のホスト情報が開示されるので、公平性が担保されると思います。
@目的と手段の関係が良く分かりません。ホスト開示となると、広告の際に出ていた「広くご意見を募集」という目的は達せられなくなると思います。
  ※ホスト開示は何の目的を達成するための手段でしょうか。一部の人間に自演疑惑が出た、
  ※解決のために話全体をホスト開示で進行、という論旨だと、論理に飛躍があるような気はします
  ※(強く反対はしませんが。結果的に、私が想定した方々の一部プラスしまむー氏という形に収まりそうで、
  ※しまむー氏は余分として、ホスト開示後も「過去(数年前)に相談レスを書いてスレを支えた人」は参加されそうなので)
AIDが変わる問題がIPが変わる問題に摩り替わるだけかも知れません(詳しく言うと発言が逆に問題を実現させかねないので)。

たとえば>>415に「私がやりたいのは「総合案内所」のテンプレ策定です」とありますね。
この目的は「伝家の宝刀」を抜けば達せられます。しかし、カイゼルひげ氏はそうなさらない。
それは、他にも目的があるからですよね(おそらくは、他の方々のご意見を反映させたい、など)。
目的と手段の関係や、そもそも何が目的か、等の点が参加者全体で共有されていないと、
場所や形を変えても迷走や空転は続くような気がします。老婆心かも知れませんが。

>>436氏が「要するにいま必死に反対している連中が議論の邪魔でした。いわゆるアンチしまむー派ですね」と本音を吐露したように、
どんな形であれ二派のうち一派を消すことができれば話は簡単にまとまり、「「総合案内所」のテンプレ策定」の目的は達せられると思います。
その際、「「総合案内所」のテンプレ策定」以外の目的、たとえば「テンプレ案は様々なかたがたのご意見を吸い上げ、
最終的には一案に収束するのが理想的」とされた目的(>>316)は達せられなくなると思いますが。

私はほぼ毎回、議題に即したポストを、と注意されてはいますが、状況の急変(私から見れば単に「自演の発覚」でしかない事象の発生と、
議事進行役の急な提案)で、テンプレ案への意見どころではなくなりました。

449 : ◆lbLrpj9S02 :2015/01/21(水) 21:44:52.64 ID:wBLfKbA/
解けてしまったw
おそらくガンダム以降の世代では無理でしょう。
しかし「粋」というか、いいセンスされてますね。

したらば案が出ましたね。
テンプレ決定後に消せますが、魚拓みたいに残す奴もいないでしょう。

参加者が限られるなら自治スレの総意として意見募集スレを立てては?
過去の議論でも意見は採用も不採用もありました。
だから意見募集スレをメンタルヘルス板に、テンプレ作成委員会をしたらばに、テンプレ決定後は削除でいかがでしょう。

最も平等かつ円滑に目的を達成するのは自治スレで本題以外の書き込みをしいこと。
でも脱線しない人は誰一人いません。
カイゼルひげさんもとおりすがりさんも、勿論しまむーさんも、そして自分もです。

2ちゃんだからではなくネットですから。
イスラム国の問題もネットで勝手に発言してますが、リアルで発言できる人は何割でしょうか。

名無しで書き込みすれば有名なトリップの人も荒らしになれる。
逆に荒らしがたまに現れる優秀なコテハンにもなれます。

IDを変えれるなら変幻自在。
そんな中でここまで議論が続いてきたのは事実です。

形態が変わってもこの流れは止めないで欲しいと思います。

450 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/21(水) 22:08:00.56 ID:OZFaLHZc
>>414

>>415で早速脱線が始まってますね、これが(これも)いけないんですよ。

私の問うた「何のため(目的)のホスト表示か」が、まだ議長から明確に提示されてない。
私の意見は、まだ議長に意見として拾われてない。

私は、シベリアに迷惑をかけるぐらいならこういう方法もありますよ、と提案しただけなのに
(しかも正確にはまだ案にはなっていない、議長に拾われていないから)その尻馬に乗る者が出る。
これが「ゴリ押し最強!既成事実無敵!」(前スレ624、>>301)と呼ばれる事象です(たぶん)。

こういう形で尻馬に乗られるのは私の本意ではないことは、>>301を見ていただければ明らかなのですが。
私の言ってきたことは議事進行に、結局何も反映されてないですね。

私はほぼ毎回、議題に即したポストを、と注意されてはいますが、この議論では、
下手なポストは流れの中で既成事実にされてしまいかねないので、逆に自由に提案がしにくいんですよ。
カイゼルひげ氏にはお分かりいただけるでしょうか?

451 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/21(水) 22:09:44.96 ID:OZFaLHZc
>>450訂正 ×>>415で早速脱線が ○>>449で早速脱線が

452 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 22:16:53.50 ID:w+EVIwXH
 
        .。oO(やっぱりお前が正体じゃねーか!)
   / ̄ ̄\ 
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)
. |     (__人__)____
  |     ` ⌒/     \
.  |       /( ○)  (○)\  
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  自分を押さえれない
   ヽ   |、    (  ヨ     ←悪質な落ちる落ちる詐欺野郎の>>449
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ < サクッ
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |

453 :優しい名無しさん:2015/01/21(水) 22:24:18.95 ID:jCUqxAYg
こんばんは。

しまむー氏の酉中てはある種の踏み絵なんですが、
なんというかもっとほどほどにしていただかないと、もう本当にがっかりです。

>>450
>これが「ゴリ押し最強!既成事実無敵!」(前スレ624、>>301)と呼ばれる事象です(たぶん)。

たぶん、その発言は自分なのですが、
結局その場当たり的な進行や、
議論においては致命的な今回の自演ミス(的なもの)に対するもやっとした処断が、
結果多くの参加者を遠ざけてしまった所作であると思います。

>>442
>特に何かを変える必要性は、感じられない。自治スレに参加しない多くの住人がそうではなかろうか?
>一部の人不平不満のたびになにかを変えていたのではきりがない。

この辺りの発言が、案外そんな住民感情を顕著に表していると思います。

>>414
そういえば、結局現状維持案は大和=しまむー氏によるマッチポンプだけになってしまったのでしょうか?
なぜか無視され続けましたが、こういった議論の場合、まず現状がありきでそれに対するカウンターとしての対案を吟味するスタイルが一般的な気がするのですが、
もといだからこそ私はプレゼンごっこに加担しなかったのですが、
結局南極どうなっていたんでしたっけ?

たぶん、CMとやらを実施すればより溢れ出る疑問だと思いますので、どこかのタイミングでまとめてください。

454 :378:2015/01/21(水) 23:09:23.65 ID:bwo+fZBL
>>415
>ある人物が特定の人物を「荒らし」と判断するかどうかは個人の自由と言うことができると思います。
そこじゃないです。カイゼルひげ氏の言う「個人の自由」でしまむー氏が「荒らし」と判断した、そこまではいいでしょう。

>私はその権利につき云々言う立場にありません。
 |488 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/15(水) 15:30:58.13 ID:mmtRkVG2
 |http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408801109/640-642をしまむーさんは「荒らし」と判断、それからすると
 |同じ人物によるこのスレの>>457-459も荒らしによる書き込みと判断できる、ということです。ある意味形式論理の展開と言うか。
「荒らしによる書き込みと判断できる」、この箇所の判断をしたのはカイゼルひげ氏ですよね?他ならぬ。
しまむー氏の個人の自由ではなく、個人の自由で出た判断にカイゼルひげ氏が同意した。そこを聞いているのですが。

もしこちらが「個人の自由」で「>>342はしまむー氏の自演と判断」したら、カイゼルひげ氏は
「形式論理の展開」で「378さんは>>342はしまむー氏の自演と判断、それからすると同じ ID:ZKslOVi0 による
書き込みは自演と判断できる、ということです。ある意味形式論理の展開と言うか。」と言ってくれますか。
判断を保留したりせずに。言ってくれるなら特に意見はありません。

455 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 01:15:33.78 ID:1YdJr8Hn
なんか、ここの次スレ立ってる

456 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/22(木) 02:02:17.27 ID:fAqL+qwI
>>414
カイゼルひげ氏の提案を受けての書き込みが>>417-454である。
書くべき内容と思われるのは数レス。
残念ながら殆どが日々の繰り返しだ。

メンタルヘルス板総合案内所・相談所のテンプレは参加者を募って大袈裟に改訂ものだろうか。
貴殿もメンヘル板の一スレに過ぎないと表現した。
過去のテンプレも貴殿が改訂してきたとの発言があったと記憶している。

マ〜タリへの誘導問題の是非を包摂していた時は自治スレで議論すべきであった。
しかし例の誘導については当自治スレで扱わず。
また>>176しまむー氏の(1)で同氏の判断に委ねられ終結。
あとは提案されて残ったテンプレを修正して決めるのみだ。

リロードしたら衝撃の報告だ。

以下は推測の域を出ない。
メール欄を見る限りメンタルヘルス板総合案内所・相談所の次スレを立てた人物。
これまでの自治スレの議論の空転な迷走も同一人物。
さらに今回の発端となった誘導も同一人物。
ここまで考えてしまうのだ。
それぞれが別人であっても我々を弄んでいる気であろう。

もはやテンプレ議論はメンタルヘルス板から出ないと板自体に迷惑をかける状態だ。
モナ相、モナー薬局、マ〜タリの3スレでなくメンタルヘルス板全体に悪影響を与えるに至った。

最低でもメンタルヘルス板から出て継続すべきだろう。
また強制ホスト表示で過去に起きた悪質な行為もなくなるであろう。

数ヵ月に及んだ議論だがこのままでは荒らしに餌を与えることになる。
板全体に迷惑をかけている今は、スルーの美学はあまりにも無力としか言葉はない。

457 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 03:02:44.99 ID:krYyQTqp
>>456
で、フシアナさんはー?

458 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 03:03:53.61 ID:IYjIB7XQ
>>414

>>455-456のように次スレを立てた人に一乙すらしない。
それどころか次スレを立ててくれた善意の名無しさんに悪意を邪推してる。
これが今のこのスレの民度ですね。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/496
|496 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/29(土) 19:53:54.11 ID:5tV08JOF
|(1)未読ログの上からずっと読んでいるのですが、現在スレ容量が414KBです。
|  早晩埋まると思うので、どなたか次スレを建てて頂けませんか?
|  建てようと思っていたのですが、私はホスト規制でできませんでした。

#61で、残り414KBでカイゼルひげ氏は次スレ立てを要請、しまむー氏が立てるもテンプレを貼り切れず
INGE氏がフォローして#62スレ完成。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/312
|312 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/12(金) 22:54:04.91 ID:x08IDQEL
|スレを一般のブラウザで表示させたとき、
|左下のほうに出る赤字の容量表示で「400KB」って出たら自発的に中止してね。
|そのぐらいは自分たちで出来るでしょう。

#62ではことの氏が、おそらく#61の例を念頭に再三注意喚起、残り400KB程度で名無しさんが次スレ立て。

459 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 03:14:18.39 ID:IYjIB7XQ
>>414

>>414
|414 :カイゼルひげ 143.216.55.36.ap.dti.ne.jp:2015/01/21(水) 00:37:35.94 ID:LMACd8mu
|メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう?
|それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか?

「いかがでしょう?」「場所を移しますか?」これは問いかけで 議 決 で も 決 定 事 項 で も な い。
だから現時点では、まだ、議論は自治スレで継続される 過 去 の 慣 行 が 有 効、
スレの状況は現時点で残り408KB、特に 早 す ぎ る 訳 じゃ な い。

だけど>>455-456のように、>>414が あ た か も 議 決 で あ る か の よ う な 発言。

「ゴリ押し最強!既成事実無敵!」が、いかに今回の議事に根付いているかの傍証ですね。
議事進行役のカイゼルひげ氏には、この「ゴリ押し最強!既成事実無敵!」の風潮の一掃を希望します。

ゴリ押しからハブられた側としては、もう、莫迦莫迦しいと言うか、何と言うか…

ちなみに次スレにはちゃんと注記もあるんですよ。
|★討論を継続する都合上、慣例よりやや早めのスレ立てとなっています。
| (討論がこのスレまで持ち越されるかは、スレ立て時点では未定です)

それなのに「提案」と「決定」の区別も出来ない>>455-456のような馬鹿どもによる邪推、
確かに良貨は去っていくでしょう、自治スレを見限って。

自治スレは良貨に 見 捨 て ら れ た んです。

460 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 03:20:30.98 ID:PGXAFPw8
こんばんは。

綜合案内所のテンブレもとい、テンプレ議論の継続と、
自治スレの継承は明らかに別の箱なんですが、
それすら理解できていない一般的思考のらち外にある方の存在が、
現状を生み出しているというか、それを受けいるどころか…みたいな塩梅ですね。

そもそも今回の発端がメンサロに自治スレがない!って起点だったわけですが…なんて話を改めて投下せねばならぬ現状は相当憂うべき事態かとおもいますが>414

461 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/22(木) 04:09:11.96 ID:f+hqqkGm
皆様、お疲れ様です。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 理由込みでご意見をお寄せ下さい。

A欠番

B広く自治スレへの参加を呼びかけるため、他スレにCMを打つ
 →今般のスレの情勢を考え、とりやめ(議事進行役決定)

C自治スレの本旨から外れた、「総合案内所」のテンプレ案議論を他板・他スレへ
 (>>403にてシベリア行き提案あり)

@・C限定で広くご意見を募集したく思います。
恐れ入りますが、@・C以外のポストは控えて下さい。
@・C以外のポストは考慮せず、「まとめ」に収集致しません。

※意見に次ぐ意見で、自治スレが本来の役割を果たすことができなくなっているように感じます。
 さまざまな意見がありますが、議事進行役としては2ちゃんねるの問題は2ちゃんねる内で解決、
 というのがスジだと思います。

 さらにはメンタルヘルス板内での問題はメンタルヘルス板内で解決したく思いますが、
 自作自演疑惑やトリ割れ問題、IDコロコロマンなどの諸問題があるので、それへの抑止力とし、
 IP開示板ないしホスト表示の外部BBSの利用も検討したいと思います。
 どうするかまだ決め兼ねていますが、コテトリ問題やID被り問題、
 荒らし(表現はどうあれ)対策の判断は進行役預かりとして01/23前後まで保留させて下さい。

462 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/22(木) 04:10:45.89 ID:f+hqqkGm
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/23)〜明後日(01/24)に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>417
ご意見ありがとうございます。

>>419
しまむー氏復帰前にシベリアですね、承りました。
コピペや茶々、煽りや叩き(表現はどうあれ)が減るのがメリットなんですが、
ご指摘通り、広く意見を募集するにはシベリアは向かないんですよね……。

>>423
議題に無関係なポストをした人物の住所・地域の特定が目的ではないのですが、
IPアドレスから住所ないし居住地域が割れるかどうか。
本旨から脱線したポストやノイズの抑止力にはなると思います。

>>426
ご意見、収集させて頂きます。

>>427
fusianasanは、しまむー氏と大和氏が同一人物かどうかを判定するために便宜的に用いるものです。
IPアドレスなどが割れるデメリットとコピペや茶々、煽りや叩き(表現はどうあれ)が減るメリット、
どちらをとるかの比較検討が必要だと思います。

投票コードは今はなかったはず。
私が常時age進行することでメンヘル板の住人の皆様に、スレが認知されるようにしたく思います。

463 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/22(木) 04:12:14.83 ID:f+hqqkGm
>>446
自治スレ#64が建ったので早い段階で新スレに移り、このスレは適宜保守してログを残しましょう。
どの板が適当かはまだ決め兼ねていますが、原則メンタルヘルス板内で解決、
それで支障があるようであれば板を超えて他板で話し合いを進めるのも、

>>448
ホスト開示・IPアドレス開示は煽りや叩き、荒らしやコピペなどのノイズを減らすため、
そして自作自演や割れたトリップを使っての騙りを防止するために必要かと思います。
論理に飛躍があるようでしたら、具体的にどう飛躍しているのが例示して頂けますか?

私が「伝家の宝刀」を抜かないのは、進行役が私案を出すのは好ましくないと思うためでもあり、
自治スレ参加者のご意見を吸い上げて「総合案内所」のテンプレを決めたいためでもあります。
テンプレ改定案策定の目的は、メンタルヘルス板の現状に即したテンプレを作りたいためです。
そのための手段として、広く意見を募集してそれを吸い上げたいということです。
今はスレが荒れているというか迷走を続けており、
テンプレ案の意見提出どころではないのは分からないではないので、
自演疑惑なども含め、01/23をメドに今後どうするか決めたいと思います。

>>449
トリ割れなど、進行に関係ないポストは控えて下さい。
意見募集スレとテンプレ案作成委員会(仮称)は可能なら同じ場所にしたいところです。

>>450
議事進行に採用していないようでいて、貴殿提案は「まとめ」には収集していますのでご理解下さい。

>>453
バッサバッサと斬ることの氏と異なって、皆さんのご意見を吸い上げるという進行のスタイルもあり、
スタンスがブレて場当たり的に思えるのかもしれませんね。
できるだけブレない進行を心掛けていますが、私見が入ってしまうのは不可避かもしれません。

464 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/22(木) 04:14:27.18 ID:f+hqqkGm
>>454
ZKslOVi0氏、つまり文体を変えた上での書き込みは大和氏によるものとの判断できますが、
しまむー氏と大和氏が同じ日に現われ、かつIDが被っているわけではないので、
自演かどうか即断できないというスタンスは変わりませんのでご理解下さい。

>>456
まず第二段落、私を含めた主任回答者が「総合案内所」の過去のテンプレを変えてきたのは事実です。
「総括」(>>33)にある通り、「総合案内所」テンプレには内在する問題が多々あったからです。
続いて第五段落ですが、ご自身で書かれていらっしゃる通り推測の域を出ません。

「最低でもメンタルヘルス板から出て継続すべき」とのご意見は承りました。
こちらも明日(01/23)以後に判断したいと思います。

>>459
強権発動は可能な限り避けて皆さんに諮り、議決するなり決定事項とする進行スタイルのため、
もどかしい点があるかと思いますが、いましばらくお付き合い下さい。
意見を汲んでもらえなかったかたは「ハブられた」と思うでしょうが、
いろいろなご意見があり、そのうちどれかを議事進行役として選ばないといけない。
難しい舵取りを迫られるわけですが、その点をどうぞご理解下さい。

今はご意見を伺っている段階であり、議論の場所をメンタルヘルス板外で行なうかの是非についても、
ご意見を募りつつ議事進行役として思案中です。

465 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/22(木) 05:18:35.57 ID:p9Tnt8s2
>>463
ポスト終了かどうかはっきりしませんが、取り急ぎ。

>議事進行に採用していないようでいて、貴殿提案は「まとめ」には収集していますのでご理解下さい。
甚だ申し上げにくいですが読解力不足です。

>>450を書き直します。

@私の>>446の「別スレ云々、別スレの避難所をしたらば云々」の意見は、まだ議長に、議事の一部としてはもちろん、意見としても拾われてない。
Aしかし、>>449氏のように、>>446の愚見があたかも議長に拾われた意見であるかのように、愚見の尻馬に乗る意見が書き込まれた。
B a.議長に拾われていない意見→ b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見→ c. a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化(「ゴリ押し最強!既成事実無敵!」)、
 私はこの流れを嫌う、故に「b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見」を書く輩、「a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化する議事進行」、
 この二つが行われているうちは「逆に自由に提案がしにくいんですよ」(>>450
C「逆に自由に提案がしにくい」心中が「カイゼルひげ氏にはお分かりいただけるでしょうか?」

このような論旨です。

466 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/22(木) 05:53:02.72 ID:p9Tnt8s2
>>463
>論理に飛躍があるようでしたら、具体的にどう飛躍しているのが例示して頂けますか?

>>448にこう書きました――「@目的と手段の関係が良く分かりません。ホスト開示となると、
広告の際に出ていた「広くご意見を募集」という目的は達せられなくなると思います」
「広くご意見を募集」という目的が忘れ去られているように見える点で、「論理に飛躍がある」ということです。

【「説明」が不十分ではありませんか】
全般に、カイゼルひげ氏は、何が目的でどのような手段を用いるのか、あまり説明されません。
医療で言う「インフォームド・コンセント」の欠如とでも言いましょうか。

今、大きな目的は何か(例:胃がんの治療)、
大きな目的の達成のために全部でどれだけ小さな「目的-手段」があるのか(例:腹腔鏡手術、腹腔鏡手術に耐えうる体力の回復)、
それらの「目的-手段」の優先順位は何か(例:まず体力の回復を優先的な目的に点滴や静注をしましょう、次に腹腔鏡手術をしましょう)、
大きな目的と小さな「目的-手段」の全貌、小さな「目的-手段」の優先順位が分からないので、
何か手段を提案されても、十分な判断材料が与えられていなくて、意見が言い辛いのです。

【前例変更の際は過去の発言の破棄を明言していただけないでしょうか】
加えて、カイゼルひげ氏は、前例変更(裁判で言う判例変更)も明言されない。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/53
|53 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/04(土) 20:20:58.86 ID:mf9Td9J9
|すぐに自演だと判断するのは2ちゃんねる利用者の悪い点で、自演かどうかはともかくとして、

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/461
|461 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/22(木) 04:09:11.96 ID:f+hqqkGm
|自作自演疑惑やトリ割れ問題、IDコロコロマンなどの諸問題があるので、それへの抑止力とし、

ほんの一例ですが、ここで前例が変更されています。状況に応じ前例が変更されることに異議はありませんが、
明言なく前例が変更されると、参加者に「転向」 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/615 などという
あらぬ疑いを持たれ、議長の求心力の低下、傍論の増加(混乱)などの元では。

467 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/22(木) 06:25:51.10 ID:p9Tnt8s2
>>461-464
スレの状況から推して、議事進行がかなり困難な状況にあるのは想像に難くありません。
カイゼルひげ氏のご苦労は私も多少とも察しているつもりではあります。

ただ、実際問題として、議事進行において、どうもカイゼルひげ氏お一人では情報処理し辛い状況に陥っているように、私には見えます。
私は時折ことの氏の名前を出していましたが、この際、恣意的でも何でも、秘書役なり雑用役なりで(ことの氏、失礼!)、
ことの氏の助力を再度仰がれてはいかがでしょうか。委員長に対する書記とでも言いましょうか。

>>466で僭越ながら指摘させていただきました通り、図らずも過去ログも膨大になってしまい、
状況も随時変化し、それに応じて議事進行の方針も若干揺らいできています。

ことの氏と異なる、カイゼルひげ氏の柔軟な対応にはメリットもあると考えています。
ただし、どう柔軟に変化したか、なぜ変化させたのか、それが明示されないと、参加者は混乱するのでは
(実際に混乱しているのでは)と危惧します。

過去にも折にふれ、過去ログを漁ってくれる参加者さんがおられたと記憶しています。
この際、そのような、書記的と申しますが、文系的と申しますか、そこを補佐する専任の参加者さんを選任されてはいかがでしょうか。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/436
|436 :ことの@議事進行役代行(仮) ◆Kuro/K3qWE :2014/12/19(金) 01:06:16.99 ID:JyAYql/w
|なお、「議事進行役代行(仮)」経験者は、テンプレ案を提出したり、案に意見を述べるのは不適切と判断し、
|以後、私は、テンプレ案の提出や意見の叙述を自粛するわ。
幸いことの氏はこう言っていますし、テンプレ案の提案者でもありません。

@肥大化した議事進行を分かりやすくするためにも判例集の編纂的な役務は必至と思います。
A少なくとも事務処理能力の点では、今の少数の参加者の中ではことの氏が頭一つ抜きん出ていて適役かと思います。

「千慮の一失」とも申しますし、議事進行の円滑化・明確化の一点において、愚見にご賢慮いただければ幸いです。
>>465-466のようなやりとりを、私は防ぎたいのです。

468 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 06:59:01.54 ID:/Kj8c3Re
>>ALL
おはようございます。

>>461
「IDコロコロマン」なんていうセンスの欠片もないネーミングは即採用なのに
ことの氏のvf22→バルキリーのネーミングには一瞥だにしませんね、カイゼルひげ氏は。
ネーミングの意味をググって調べてもいないのでは。

しまむー氏の、ネット上の化石のような遺跡のような「しまむらクン」AAにはお咎めもなく、ときにはAAでリアクションを返してる。
こういうネタの拾い方一つとっても、カイゼルひげ氏は、旧世代の感覚の住人には好意的で、現代的な感覚の住人にはすごく冷たいんですよね。

無意識のことだと思いますけど、世代間で住人を分け隔てするのも気をつけていただけないでしょうか。

469 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 07:40:27.72 ID:PGXAFPw8
おはようございます。

>>468
>>461
>「IDコロコロマン」なんていうセンスの欠片もないネーミングは即採用なのに

B氏とかIDコロコロマンの(一部)に扱われてているのが自分ですが、
正直いって酉被りや同一IDでの別人なりすましミスなどの決定的証拠のある自演ミスと、
単にいちコテの妄想でしかないいいがかりを同列に語られるのは心外ですし、
そんな「もやっ」としたものまで進行上の理由にあげられては困ります。

謝罪と撤回を要求します。>カイゼルひげ氏

つか、カイゼルひげ氏はほとんどまともな判断ができていないと思うのですが、
しまむー氏まわり以外は誰も急いていませんし、
諸々整うまでこの議題は棚上げすればよいのではないでしょうか?

470 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/22(木) 07:43:52.59 ID:JUsseXFK
>>365
報告の経過観察について
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/588-

スレの状況を見守っておりましたが、一過性のものであったと判断します。

471 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 08:11:33.88 ID:PGXAFPw8
そもそもIDコロコロマンなんて一部参加者の憶測に過ぎないわけですが…

>>461
> 自作自演疑惑やトリ割れ問題、IDコロコロマンなどの諸問題があるので、それへの抑止力とし、

今回、傍論と切り捨てずにカイゼルひげ氏か俎上にあげてしまったため↑、↓の「ゴリ押し最強!」な「石の上にも三年」が成立してしまったわけです。

>>465
>B a.議長に拾われていない意見→ b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見→ c. a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化(「ゴリ押し最強!既成事実無敵!」)、
> 私はこの流れを嫌う、故に「b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見」を書く輩、「a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化する議事進行」、

どーでもいいですが、
おそらくしまむー氏の酉キーは「古代進◯」ですらないでしょう。
どうせ、割れた(設定)の酉ですから、
そんな信頼度も欠けた酉キーなんてさっさと開示してもらえれば、
とりあえず目先だけでも随分進行が円滑になると思うんですけどね

472 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 08:21:50.08 ID:PGXAFPw8
>>471
× してしまったわけです。 → ◯ してしまうわけです。

473 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 09:23:21.15 ID:/u92bPxV
>>463
>自演疑惑なども含め、01/23をメドに今後どうするか決めたいと思います。

大和コテではIPを晒す気はないっていってるよ


>>403
>俺はフシアナしないしシベリアにも行かない。

23日になると何がかわる?しまむーが退院してPCが使えるようになれば晴れて大和≠しまむーが証明できるってこと?なんだこの茶番

474 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 19:28:58.57 ID:mlqfB13W
次スレ立て乙

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part64■□©2ch.net・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/

移動はここを使い切ってから

475 :優しい名無しさん:2015/01/22(木) 22:53:23.80 ID:htHjoAZy
>>474
過去ログ読もうな

× 移動はここを使い切ってから
○ 議事進行役の指示があり次第

>>473
>23日になると何がかわる?

しまむら(現・しまむー)容疑者降臨、まず現状(主に名無しさんと暫定回答者氏)に苦言
引き続き「大和 ◆HmZQhZ1dBk」容疑者と「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」容疑者を一喝、両容疑者反省
しまむー容疑者がカイゼルひげに意見、即採用、話し合いは次のステージへ

しかし本当に古参のカイゼルひげがいて何でこの有様に…

バルキリーはまだ容疑が固まってないな、落ちる落ちる詐欺容疑者っぽい言動もある
「◆vf22ypJcGnoj」「◆P177u/CpZ/Mt」「◆hGa4htS7Uv78」見事な変形はまさにバルキリー、
しかもスーパーパック装備で「◆lbLrpj9S02」にもなれる…

476 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/22(木) 23:45:56.74 ID:p9Tnt8s2
>>463
>このスレは適宜保守してログを残しましょう。

私の説明不足でした。>>446の「記録として自治スレに残しておいてほしいです」は、
「記録として(ただのログではなく総括などの形で)自治スレに残しておいてほしいです」と言う意味です。

レスの書き方の指針(努力目標)、自治スレは連帯責任を請け負わない等の、せっかく議論の成果があったので。
これは、他スレや外部サイトではなく自治スレで議論したからこそ出た成果、と言えますね。

477 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 00:03:17.20 ID:c30UPN0U
>>461
@は以前にポスト済み。
Cは名無しの人がホスト表示に反対をする理由がわかりません。

メンヘル板で継続する方法をシュミレーションしてみたのですがやはり無理です。
以下シュミレーション。

現状はお門違いな書き込みが多く議論が進まない。
>>462のこの部分が一番の問題です。
>コピペや茶々、煽りや叩き(表現はどうあれ)が減るのがメリットなんですが、
>ご指摘通り、広く意見を募集するにはシベリアは向かないんですよね……。

1.議論参加にはトリップ必須で登録制とする(単発IDのように単発トリップもあり得るため登録制にする)。
2.名無しの意見については脱線したものは完全スルー(有益な提案も断線したものは今後はスルー)。
3.名無しが採用される意見は議事進行役の求めるものに限定され例外は認めない(例えば今なら@Cのみ)。
4.トリップ登録制にしてもコピペや茶々、煽りや叩き(表現はどうあれ)を続けるトリップが現れると予想される。
5.当然ながら名無しのコピペや茶々、煽りや叩き(表現はどうあれ)も減らない。

以上のように結局はホスト強制しかありません。
テンプレも絞られたし意見も出尽くした感があります。
「広く意見を募集するにはシベリアは向かない」とありますが、本気で意見したい人はホスト表示でも名無しで意見するはず。

ずっとコテハンとトリップの人がホスト表示を嫌うのは当然ですが、どうして名無しの人がホスト表示を嫌うのでしょう。
もう脱線・迷走・空転は嫌です。
真剣に議論する人だけでテンプレ案を決めて問題があるでしょうか?

478 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 00:10:22.27 ID:Vm3Amy5A
>>477
>ずっとコテハンとトリップの人がホスト表示を嫌うのは当然ですが、どうして名無しの人がホスト表示を嫌うのでしょう。

では早速お手本を示してください。
フシアナさんをどうぞ(は〜と)

479 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 00:24:06.41 ID:c30UPN0U
メンヘル板でfusianasan必須にした場合も考えていました。
以下シュミレーション。

1.議論参加にはfusianasan必須とする。
2.fusianasanなしの意見については脱線したものは完全スルー(有益な提案も断線したものは今後はスルー)。
3.fusianasanなしの採用される意見は議事進行役の求めるものに限定され例外は認めない(例えば今なら@Cのみ)。
4.fusianasan必須にしてもコピペや茶々、煽りや叩き(表現はどうあれ)を続ける参加者が現れると予想される。
5.当然ながら名無しのコピペや茶々、煽りや叩き(表現はどうあれ)も減らない。

fusianasanせずに書き込めるのであれば何も変わらないためにメンヘル板内であればスレを立てても同じです。。
fusianasan必須にしてもホスト強制板で書き込みをしない名無しがいれば堂々とfusianasanしながら本旨から脱線したポストを繰り返します。

ただしホスト強制板(今のところはシベリア・したらば案)の場合、今よりは本旨から脱線したポストやノイズの抑止力にはなります。
やはりメンヘル板から出ての議論継続が最もスムーズではないでしょうか?

480 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 00:25:49.70 ID:Vm3Amy5A
>>479
>1.議論参加にはfusianasan必須とする。

さっそくfusiamasanをわすれてるよ?

481 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 00:45:51.26 ID:c30UPN0U
>>478のような書き込み。
この存在が自治スレから参加者が減り、意見が集まらない要因です。
毎日次々とfusianasanしろと粘着されればROMできても意見を書き込むには勇気が必要です。

このように相手をするとさらに何らかのレスが付く。
それは単発IDが多い。
このように書くと同じIDで粘着されます。
この繰り返しです。

>>470のとおりすがり氏の経過観察の元になった事案。
住人としてコメントすると週末によくある光景です。
問題はその荒らしがスレに居座った場合はスレが潰されます。
そんな時代がそのスレにもあったのです。
うつ病で療養中の過ごし方40日目には避難所が存在した時代がありました。

自治スレは当時と同じ状態に見えます。
3レスに渡りましたが参考になれば良いのですが……。

最終判断は議事進行役に委ねます。

482 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 00:52:31.87 ID:c30UPN0U
うつ病で療養中の過ごし方40日目
うつ病で療養中の過ごし方40日目 -避難所-

検索すればログ速が出てくるので参考までに読んでみてください。
今の状態と全く同じです。

483 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 00:54:59.97 ID:Vm3Amy5A
>>481
>>477
>>479 でfusiamasanの必要性を散々といておきながら自身が促されるとあらし扱いとは酷い話。
このような有言不実行な提案あらしに相槌をうち思考を右往左往させるから自治あらしにつけ込まれる。>>464

もういいかげんになさいな。

484 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/23(金) 01:01:18.93 ID:hOkTgw4b
>>482
40日目の冒頭はひどいですね。
あんなに穏やかなスレにそんな歴史かあったとは絶句。

AAもあるし同じ奴とかだと怖いね。

485 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 01:13:13.18 ID:c30UPN0U
>>484
避難所の200レス以降を見てください。
結局は避難所を作ってもメンヘル内なら同じということです。

カイゼルひげ氏には>>482で例示した2スレを見ていただきたいです。
メンヘル板で議論継続をしても何も変わらない一例として参考になれば幸いです。

486 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/23(金) 01:34:42.68 ID:9OLuQMo9
>>463 C
>>477のように混ぜ返す提案が必ず出るんですよね、この提案自体が、脱線には該当するか微妙ですが、空転には該当しますね。
本人は気付いていないようですが、カイゼルひげ氏はお気付きでしょうか。

>>477の「(有益な提案も断線したものは今後はスルー)」、これは脱線の誤変換かと思いますが、議長のほうから確認していただけませんか。
本人に直接聞いてもいいのですが、議長を置く形式の討論では、議長宛ではない発言は全部野次(脱線)なので、
>>477氏の提案を読み、極力脱線を避けるべく、議長宛とします。

487 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/23(金) 01:44:52.11 ID:DOh6tzVh
皆様、お疲れ様です。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 理由込みでご意見をお寄せ下さい。

A欠番

B広く「総合案内所」テンプレ案策定議論への参加を呼びかけるため、他スレにCMを打つべきか?
 打つならどのスレが適当か?(いったん「CMは打たない」と判断したが、考え直します)

C自治スレの本旨から外れた、「総合案内所」のテンプレ案議論を他スレ・他板へ持っていくべきか?
 持っていくとしたらどのスレ/板/BBSが良いか?
 (参考:>>403にてシベリア行き提案、>>446にて「『したらば』かどこか」提案あり)

@・B・C限定で広くご意見を募集したく思います。
恐れ入りますが、@・C以外のポストは控えて下さい。
@・B・C以外のポストは考慮せず、「まとめ」に収集致しません。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/24)〜明後日(01/25)に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>465
「とりあえず、ここまで」等を書かずに失礼しました。

488 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/23(金) 01:47:12.23 ID:hOkTgw4b
>>485
さらに酷い。
ホスト強制でないといまの状況は変わらないということですね。

>>461
C>>436でシベリアへの移動を提案しました。
自治スレは他スレ、さらにIP強制で行うべきとの考えが強まりました。

この状態で続けても自分は大丈夫です。
メンタルヘルス板にスレを立てた場合はスレタイを工夫すればスレタイ=CMにもできます。
しかししまむーさん復帰後は大混乱が予想され、意見が集まる状態にならないと思います。

最後にテンプレ作成者のしまむーさんの意向を確認してから決める必要があるような気もします。

489 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/23(金) 01:48:42.09 ID:DWduXqNh
>>482,485氏

2スレとも目を通してきました。スクリプトによるスレ潰し、呪詛的なコピペ酷い有様でした。
当時と違い、今は大規模なISP規制に依存しない「こらこら」という手段も抑止力としてあるので、
有効な対策は活用しつつスレの安寧を図れるものと思われます。

ただし、基本姿勢は荒らしのレスに対しレスを返さないこと。また、変なのが沸いたなどと餌も与えないこと。

490 :カイゼルひげ@ポスト終了 ◆mona/UXxxs :2015/01/23(金) 01:48:37.49 ID:DOh6tzVh
>>466
メンタルヘルス板内で広くご意見を募集するとなると、現状ノイズが多かれ少なかれ入る可能性があり
(例を挙げるのは好まないが>>452など)、話し合いの円滑な進行が阻害される可能性があります。
ノイズを避けるため、IPアドレス/ホスト表示を行なうBBSの利用も検討したいと思います。
しかし、そうするとIPアドレス/ホスト表示を嫌うかたは話し合いへの参加を躊躇してしまう。
両者のメリット・デメリットを比較し、どちらが適当か検討したいというのが進行役としての立場。
メンタルヘルス板のローカル=ルールに挙げられている基幹スレである「総合案内所」なので、
この点につき、冒頭で述べた通り方針を転換、再度皆様のご意見を募ることと致しました。

>>467
過去ログを漁って「まとめ」を作ることを補佐して下さる、
秘書役というか書記的立場の人物を選ぶことは検討させて頂きます。

>>469
「総合案内所」のテンプレ議論とは無関係なAAを貼っている、
単発IDの文字通りの「IDコロコロマン」と貴殿は同じかたなのでしょうか?

>>476
分かりました。

>>477
「トリップ登録制」とはどういう意味でしょう?
私が「自治スレでは暫定トリップを使って欲しい」と言っているのは意見のトレース・
スタンスの確認などを行なうためのもので、名無しさんのご意見を封殺するものではありません。
「(有益な提案も断線したものは今後はスルー)ですが、「脱線」の誤変換で宜しいですか?

>>477 >>479 >>481
IPアドレス/ホスト表示板、fusianasanに関するご意見、ありがとうございます。

491 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 02:16:31.22 ID:c30UPN0U
>>490
1.「脱線」の誤変換です。

2、トリップ登録制とは

議論参加者のトリップリストを作るという意味ですが、
シュミレーションにあるように現状を変えることはできないという結論に至りました。
トリップは意見のトレース・スタンスの確認にしか使えないということですね。
ホスト強制表示であればホストが自動的にそのリストになります。


現状は@の書き込みが全くありません。
@の募集期間は本日までですが延長ということですね。
多方面への悪質な行為も発生しておりそろそろ決めるべきではないでしょうか?
Cの結論も本日の予定だったのが本日以降になってますね。
CM案も復活しました。

今日が期日と思ってシュミレーションもしてみました。
いつのまにかズルズルと先延ばしになっていますね。
毎日様々な意見が出ているゆえの延長と解釈ておきますが……。

492 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/23(金) 02:33:02.40 ID:hOkTgw4b
>>491
しまむーさんの退院、議論に復帰まで待ちたいのだと思います。
ただそれを書くとカイゼルひげさんが叩かれますからね。

先伸ばしによって>>469の書き込みを引き出せました。
「IDコロコロマン」の存在をカイゼルひげさんがようやく正式に認めたのは大きな前進。

いわゆる傍論排除に向けたIP強制表示も視野に入ってきました。
自分的には歓迎すべき流れです。

493 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 02:54:10.70 ID:c30UPN0U
>>486
しまむー氏にはスルーされると嘆いていたようですが相手によって対応が変わるのですね。
あなたは脱線、空転に該当する確信犯なので困ったものです。
@の意見が集まらない要因です。
あなたが存在する以上はCMもやむなしなのでしょう……。

>>492
テンプレ案はしまむー氏の2案に絞られてます。
いわばキーパーソンです。
ホスト表示板への移動をしまむーさんが拒否されればメンヘル内での継続にするしかないですよね。
脳腫瘍の検査でそのまま手術とかだったらどうなるのでしょうか。
心配ですね。

494 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 07:59:45.96 ID:yS9EMAv/
おはようございます。>all

>>490
>単発IDの文字通りの「IDコロコロマン」と貴殿は同じかたなのでしょうか?

もう本当に勘弁してください。
そもそも「IDコロコロマン」という「蔑称」は、
しまむー氏への反対意見を全て同一人物のものと扱い「矮小化」させてごまかそうとする方々の苦し紛れの頓知にすぎないじゃないですか。

「酉ミス」「IDかぶり」を「自演ではない」としておきながら、
「IDが異なる」のに「趣旨が近しい」発言をすべて同一人物扱いにする暴論を認めるとか、
匿名掲示板の否定そのものなわけですが…。

改めてカイゼルひげ氏の猛省をのぞみます。

495 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 09:08:58.44 ID:eOof1sPh
今日のしまむーは既にIDをふたつ消費したため日付変更後に出現予定でつ

496 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 12:37:13.02 ID:c30UPN0U
>>494
トリップを付ければ済むことではないです。
このような事例もすべてあなたの仕業と言われても名無しである以上は証明できません。

@自演による荒らし行為
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/1-14,16-17
AIDがコロコロ変わったしまむー氏への叩き行為
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/495
BIDがコロコロ変わったしまむー氏への叩き行為および削除ガイドラインの5-2掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/8-12
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421949814/8-12
CIDが変わることを予見したかのようなレス番表示
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/378,408-410,454
Dしまむー氏への叩き行為および必ず挨拶・似たような文体・意味不明な>all>ALLを使用した書き込み
多数

今からトリップを付けると都合が悪いのでしょうか?
例えばIDがコロコロ変わってしまうとか?

497 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 12:40:06.88 ID:c30UPN0U
訂正
×トリップを付ければ済むことではないです。
○トリップを付ければ済むことではないですか。

追加
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/28-32

498 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/23(金) 12:51:55.10 ID:DWduXqNh
>470 の観察対象に以下を追加します

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421949814/8-

499 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 12:56:26.34 ID:iF3yFave
>>497
トリップもfusiamasanすらしないでいっても説得力がないよ。
案外どちらも君の自演なんじゃない?w

500 :青空 ◆XuYU1tsir. :2015/01/23(金) 16:42:15.17 ID:NbULxyFx
名無しの皆さんが討論に参加するときに、このスレ専用のコテハン+トリップを名乗って
発言すれば、少しはわかりやすいのでは?

501 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 17:52:41.11 ID:c30UPN0U
>>494
あなたがそのIDで再度書き込みをすることが最低限の弁明です。
それができたとしても完全に疑惑は払拭できません。
名無しを貫く場合はその日一日のみIDが変わらなければ同一人物であることが担保されるのです。

>「IDが異なる」のに「趣旨が近しい」発言をすべて同一人物扱いにする暴論を認めるとか、
>匿名掲示板の否定そのものなわけですが…。
しかしあなたは疑われたり間違われていることに抗議をしている立場です。
疑惑を完全払拭するにはトリップを付けることです。

匿名掲示板の否定という意見も机上の空論です。
なぜ匿名掲示板にトリップという個人の識別のために使われる文字列を表示する機能があるのでしょうか。
あなたを疑惑から救うために利用されることをおすすめします。

>意見のトレース・スタンスの確認などを行なうためのもの
カイゼルひげ氏の自治スレにおけるトリップの考え方です。
青空氏が述べているように「このスレ専用のコテハン+トリップを名乗って発言すれば少しはわかりやすい」のです。

502 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 17:54:20.93 ID:+IUP9nj4
>>501
fusiamasanマダー?

503 :とりあえず、ここまで:2015/01/23(金) 18:13:17.11 ID:c30UPN0U
>>487
Bについての意見が曖昧なままでした。
自治スレでの議論の場合は他スレに意見を求めるのは問題ありません。
気がかりなのは求める意見が@になりますが特定のスレの新規テンプレ案に対する意見を求めるのが気がかりです。

マジレスにCMを打ってみて様子をみるとの意見もありました。
結果的に無視されるのか、苦情が出るのか分かりかねます。
CMを打つにしてもコピペや茶々、煽りや叩き(表現はどうあれ)の鎮静化が条件になります。

そこで参考になるのが◆vf22ypJcGnoj氏の意見です。
>ンタルヘルス板にスレを立てた場合はスレタイを工夫すればスレタイ=CMにもできます。
そしてage進行すれば意見を集めることも可能でしょう。

504 :青空 ◆XuYU1tsir. :2015/01/23(金) 18:21:18.07 ID:NbULxyFx
まずこのスレの基本がage進行なので、皆さんご協力を!
常にage進行にして、今の時点で広く周知することも大事です。

505 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/23(金) 19:15:39.64 ID:9OLuQMo9
>>490 >>487 C
お疲れ様です。語彙の確認、ありがとうございました。

Cに関して一つ考えがありますが、確認させて下さい。>>317
「私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです」とありますが、
これは、現在のテンプレ案提案者であるしまむー氏、大和氏に限っては恣意性があっても良く
この両名以外は恣意性があってはならない、と言う意味ではなく、誰の恣意であっても入っても良い、
(例えばSIN氏案が廃案になっていなければSIN氏の恣意が入っても良い)と言う意味でかまわないですね。

506 :青空 ◆XuYU1tsir. :2015/01/23(金) 22:11:17.63 ID:NbULxyFx
>>ID:c30UPN0Uさん
今日はあなたのレスが次々とあり、スレがだいぶ消費されました。
私としては次からあなたがコテハン+トリップで登場していただきたく、
また論旨もまとめてレスして頂けたら、大変助かります。

>>477 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:03:17.20 ID:c30UPN0U 20行
>479 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:24:06.41 ID:c30UPN0U 12行
>481 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:45:51.26 ID:c30UPN0U 15行
>482 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:52:31.87 ID:c30UPN0U  4行
>485 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 01:13:13.18 ID:c30UPN0U 5行
>491 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 02:16:31.22 ID:c30UPN0U 15行
>493 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 02:54:10.70 ID:c30UPN0U 11行
>496 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 12:37:13.02 ID:c30UPN0U 15行
>497 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 12:40:06.88 ID:c30UPN0U  5行
>501 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 17:52:41.11 ID:c30UPN0U 14行
>503 とりあえず、ここまで sage 2015/01/23(金) 18:13:17.11 ID:c30UPN0U 10行

507 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 22:12:08.04 ID:yS9EMAv/
こんばんは。

結構冷えますが皆様いかがお過ごしですか?

fusiamasanやコテ酉に拘り熱弁を振るわれている方が、
ずっとfusiamasanどころかコテ酉すらつけずに
今日一日を乗り切ろうとしているのが印象深い金曜日でした。

そんなID:c30UPN0U氏が身をもって示しているように、
fusiamasanやコテ酉強制だと幅広い意見を求めるのは厳しいと考えますが、如何でしょうか?>>490

あ、私はその時がくれば柔軟に対応する所存であることを付け加えておきますね。

508 :優しい名無しさん:2015/01/23(金) 22:33:49.61 ID:yS9EMAv/
>>504
すみません、age忘れました。

509 :案外絹保 ◆MIXEPZOOSQ :2015/01/23(金) 23:15:38.51 ID:SacjW993
こんばんは、皆様お疲れ様です。

>>487
お疲れ様です。@について意見です。下記リンク先を拝見したところ、
>>36に列挙されているテンプレ案について、テンプレには削除ガイドラインへのリンクを貼っていただけると助かるように思いました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/606-607

>>506(ID:NbULxyFx)さん
お疲れ様です。下記リンク先を拝見しましたところ、案内に少々不備があるように思いました。
次回の案内などの際には削除ガイドラインなどをお読みいただき、ご考慮いただけたらと思います。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/607

510 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 01:16:30.73 ID:C755LfN/
>>487
メンタルヘルス板の有名なコテさんが集まってきました。
テンプレの仕上げにふさわしい体制になってきたと思います。

カイゼルひげさんに報告というか相談です。
自分はしまむーさんA案の合同作成者という立場です。

実は今年に入ってから考えていたことなのですが、思うところがあり議論から降りたいと考えています。
明確な理由があるので詳細については夜も遅いので改めて書き込みします。

ロードマップには寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新とあります。
A案は合作ですが修正版テンプレ案の提示はしまむーさんと自分がすり合わせをするわけではないので問題はありません。

作成者の離脱が廃案になっていることが気がかりなのです。
特にA案は自分と合作ということで認められた案ゆえ批判されると思われ気がかりです。

では数時間後に理由を書きに来たいと思います。

511 :優しい名無しさん:2015/01/24(土) 01:18:43.39 ID:uDItep6N
>>510
>明確な理由があるので詳細については夜も遅いので改めて書き込みします。

IPがしまむーとかむるから仕方ないよね

512 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 01:28:34.65 ID:C755LfN/
>>511
IDコロコロマン乙。

513 :優しい名無しさん:2015/01/24(土) 01:30:42.56 ID:uDItep6N
はよ、fusiamasan

514 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 01:31:36.03 ID:C755LfN/
はいはい。
フシアナ要求マン乙乙w

515 :青空 ◆XuYU1tsir. :2015/01/24(土) 04:16:24.74 ID:UabqI13D
>>69 69 臨時@まとめ(てない) ◆MIXEPZOOSQ さん
■業務連絡■
自治スレの>509で指摘のあった件ですが、不備があるようでしたら
それを補っていただけたら幸いです。
おそらく「削除希望」の方はいくつものレスに関して削除してほしいのだろうと
思って、あのように書きました。
削除ラインに該当するか否かの判断は削除人さんに任せたいと思います。

516 :青空 ◆XuYU1tsir. :2015/01/24(土) 04:18:52.56 ID:UabqI13D
誤爆しました、すみませんm(_ _)m
宛先を>>509 案外絹保 ◆MIXEPZOOSQさんに変更します。

517 :大和 ◆HmZQhZ1dBk :2015/01/24(土) 04:23:26.24 ID:8mO3rBdD
>カイゼルひげ氏
自演やIDの変更等がずっと問題に空転している。
それでテンブレ議論はリセットの危機だ。
この状況を招いたのは俺の学芸会が総ての発端である。
俺は総責任を取って一切の議論を辞する。
俺の後任の提案者には「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」氏を指名する。
「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」氏私心のない中立性はのみによってことの氏の混乱を見事に終結した。
中立性な「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」氏は俺より提案者にふさわしい。
以上だ。
本気でテンプレ議論を進める気があるなら俺の意見を受け入れればよい。
進行がブレブレカイゼルひげ氏よ。
俺の意見を受けいれ新テンブレを進めるか自演暴きに踊るかどちらかね。
議論を進めるか遅延行為すか楽しみに見てるぜ。

チァオ!!!

518 :優しい名無しさん:2015/01/24(土) 08:38:54.11 ID:wQ/2NtZQ
おはようございます。>all

最近議論に参加された方はご存知ないかとおもいますが、
自治スレpart60にてしまむー氏による削除依頼という名の議論封殺行為がなされました。

【参考】
utu:メンタルヘルス[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1349951149/528-530

あらし扱いされて削除依頼を出された私は釈明と謝罪を求めたのですが、
しまむー氏は下記にあるようにそれらをすべて全角数列氏にまるなげしたのでした。


□■メンヘル板の自治を考えるスレ part61■□©2ch.net・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/190
>>190
>>170
>「削除依頼の訴状に上がった私とかは一生(苦笑)執行猶予」というご指摘について
>→私が回答するとこのような反応があるのは予想していたので>>185にて86・98・100さんにお願いしました
>  すべてが誘導荒らしと断定する証拠もどれが誘導荒らしと断定する証拠もないという見解は変わりません

図らずとも、全角数列氏はしまむー氏の自演疑惑をもつ大和氏からも下記のように指名をうけているわけですが、
まずは「自治スレ」において「自身ことなる意見」に対して
「削除依頼」にて応じたことに対する「義」を説いてくださいませ。>456

>>517
>俺の後任の提案者には「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」氏を指名する。

519 :大和本人 ◆lbLrpj9S02 :2015/01/24(土) 12:36:31.15 ID:LOuYe/x7
>>517-518
IDコロコロマンの自演と過去の議論の蒸し返し。
証拠は俺のIDだ。
もうひとつの証拠はこのトリップだ。
俺は一日でIDが変わったことはない。
鳥割れしたトリップで自演をするとはな。
痛々しいの一言。
このしまむー氏のトリップを知りたがったIDコロコロマンよ。
古代進〇の〇は感のいい奴なら気付く。
目立ちたがりで自己顕示欲が強く悪事をYouTubeにUpした19才のようにトリップを割って自演しろ。
俺は議論にはもう参加しない。
ただIDコロコロマンの悪行は徹底的に告発する。
俺はこの議論から去った身である。
議論参加者は「#古代進む」の悪用には気を付けられよ。
俺はあのトリップを二度と使わないことを最後に宣言しておく。。

520 :優しい名無しさん:2015/01/24(土) 13:48:39.89 ID:F7RupRV5
fusiamasan対策でチームニ読点は解散かw

521 :優しい名無しさん:2015/01/24(土) 13:49:16.63 ID:SvwcfzNH
>>487
@Bですが、まず大和氏案が現状どういう扱いなのか指示を。
あと大和氏の一件への判断も。

こんな状態じゃBCMどころじゃないし@意見もままなりませんよ。
中途半端で議事を放置されても困ります。

カイゼルひげ氏が決められないなら凍結も視野に。

522 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 16:39:45.52 ID:C755LfN/
なぜここに書き込まなかったかは不明です。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/282

282 名前:しまむー ◆lbLrpj9S02 [sage] 投稿日:2015/01/16(金) 20:49:07.40 ID:+CLhiX/9
皆さんお疲れさまです

突然ではありますが明日より検査入院することになりました
私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
また昨年に続いて光療法も受ける予定です

当初は来月末の予定でしたがベッドの空きの関係で前倒しとなりました
昨年と同様なら約一週間の検査入院になると思います

光療法のためPC持ち込み不可なので、重要な局面で議論から抜けることをお許し下さい

523 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 16:48:30.13 ID:C755LfN/
>>522
誤爆しました。

524 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 17:03:59.43 ID:C755LfN/
いずれこのスレに貼られると思われますので報告しておきます。
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/79-85

525 :優しい名無しさん:2015/01/24(土) 17:25:30.88 ID:R/YP7Gfd
>>524
つまり入院はガセであらし行為で規制をくらってるってことかw

http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1421320708/384,401,410,532

526 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 17:28:45.69 ID:C755LfN/
>>525
IDコロコロマン=フシアナ要求マン乙w
見事な自演ミスで笑わせていただきました。
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/79-80

527 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 19:13:15.31 ID:C755LfN/
>>487
カイゼルひげさんが23日日という日付にこだわっていた理由はあの書き込みを知っていたからでしょうか?
自分は創作と信じますが。また新しい脱線の話題ができたようですね。

昨日の>>510について説明します。

自分がトリップを付けたのが11月22日。
カイゼルひげさんのトリップの考えを読んでコテなしトリップにしました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/296

その日の夜に長野県神城断層地震が発生。
最大深度6弱なのに死者が出なかった地震と書けば思い出す人もいると思います。
復職して人事部預かりでリハビリ勤務だった自分も駆り出されました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/337,382

今年に入ってからは白馬村に日帰りできる住宅を会社が借り上げてそこでずっと仕事を続けています。
家屋の投壊は酷くいまだに先の見えない方々が多くいます。
いまだに放心状態のお年寄りも多い。

しかし場所柄スキーやスノボにきてワイワイと騒いでいる奴らに会います。
地震のことなど知らないであろう若者に出くわしたり、倒壊した家屋をバックに記念撮影する奴らがいてイライラしています。

そのような奴らとこのスレで自演だとか、しまむーさんへの叩きを繰り返す名無しがダブってしまいイライラします。
スルーすべきなのでしょうが、自分はイライラを抑えられずにエサを与えてしまいます。

仕事が仕事なので、産業医が精神科医です。
PTSDの可能性があると言われ、今月いっぱいで実家へ戻って本社勤務になります。

カイゼルひげさんがよく使う傍論や茶々に反応して、自分も傍論や茶々を繰り返す。
そんな自分が嫌でたまらなくなってきたので、しまむーさんA案の合同作成者という立場ですが議論から降りたいと思います。
当面は2ちゃんねるだけではなく、呑気な情報があふれているインターネットから離れるつもりです。

528 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 19:37:49.89 ID:C755LfN/
誤爆したり、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/16
トリップを間違えたり、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/419-421
正常な精神状態で議論参加ができていないのも理由です。

トリップの件。

なお自分はトリップだけでコテは付けていません。
よってこのようなレスをしてしまったことがあります。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/272,446

勘のいい人はすぐにわかると思うが、自分のトリップは#立場は(ニ)です。
自分の場合は勘が鋭い人なら、しまむーさんのように割られる可能性があります。

>>517>>519は割れたトリップの悪用の可能性があります。
同じように悪用される可能性があるので晒しておきます。

最後に議論から離脱するので@について意見を書きます。

529 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/24(土) 20:09:14.19 ID:nA7cyBqh
皆様、お疲れ様です。
貴重なご意見ありがとうございます。

今まで01/23を締め切りとして現在提出されているテンプレ案などへのご意見を募ってきましたが、
まだまだ下記@・B・Cへのご意見が十分ではないと感じます。
そこでテンプレ案へのご意見を募集する期間を一週間延長、
締め切りを01/30(金)としたく思います。

@現在、>>36に挙げた案(SIN氏のテンプレ案は除く)につき、広くご意見を募集しています。
 各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
 「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
 理由込みでご意見をお寄せ下さい。

A欠番

B広く「総合案内所」テンプレ案策定議論への参加を呼びかけるため、他スレにCMを打つべきか?
 打つならどのスレが適当か?【いったん「CMは打たない」と判断したが、考え直します)】

C自治スレの本旨から外れた「総合案内所」のテンプレ案議論を他スレ・他板へ持っていくべきか?
 持っていくとしたらどのスレ/板/BBSが良いか?
 【参考:>>403にてシベリア行き提案、>>446にて「『したらば』かどこか」提案あり】

恐れ入りますが、@・B・C以外のポストは控えて下さい。
@・B・C以外のポストは考慮せず、「まとめ」に収集致しません。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/25)〜明後日(01/26)に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

530 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/24(土) 20:11:28.31 ID:nA7cyBqh
>>491
「断線」が「脱線」の誤変換との件、了解しました。
「トリップ登録制」を導入導入しても「トリップ登録制にしてもコピペや茶々、
煽りや叩き(表現はどうあれ)を続けるトリップが現れると予想される」(>>477)ため、
「トリップ登録制」は上記ポストへの抑止力たり得ないと思います。

CMについてはコピペや茶々、煽りや叩き(表現はどうあれ)が落ち着き、
テンプレ案に関する話し合い(@)がスムーズに流れるようになってから判断したいと思います。
Cの「総合案内所」のテンプレ案に関する話し合いをどこで行なうかについては、
冒頭で述べた通り@・Bと合わせ、もう少しご意見を募りたいと考えています。

>>503
「気がかりなのは求める意見が@になりますが特定のスレの新規テンプレ案に対する意見を求めるのが気がかりです」
が分かり辛いので、この点につき再度説明を。

>>505
私は「恣意性」という言葉を「自由に」という意味で使っています。
そういう意味もあるのですが、「恣意性」には「気ままで自分勝手に」という意味もあります。
この点につき、私の誤用の可能性がありますので、貴殿の言う「恣意性」の語義解説をお願いします。

>>507
意見を追いかけること(トレース)、発言者のスタンス(立ち位置)を確認できるというのが、
私が以前から「話し合いの参加者にはトリップを付けて欲しい」と言ってきた理由です。
fusianasanを導入すると(>>479)ホスト情報が開示されるため、最悪の場合、
住んでいる地域(アクセス=ポイント情報)が分かってしまう場合があるのがデメリットです。
fusianasanなりコテトリ導入にはメリットもありますしデメリットもあります。
IPアドレスなりホスト表示板(BBS)を使うべきという提案もありますので、少し考えさせて下さい。

531 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/24(土) 20:19:48.81 ID:nA7cyBqh
>>510
自分で提案した案である以上、テンプレ案への意見を吸い上げて、
自身の案を改訂するのがテンプレ案提出者の責任だと思います。
貴殿が話し合いから降りられると、A案・B案ともにしまむー氏単独の案になってしまいます。
しまむー氏に二案提出することを私が認めたのは、A案が貴殿としまむー氏の合作だったからです。
さすがに一人で二案提出というのは、他のテンプレ案提出者と比べて不公平ではないでしょうか?

>>517
トリップ=キーが割れているトリップでのポストで、>>519と同一人物かどうか分かりませんが……。
残念ではありますが、話し合い空転の責任をとられるということですね。
「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」氏が現われ次第、後任の提案者になって頂けるか打診します。
今まで話し合いに参加して頂き、ありがとうございました。

532 :カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/24(土) 20:21:35.82 ID:nA7cyBqh
>>519
>>517に「大和氏案」についての記述がありますが、
貴殿はご自身提案のテンプレ案につき、どのようにお考えでしょうか?

>>521
大和氏案は提案者降板につき宙ぶらりん、氏が提出された案をどなたかが引き継ぐものとします。
>>517の大和氏が後任に指名されたのは「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」氏です。
「86・98・100 ◆XsbKm21gjk」氏が大和氏案を引き継ぐのを拒否し、
他に引き取り手が居なかった場合は残念ながら廃案とします。
一方、>>519の大和氏も「俺は議論にはもう参加しない」とおっしゃられています。
やはり、大和氏提出のテンプレ案は引き取り手が見つかるまで宙ぶらりんです。

「大和氏の一件への判断」ですが、同一IDにて「大和 ◆lbLrpj9S02 ID: NZR5peUM」氏
>>342)と「大和 ◆HmZQhZ1dBk ID: NZR5peUM」氏(>343)がポストされたことから、
「しまむー ◆lbLrpj9S0」氏(>282など)のトリップが割れているとの判断です。
トリ割れについては「◆lbLrpj9S02 ID: wBLfKbA/」(>>449)と、
「◆vf22ypJcGnoj ID: wBLfKbA/」(>436など)を見ても判断できます。

533 :優しい名無しさん:2015/01/24(土) 20:25:13.12 ID:T17dz75L
>>532
>「大和氏の一件への判断」ですが、同一IDにて「大和 ◆lbLrpj9S02 ID: NZR5peUM」氏
>(>>342)と「大和 ◆HmZQhZ1dBk ID: NZR5peUM」氏(>343)がポストされたことから、
>「しまむー ◆lbLrpj9S0」氏(>282など)のトリップが割れているとの判断です。
>トリ割れについては「◆lbLrpj9S02 ID: wBLfKbA/」(>>449)と、
>「◆vf22ypJcGnoj ID: wBLfKbA/」(>436など)を見ても判断できます。

けれど割られた酉は明かされておらず現状ではバルキリーと大和としまむーでのみ共有されている。
これは酉割れではなく、バルキリーと大和としまむーが同一人物であると考えるのが自然。

534 :大和本人 ◆HmZQhZ1dBk :2015/01/24(土) 20:39:25.74 ID:LOuYe/x7
>>532
>>517は偽者である。
大和案は(ニ)の現状維持、変更なしをまとめたものだ。
議論当初は(ニ)支持者が多かった。
しかしテンプレ案の議論になると(ロ)支持者に変わった。
大和案は(ニ)であるのだから作成者不在でも問題ない。
あくまで(ロ)の対案と位置付けだな。
(ニ)の選択肢はないのだから存在に意義があると考える。

535 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 20:42:32.30 ID:C755LfN/
>>487
自分はA案(「毒を以て毒を制す」バージョン)の合同作成者だが、B案(「火で火は消えぬ」バージョン)を支持します。

■まずしまむーさんの欲しい情報の二項目について(>>97)。

これは残すべきというご意見があればお願いします
⇒すでに必要との意見からメンタルヘルス板ローカルルールと2ちゃんねるガイドラインを加えたので問題ないと思います。
「☆*o。*゚+」「+゚*.。o*☆」と罫線による装飾も思い切って使用しました
⇒モナー薬局やモナーのなんでも相談室でAAが使われているので問題ないですが、罫線が重く感じるので細い方が良いと思います。

■B案を支持した理由について。

テンプレはプラウザの種類にもよるが>>1が最も大切です。
テンプレも最初は>>1のみを作成していたが、自分の提案で>>2以降も作成する流れになってしまいました。

>>1にメンタルヘルス板総合案内所・相談所に訪問した人に、必要な情報ののすべてが詰まっているのがB案だからです。
>>2にあるメンヘルサロン板とモナー薬局は板のトップある2つを列記したほうがいいと思います。

メンヘルサロン板の説明がメンタルヘルス板と列記しているのは見慣れているが、客観的に見れば違和感があると思います。

■B案の修正点について。

> 余裕があれば似たような症状を検索してみましょう
> あなたの求める内容のスレッドがあるかもしれないので検索してみてください。
> スレッド一覧から検索する方法はメンタルヘルス板のトップにあります。
> http://peace.2ch.net/utu/

これはB案を前スレにて「おさまりが悪い」と表現しましたが加筆して収まり良く(>>16)したからと思います。
無理に入れなくても「☆*o。*゚+」「+゚*.。o*☆」と罫線による装飾で十分なので無理に付け加える必要はないと思います。

536 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 20:54:04.51 ID:C755LfN/
>>531
カイゼルひげさん、>>527の事情を考慮していただきたくお願いします。

最後に身勝手な自分にA案についての扱いについて「身勝手な」意見をしたいと思います。
A案の合同作成者である自分がB案を支持しました。

よってA案は廃案でいいのではないでしょうか。
最終判断は合同作成者のしまむーさん、進行役のカイゼルひげさんに判断をゆだねます。

身勝手ではありますがPTSDで現場から外された自分にこれ以上の議論参加は無理。
自分を追い込むような書き込みは止めていただきたいです。

カイゼルひげさんも一方的に進行役を放棄した。
さらにスレを律することができない。

そんなカイゼルひげさんに自分を責める資格があるのか?
2ちゃんねるやこのスレばかりに張り付いていられないという理由でカイゼルひげさんも荒れていても治めにも来ない進行役だ。

自分は謝罪などを要求しないが、この議論に束縛を強要することは行き過ぎだと思う。

537 : ◆vf22ypJcGnoj :2015/01/24(土) 21:01:32.13 ID:C755LfN/
>>532
逃げるのですか?
本当にすべての書き込みを読んでいるのか?

この議論にPTSDの人間の参加を強要したのか?
テンプレ案作成者の離脱が増えてイライラしていての物言いは進行役には許されない。

ヌクモリティを要求します。
「議論参加者の体調は考慮しない」は「体調不良でも議論し参加し続けろ」ではないはず。

* * *

迷ったが遺言として送信します。

538 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/24(土) 23:59:15.23 ID:ivaesGGK
>>530
「恣意性」の語義は本質的な問題ではありません。私のレスは長くなりすぎる嫌いがあるので今は語義には触れません。
私が知りたいのは>>317の「私はテンプレ案提出者(についてしまむー氏・大和氏両名だけが特例ではなく
誰がテンプレ案提出者であっても)の恣意性が入って良いという考えです」と言う意味か否かです。
再質問になりますがCへの提案にかかわりますのでよろしくお願いします。

@について。
最優先:全案について。下記(※)について2日程度の期限を設け、期限内に決定ができなければ全案の廃案を提案します。

 大和氏案について、両大和氏のご意見を受け、「宙ぶらりん」ではなく「ご意見募集の凍結(※)」を提案します。
 別途提案者が決まった場合は凍結の解除を、決まらなかった場合は廃案を提案します。
 A案について。>>536より廃案を提案します。
 B案について。
  判断順位一:2、3日程度の期限を決め、期限までにしまむー氏が現れなかった場合は廃案を提案します。
  判断順位二:「◆lbLrpj9S0」のトリップを名乗る者がしまむー氏か、トリップを割った誰かか
   (簡単に推測出来るそうなので現時点で割っているのが二名のみとは限らない)判断する方法の明示を。
   しまむー氏の本人確認の方法(※)が決まるまで「A案へのご意見募集の凍結」を提案します。
   

539 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/25(日) 00:04:45.00 ID:lg6QJYj4
>>529
Bについて。>>538の提案からの帰結として、現時点では議題から除外、
廃案を免れる案が存在した場合は再度議題に復活させることを提案します。

Cについて。Bと同様の提案をします。

540 :優しい名無しさん:2015/01/25(日) 09:40:06.27 ID:VKViuVDc
おはようございます。>all

>>529
@しまむー氏三案問題か解決されないとご意見は募集もクソもないかと。
というか、未だテンプレ提案者が自演(モドキ)を繰り返しているなかでの>>529のようなポストは、ハタから見ると思考停止にしか見えず、
より一層の参加者離れを呼んでいるとすらおもいますが如何でしょう?

Bまずは、しまむー=大和問題をクリアすることが先決かと。
>>525のしまむー氏のリモートアクセス停止のタイムスタンプから判断するに、
そもそも >>282 すら大和氏の騙りの可能性すらあり得る訳ですが…。

Cについては今更感がぬぐえません。
まずは総括が必要かと。

541 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/25(日) 13:06:08.97 ID:LHhfjoWD
>>529
まずBのCMに関しては貴殿の>>530にある回答内容を支持したい。
テンプレ案に関する意見が書き込める状態にすることが最優先の課題であるからだ。
Cについては>>456を86・98・100の意見としたい。

昨日は大和氏が二名存在しているが、一名は公表されたトリップで1レスのみ。
もう一名は割られたしまむー氏のトリップを含む同じIDで2レス。
よってID:LOuYe/x7氏が本物の大和氏と判断すべきであろう。
>>533氏もアプローチは違うが同様の判断をしている。
いずれにしてもこのような状態から早く脱したいものだ。

その件はさておき、大和氏案を86・98・100が引き継ぐのは無理である。
既に>>86にてしまむー氏のB案「火は火で消えぬ」バージョンを推すと表明した。
大和氏案についても同レス番にて>>72で指摘された通りしまむー氏の二案から選ぶしかないと発言している。

◆vf22ypJcGnoj氏への議論参加を強要することは体調不良を訴えている以上控えるべきと考える。
しまむー氏の二案を認めた経緯だが、一人一案は貴殿の要望と記憶している。
大和氏やSIN氏の二案提出を却下して、しまむー氏のみに合作として二案の提出を認めた訳ではない。
そういう意味において他のテンプレ案提出者と比べて不公平とは言い切れない。
議論を放棄した無責任な二名に考慮する必要もないと考える。

しまむー氏の復帰が遅れているのが気がかりだ。
考えたくはないが入院が延長された場合は同氏の復帰を待たなければ議論が続けられない。
責任感の強い人物であり、マ〜タリの存在もあるので何らかの形で報告があると信じるしかない。

542 :優しい名無しさん:2015/01/25(日) 13:16:23.46 ID:IueHzwSp
>>541
>その件はさておき、大和氏案を86・98・100が引き継ぐのは無理である。

大和案は廃案決定>>529

543 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/25(日) 13:36:29.48 ID:LHhfjoWD
貴殿の進行に提案したいことがある。

現在の本題である@BCのみで良いのでまとめを貼っていただきたい。
収集漏れを指摘するのも議論参加者の役目であるからだ。

またこのスレも残り少なくなっている。
Cの結論が出ていない以上はすでに立っている次スレへ移行するのだろうか。

@BCの意見はアンカーでは引き継げない。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/***方式の採用を提案したい。
準備が負担な場合は従来通りに必要最小限のログ移植で進行役の判断に任せる。
いずれにしても準備をお願いしたい。

貴殿は毎日のように現れる暫定回答者氏、>>540氏の存在をどう考えているのか。
両名には失礼ながら、貴殿の言葉を借りるなら茶々や煽りや叩きを繰り返している。
> テンプレ案に関する話し合い(@)がスムーズに流れるようになってから判断したいと思います。
貴殿の発言したスムーズな流れとは@への意見が両名の書き込みを上回ることであると認識している。

86・98・100のこの書き込み自体もスムーズな流れを阻害している。
>>215-217,219,221と同様の行為と自覚している。
この種の書き込みは控え、今後は貴殿の進行に沿った意見を書くのみに徹することを最後に記しておく。

544 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/25(日) 15:02:16.75 ID:OFZ685Mv
>>529

Cについて
DAT落ちを期待していた総合案内所vol69が保守されたため、暫定的にvol69に移動して
議論を継続してはどうか?

@について
このままではしまむー氏のB案しか残らなくなってしまう。
私が大和氏案を引き取ってもいいが、変えたい部分もあり、恣意性が入ってもいいと
言うなら、意見集約後手を加えたいがいかがか?

545 :優しい名無しさん:2015/01/25(日) 15:12:16.54 ID:IueHzwSp
大和案の引き継ぎもそうだが、そもそもこれって引き継ぐとかアリなわけ?
それがアリならSIN案をわざわざ廃案にしなくてもよくね?>>529

546 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/25(日) 16:25:45.11 ID:LHhfjoWD
もう1レスさせていただく。

>>544
テンプレ議論進行を考えたとおりすがり氏の姿勢は尊重したいが大きな問題がある。
86・98・100が大和氏案の引継ぎを拒否したもう1つの理由は(二)の立場を引き継げないからだ。
貴殿が発言した恣意性の入った修正ができないからである。

> 変えたい部分もあり、恣意性が入ってもいいと言うなら、意見集約後手を加えたいがいかがか?

これでは(ニ)ではなく(ロ)の立場になる。
最も重要なのは既に恣意性が入ることの宣言である。
これでは新たなテンプレ案の提出ということになるのではないか。

作成者と思われる大和本人氏の発言(>>534)を部分的に引用する。

> 大和案は(ニ)の現状維持、変更なしをまとめたものだ。
> 大和案は(ニ)であるのだから作成者不在でも問題ない。

大和氏案の引継ぎは作成者の意思、つまり(ニ)の立場を引き継がなくてはならない。

とおりすがり氏の新たなテンプレ案の提出と同様の引継ぎが認められた場合はさらに問題が発生する。
>>545氏が指摘したSIN氏案の引き継ぐ者を募らなければ「2案問題とは別のケースの不公平」である。
また新たなテンプレ案の提出も認めなければならない。

現時点では大和氏案としまむー氏A案の扱いは未定である。
貴殿の恣意性は意見として述べて提出済みのテンプレ案の修正につながる意見として提案すべきと考える。

失礼ながらこのスレから参加した貴殿が新テンプレ案提出と同様の意思表明には違和感を覚える。
貴殿は>>185にて「これまでの議論に一通り目を通しています」と発言している。

新テンプレ案の提出と同様の行為を行うなら、なぜテンプレ案提出に参加しなかったのか疑問である。
議論進行を考えたとおりすがり氏の姿勢は尊重したいが、これまでの議論の否定につながるのではないだろうか。

547 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/25(日) 17:35:05.28 ID:BeS762d4
皆様、お疲れ様です。

調子が悪いため、今日のレスは勘弁して下さい。
このスレの容量が484KBと逼迫しているので、以後、下記スレにてお願い致します。

□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(2015/01/26)〜明後日(01/27)に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

548 :優しい名無しさん:2015/01/25(日) 18:17:28.21 ID:VKViuVDc
みなさまこんばんは。

>>547
>このスレの容量が484KBと逼迫しているので、以後、下記スレにてお願い致します。

>□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/

それはいささか乱暴ではありませんか?
>>529 でCとして議題にあげておきながら
まとめも経過報告もなく一方的に通達してくるとは…。
結局いままでの「ゴリ押し最強!」を半ば肯定するようなやり口ですが、
これはメンサロ自治スレの「伝統」ととらえてもよろしいのですか?

どのみち自治スレに次スレは必要ですし、
普通にたてればよいだけかと。
必要であれば私も協力しますがいかがしましょうか?

自演騒動も引き継ぎもグタグタでテンプレ案は渦中のしまむー氏提出の限りなくひとつのみです。

というか、もう凍結でよくないですか?

そうそう、>>544 が通るなら自分がSIN氏案を引き継ぎます。
もちろんチューニングは施しますが。

それではご自愛くださいませ。

549 :優しい名無しさん:2015/01/25(日) 18:20:46.14 ID:VKViuVDc
>>548
>そうそう、>>544 が通るなら自分がSIN氏案を引き継ぎます。
>もちろんチューニングは施しますが。

と、申しましたが、
まずはとおりすがり氏のチューニング具合をみさせていただくことにします。
これ以上、場を混乱させるのは本意ではないですから…。

550 :優しい名無しさん:2015/01/25(日) 18:30:54.89 ID:WlkYnOTD
>>548
>>474に次スレ案内きてます

551 :優しい名無しさん:2015/01/25(日) 18:41:21.67 ID:VKViuVDc
>>550
ありがとうございます。

当座こちらでいかかでしょうか?>>547 &>all

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part64■□©2ch.net・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/

552 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/25(日) 18:49:32.11 ID:OFZ685Mv
>>551

異議あり。
議事進行役が>414で自治スレでの継続議論に疑問を投じている。
しかしながら、>529の@について合理的な意見が少なく、
議事進行役が>544の意見を受けて判断した結果が>547になったと考えます。

553 :優しい名無しさん:2015/01/25(日) 18:56:02.07 ID:VKViuVDc
>>552
とりあえず悪戯にスレを消費するのは本意ではないので
Cに関するカイゼルひげ氏の総括を待ちましょうか。

554 :優しい名無しさん:2015/01/25(日) 19:11:00.43 ID:WlkYnOTD
>>547
お大事になさって下さい
そのスレは現行スレじゃなく、お正月に立ったスレですが
ここが500Kに到達して書き込めなくなったとき
自治の次スレではなく、そのスレを本件の連絡に使うという意味なら了解しました

555 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/25(日) 19:47:12.11 ID:lg6QJYj4
>>547
カイゼルひげ氏の過去の議事進行から推して廃案を回避しようとすると予想されるので憚りながら釘を刺します。
カイゼルひげ氏は「民法」「刑法」「民事訴訟法」「刑事訴訟法」といった法律の名称を聞いたことがあるでしょう。俗に言う六法のうちの四つです。

後二者は手続法と呼ばれますが、民事・刑事の訴訟が提起された際、民訴・刑訴等手続法に則った手続きが行われなかった場合(例:訴状への印紙の貼り忘れ)、
審理に入らずに却下(棄却)されます。いかなる理由があっても、事前に決まった手続きを、事後に曲げることはできないのです。
ましてや、何らかの結論を導く意図で、事前に決まった手続きを曲げるのは論外です。
スジが通りません。

自治スレないし議長は、SIN氏案が粛々と廃案になったようにSIN氏案以外のすべての案にも粛々と事前の手続きを進めるだけです。

万一案がなくなった場合の結論も>165でカイゼルひげ氏が既に示唆されています。
|「(2)このスレでの議論が進んでいない間にSIN氏のテンプレ案が立てられました」については、
|時期尚早の先走りと判断、今後質問がない限り放置してdat落ちさせる方向でいきましょう。
|まだ改訂テンプレは決まっておらず、新スレを建てるなら現行テンプレのまま建てるべきだからです。

ここには「現行テンプレのまま」とありますが、実際には字句の欠落や顔文字等の扱いなどにおいて一定の成果が上がっていますから、
それらの経緯を踏まえた若干の変更は致し方ないでしょう。

556 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/25(日) 20:06:20.29 ID:lg6QJYj4
>>547続き)2ちゃんねるの理由は自己責任が原則です。
しまむー氏が不測の事態(※)への備えを怠ったのは自己責任(A案の共同提案者氏についても同じ)、
大和氏とされる人物が自らトリップを公開し自己の同一性を証明できない事態を招いたのも自己責任です。
結果的に、これらの人物は単に、2ちゃんねるの利用における自己責任を果たす能力に欠けていただけです。
これらの人物が招いた事態に、事態が発生した事後になってから自治スレが配慮する必然性・蓋然性は存在しない。
(先にレス書きについて一定の結論が導かれたのと同じ論法です。自治スレは提案者にも連帯責任を負いません)

 (※)不意の「入院」で提案者の職責を果たせなくなったことから
 酉割れしやすいとされるトリップを使ったことによる「酉割れ」の発生および「酉割れ」により自己の同一性の証明が困難になったことに至るまで、
 2ちゃんねる上において同氏に生じた事態のすべて、の意。当然、この論理は同氏に限らず。
 付記するなら、私は、一昨年のいわゆる流出事件に鑑み、その一件以後は、用心のため、現在のトリップではなく、
 件の一件と同一の条件下ではキーの流出が起こらない(サーバーの仕様等が変わっていれば別)トリップを用いることもあります。

以上が私の@BCへの意見です。要約すれば、@は、提案者が不在(同一性を証明できない等事実上の不在を含む)ならどの案であれ廃案、
廃案となった場合BCは自動的に議題から消滅、万一案がなくなれば>165末行に従って現行テンプレに修正を施し議事終了、以上です。

>>553
失礼、待てなかった。カイゼルひげ氏はモナ薬の回答者としては秀でていると思うが、
議長としてはここに書いた「事前に決めた「手続き」を事後にコロコロ変える」社会通念上およそありえない欠点があることを指摘しておきたくてね。

557 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/25(日) 21:15:33.39 ID:LHhfjoWD
4スレ目になってしまうが、議事進行役を短期間であるが担当した立場からの現状分析にお付き合いいただきたい。
まずはとおりすがり氏、ID:VKViuVDc氏、暫定回答者氏は冷静に。

自治スレでの議論は当初は5名前後で進められ、このスレに入ってから突然メンヘル板の有名なコテの方々が参加。
86・98・100はカイゼルひげ氏のテンプレ案決定方法の変化に同氏がプレッシャーを感じていると察した。

part59 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/369
> 多数決で決めるつもりは毛頭なく、どのロジックが筋が通っているか、言わば「スジ論」です。
part61 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/144
> 色々なテンプレ案が出て、それについて話し合いを経て誰かが決めます。
> 最終的には私が決めて、賛否を伺う形になるでしょう。
当スレ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/241
> @についてですが、様々なかたが現在提出されている三案につき意見を述べ、
> 併せてテンプレ案提案者が他のテンプレ案に意見することを許可して広く意見を募り、
> それを踏まえてテンプレ案提案者のかたが修正、最終的に一案に収束すればいいなと思っています。
> 何かしらのご意見を現在提出されているテンプレ案に反映させたいということです。
> テンプレ案が二案に絞られてから「『スジ論』でカイゼルひげが判断」(引用略)となると、
> どうしても私の恣意的な考えが入ってしまいますので。

同時に現在の自治スレには様々な問題が発生している。

遅々として進まないスレの安定化、@ACへの意見は同一人物に限られ特に@への新規意見は皆無に等しい。
荒らしレベルのスレ立て、モナ相・モナー薬局・マ〜タリへの荒らし行為、昨日に報告されたニュース実況+への荒らし行為。
またテンプレ作成者であるSIN氏・大和氏・◆vf22ypJcGnoj氏の相次ぐ離脱、しまむー氏の議論復帰時期も全く情報がない。
しまむー氏自演疑惑、IDコロコロマン疑惑、自演ミス等々の書き込みが大多数を占めている。
トリップ依頼も反故にされてIP矯正表示板移転も含めたCについての意見も様々で決めれる状態にない。

これらのすべてをカイゼルひげ氏一人が背負っている状況だ。

558 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/25(日) 21:16:00.05 ID:LHhfjoWD
カイゼルひげ氏の変調のもう1つのサインは、書き込みへの回答に終始し「まとめ」を作れていないことだ。

当スレ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/490
> 過去ログを漁って「まとめ」を作ることを補佐して下さる、
> 秘書役というか書記的立場の人物を選ぶことは検討させて頂きます。

>>547での「調子が悪い」は睡眠不足か精神的のものかは不明だが、カイゼルひげ氏の心労は察して余りある。

カイゼルひげ氏は次スレに「総合案内所vol.69」を指名したがその経緯の説明がない。
> 調子が悪いため、今日のレスは勘弁して下さい。
との書き込みからミスの可能性も捨てきれない。

よってとおりすがり氏は異議については一旦で良いので取り下げていただけないだろうか。
同じモナー薬局の回答者ということでカイゼルひげ氏と連絡が取れる間柄であればよいのだが。
またすでに立っている自治スレへの移行の方々も意見を一旦で良いので取り下げていただけないだろうか。

86・98・100からは下記の提案をしたい。

>>543でも書いたが次スレには議論の継続として冒頭に必要最小限のログ移植をすることが慣例となっている。
カイゼルひげ氏がこれまでの議論のまとめ、又は最低限のログ移植を終えるまで書き込み禁止としてはいかがだろうか。

議論参加者は自主的に書き込みを止めて、カイゼルひげ氏の復調を待つという提案に同意いただきたい。
カイゼルひげ氏の心労を考慮した議論参加者の恩情に期待したい。

559 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 01:00:07.12 ID:ZQl4+glx
これはやり過ぎだろw

【雑談&規制避難所 Y!BB以外の人もどうぞ】softbank系isp「bbtec.net」の人集まれ-632万人目【勝負の冬!ふたりともガンバレ! [転載禁止](c)2ch.net
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/128

128 名前:Ψ[sage] 投稿日:2015/01/25(日) 22:57:26.43 ID:ZWlqXMO80
ベストアンサーに選ばれた回答

しまむー ◆lbLrpj9S02 は2ちゃんねるの不正な利用で規制されました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14141126899

♪マ〜タリOo。☆癒され☆うつ☆和む。oOマ〜タリ♪P [転載禁止](c)2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/154

154 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:2015/01/25(日) 23:12:32.07 ID:2AWGH2v7
『「助けてください」ですか、ぶざまですね』
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14141126899

しまむーが 芸能人>話題の人物 に認定されただお!ドラマと野球が大好きなしまむーはきっと大喜びだお!!

560 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 01:08:17.98 ID:ZQl4+glx
2015/1/2521:14:36にsimamuu_kichigaiさんが質問。

2015/1/2521:28:47にvf22ypjcgnoさんが回答。

-----------------------

2015/1/25 21:33:39に質問した人からのコメント。

ありがとうございました。しまむー ◆lbLrpj9S02 のご冥福をお祈りいたします。
-----------
[運用情報臨時] 見れない、書けない 報告スレ Part.8
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1421320708/532
532 : [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:2015/01/16(金) 22:56:11.64 ID:iqElYh39
助けてください
------------
「助けてください」ですか、ぶざまですね。

561 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 01:41:08.78 ID:ZQl4+glx
128 名前:Ψ[sage] 投稿日:2015/01/25(日) 22:57:26.43 ID:ZWlqXMO80
ベストアンサーに選ばれた回答

しまむー ◆lbLrpj9S02 は2ちゃんねるの不正な利用で規制されました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14141126899

129 名前:Ψ[sage] 投稿日:2015/01/25(日) 23:24:22.39 ID:tui/ipOz0
ま、個人的な意見としては
ピンポイントで効く規制は正解だと思う
しまむらみたいな自演厨を定期的に焼いてくれるとありがたい
半固定IPだし一定の効果はある
累積すればペナルティも重くなるしね

130 名前:Ψ[sage] 投稿日:2015/01/26(月) 01:01:57.38 ID:YAwiTIjp0
>>128
さすがにやり過ぎじゃねーか?

131 名前:Ψ[] 投稿日:2015/01/26(月) 01:15:29.92 ID:6208cEfe0
キチガイにかまうなよ
投稿時間の回答時間のレスポンス見ても
自作自演なのは明らかだし
統合失調症なんだろう

132 名前:Ψ[sage] 投稿日:2015/01/26(月) 01:19:06.73 ID:qHG+uAlH0
遊んでやがるな

562 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 01:52:42.30 ID:ZQl4+glx
受動攻撃性人格障害

人格障害のひとつです。

呼んで字のごとく
受身でいながら、ひそかに他人を攻撃するという
心理戦を仕掛けてくると言われているものです。

攻撃性、拒絶性がある人格障害ですが、
あまり表面的にはでず、態度で示すために、

意図的な強情さや非能率性、
引き延ばしなどの時間の浪費、を行います。

特徴としては

本当はしたくない仕事をすると承諾していながら、ぐずぐずしたり、
他人からの評価に愚痴や不満を持ち、
相手の欠点やマイナス要素を探したりして、
ささやかに反抗を繰り返したりすることもあります。

屈折していて、否定的感情や不機嫌さなどの要求を素直に表現しません。
敵意や怒りを直接的にではなく、 間接的に表現すという事があります。

また、とことん他人を責めたり、憤慨したり、
論争を吹っかけるということも特徴で

権威を恐れる。他人からの忠告を受け入れない。
などがあります。

いつのまにか人を傷つけている事に、鈍感だったりします。
全ては、隠された敵意の表明なんです。

563 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 01:53:09.78 ID:ZQl4+glx
社会的、職業的に適切に行動する要請に対する受動的な抵抗パターンで、
成人期早期に始まり、諸々の状況で明らかになります。

以下のうち、少なくとも5つ当てはまるとその傾向があります。

1.引き伸ばし、すなわち、しなければならないことを延期し、期限に間に合わない。

2.やりたくないことをするよう言われた時、不機嫌、易怒的または理屈っぽくなる。

3.本当はしたくないような仕事には故意にゆっくり働いたり、悪い出来になるようにみせる。

4.正当な理由も無く、他人が自分に不合理な要求をするなどと主張する。

5.「忘れていた」と主張することで義務をまのがれる。

6.自分のやっていることについて、他人が思っているより、ずっとうまくやっていると考えている。

7.どうしたらもっと能率よくなるかについて、他人の役に立つ示唆をいやがる。

8.自分の仕事の分担をやらないことで、他の人達の功績の邪魔をする。

9.権威ある地位の人々に対して、理由なく批判的または軽蔑的である。

あれ?なんか、私そうなんじゃないかな?
また、あれ?職場のあの人、これなんじゃないかな?
何かしら、当てはまるもの、あると思いますが

これは、微妙な心理戦です。
何の気なしに、相手を思うとおりにいかないようにイライラさせて
それに対して、そんなつもりじゃなかったと平気を装ったりすることもあります。

564 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 01:53:35.66 ID:ZQl4+glx
ゲーマー、依存症、AC・・・などを複合させている事が多いです。

最近この「受動攻撃性人格障害」 って、多くなっているようですよ。

このような症状に何故なってしまうのか、今のところ治療方法も不明だといわれていて
安定剤や、抗鬱剤などで、経過治療をする病院が多いです。

そもそもは、人格障害全般にいえるのかもしれませんが、親子関係での愛情不足の裏返し
が引き金になっていると言う事はあると思われます。

565 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 03:04:18.48 ID:ZQl4+glx
こんばんわ。
議事進行おつかれさまです。

>>102
>さらには、穿った見かただが名無しさん動員による意見操作なども可能、現状だと多数決はNG。
>ホンネを言うなら全員暫定トリップを付けて欲しいぐらいです。

名無しの自分がいうのもなんですが、
半端な暫定トリップはトリップでまやかしにしかなりませんし、
本気で自演、騙り等を行おうとする輩には、
あまり効力はありません。

そもそも2ちゃんねるは名無しが主幹であることが「売り」であったと記憶しますし。

jim管理になって変わっていたらすみません、ですが。

進行役のカイゼルひげさんにおきましては、
あまり発言数に囚われることなく、
発言内容にて精査、議事進行を願う次第です。

566 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 03:05:28.08 ID:ZQl4+glx
だから、自治スレでの議論は千日手になりがちだし、
それは然りだとも思います。

それを厭と思うなら、
他所の掲示板ないし自分で掲示板を立ち上げれば済むこと、
ですしね。>All

あと、結局なにも決まらず、
もまた結論のひとつの形だと思いますし、
少なくとも私はそれを徒労とは思いません。

むろんなんらかの形に残る成果が生み出せるにはこしたことはありませんが、
二つの板をまたぐ議題でもありますし、
拙速にならぬよう進めていければよいな、とおもいます。

567 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 03:10:25.81 ID:ZQl4+glx
議事進行役に次の動議を提出。

動議:
一、しまむー氏が次の行動を取るまで、自治スレがしまむー氏を完全スルーする。
|しまむー氏が、ホストsoftbank219023181253.bbtec.netまたはコテ酉「しまむー ◆lbLrpj9S02」で、
|相談所・案内所のレスのうち、「マ〜タリ」スレへの誘導レス全レスに削除依頼を出す。削除理由はしまむー氏に一任。
一、しまむー氏をスルー出来ない人も完全スルーする。
一、新テンプレ案および、それより前に書き込まれたしまむー氏のレスは、この動議の例外とする。
一、この動議は、しまむー氏が新テンプレ案を投下した瞬間に発動する。
理由:
自治スレに書き込む限り、どんなレスも言論対言論の問題だが、
削除整理板に削除依頼レスを書くことは例外中の例外、暴力と同じ、実力行使の一種である。
「生産的かつ建設的」の真逆の破壊的行為=実力行使から、自治スレを守るため、この動議を提出する。
----
趣意:
カイゼルひげ氏をはじめ、全員なぜかしまむー氏に甘いので、仕方なく動議を出します。

一度目の失敗、つまり削除依頼を出したときは見逃しました。人間に失敗はつき物。
だけど一度失敗して反省したはずが、相談所に勝手にレスを書いて二度目の失敗をしましたね。
そもそも相談所自体が自治スレで議題に上がってるスレじゃないですか。
失敗を繰り返した以上、前の謝罪は無効、それ相応の禊をしてもらわないと。

しまむー氏と反対の立場の住人を中傷したレス12個に削除依頼を出し、かつ取り消しを出してもらう案も考えましたが、
暴力に暴力で対抗するのは矛盾、議事が少しでも先に進むようしまむー氏に協力していただくべく、
マ〜タリへの誘導問題が一気に片付く(削除人に判断を仰ぐ)しまむー氏と板住人全員を守る削除依頼を条件としました。
犯罪者にボランティアをやってもらうようなものです。

このタイミングで提出したのは、今は凍結期間で、動議発動まで猶予が与えられ、
凍結期間中にしまむー氏が意を汲んで自主的に行動したら、動議が意味なくなります。
(加えて、誰にも強制されない、自主的な行動であってこそ、真の禊)
しまむー氏が動議の影響を受けないよう考えた、しまむー氏に対する最大限の配慮です。

568 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 03:11:44.99 ID:ZQl4+glx
議事凍結ということは議事以外の書き込みはOKである。
ということでしまむらへの批判などはOKということで、文句でも恨み辛みでもなんでもOKと考える。

おい!
脳腫瘍で詐病のしまむらよ。

あなたの子供は生みたくないと言われて離婚されたしまむらよ。
メンタルヘルス板を捨てたお前にテンブレを作る資格などない。

そもそもバツイチも嘘だろ。
50才の年齢=童貞歴のオッサンしまむらがしまむーと語って恥ずかしくないのかよ。

貴殿には動物虐待の疑いもある。
この自治スレで叩かれて当然と推察する。

貴殿には癌が脳にまで転移して腹膜播腫だが医療費の無駄である。
明日にテンブレを提出せずに自殺しなさい。

河内長野駅での飛び込みは迷惑がかかるので高野山で凍死するのが相応しい。
つまり迷惑がかからない自殺をしるよう進言する。

569 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 03:13:07.35 ID:ZQl4+glx
>>ALL これは脱線になるのかどうか―

>620に倣って書くと、私の歩調は、きっかけからしてカイゼルひげさんとは必ずしも一致せず、
カイゼルひげさんが議事進行役となってからも、私なりに書きたいように書いてきた箇所が多々ありました。
ひとつだけモナー氏ともご覧の通り>329・>321でした〔長幼の序も、性別の違いもなくなり、
コテハンも叩かれるのが自然――匿名掲示板の数少ない長所〕。
私はいつもマイペースでした。

心身の健康管理は自己責任でしたから、文章を書く上では、カイゼルひげさんの言葉より、
かつてスクールカウンセラーの先生と共に学んだことや、現在の主治医の先生に
スレのログを見て貰い賜った助言を優先して、縷々綴って来ました。
通院を増やし体力的に大変でしたが、とても勉強になりました。
>473のレスは、私の考察にDr.の同意があり書きました
〔メンヘル板は専門的な情報交換を目的とした場所です。板LR上、自分の文章に間違いがあってはいけませんから、
事前であれ事後であれ、自治スレに書いた文章への医事監修(一種のレヴュー)だけは随時、全文に頂戴していました。
このようなことは、レスを書くに当り、皆様も必ず心がけていらっしゃるとは存じていますが、ご多分にもれず私も行っていました〕。

私は、影踏みは不得手だと思いこんでいました。違いました。

自治スレの避難所も作りました。経緯は前スレで触れた通りでした。
私も2chねらーの端くれ、自治スレも2chは2ch、私は自治スレにも多くの小ネタを散りばめました。
私なりのアレンジで。
避難所は誰でも閲覧できました。脱線防止で、ネタバレは避難所に書こうかな、と考えていました。
でも、「When one keep it secret, it'll be the flower」。もうネタバレすることもなくなりました。
6、7世紀に渡って読み継がれている、有名な和書に倣うことにしました。

《いかなるメッセージも、それを解せない人にはメッセージとして機能しない》。
>592の一部を、こう改変してカイゼルひげさんに発言します。>624を見ると、4つ目ですね。
AA・顔文字・テンプレ文案から普通のレス迄、すべてに共通する内容です。今後、皆様のお役に立つかも知れません。
4つとも、花になるときが永遠に来ないよう、私は願っています。

570 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 03:19:48.28 ID:mfhJNpj/
しまむー、自己紹介乙!としか言いようがない。
明けない夜も止まない雨もないことを不惑になっても悟れない魂の哀れを天に祈る次第。

571 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 08:47:06.70 ID:gA4zV8vC
おはようございます。

>>553的な発言をしていながらすみません。
昨晩のID:ZQl4+glxの発言の大半は過去ログからの改ざんコピペであると思われますので、みなさまスルーを。
具体的には以下など。

>>565-566
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part60■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/103-104

>>556
こちらこそ失礼。
ついポストしてしまいました。

572 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 12:31:23.78 ID:ZQl4+glx
>>571
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/618

618 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2015/01/26(月) 08:48:32.90 ID:gW0kYVZN
メンタルヘルス板初心者です。

□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□は、
>>1にあるように、ネットマナーに反する行為を禁止しています。

BBQで焼かれたり、自作自演をしたり、
まちBBS大阪だけで複数回のアク禁(永久含む)などの処分を受けたりするのは、
ネットマナーに反する行為だと思いますが、
自分の考えは合ってますか。

また、ネットマナーに反する行為をする人が、
ネットマナーに反する行為を禁止するスレッドのテンプレを作るのは、
矛盾だと思いますが、このような矛盾はネットマナー違反にならないのでしょうか。
みなさんはどう思いますか。

もし、メンタルヘルス板に、ネットマナー違反の常習犯が、
テンプレを作ったスレッドがあったら、そのスレッドは信頼できますか。
みなさんはどんな風に考えていますか。

メンタルヘルス板を利用する上で、嘘は嘘と見抜けるようになりたいので、
上手にメンタルヘルス板を利用するために、どうか教えてください。

初めて質問するのでおかしな点があったらご容赦。

573 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 12:33:07.45 ID:ZQl4+glx
>>570
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/20

20 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2015/01/26(月) 06:47:32.73 ID:D5WukVOb
質問よろしいでしょうか。

私はパニック障害と診断され精神科(クリニック)に通院しています。
最初はホリゾンを頓服で服用していました。

半年ぐらいまえから、
脈拍が早くなり動悸で苦しくなる症状が1日に何回も起こるようになり、
4ヶ月前ぐらいから、グランダキシン50を1日三回、
3ヶ月まえぐらいからデプロメール50を朝一粒、夜二粒、服用するようになりました。

その後、脈拍、動悸をあまり感じなくなりましたが、不安感があまり改善せず、
先月から、昼にワイパックス0.5を服用するようになりました。

しばらく症状は落ち着いていましたが、二週間ぐらい前から、頻繁に脈拍が早い、動悸、息苦しさを感じるようになりました。
そんな時は、やはり頓服でホリゾンを服用しています。

脈拍が早くなったり、動悸がまたするようになったのはどうしてでしょうか?薬の組み合わせは大丈夫ですか?

574 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 12:38:38.64 ID:ZQl4+glx
>>571
IDコロコロおはようございます。

【雑談&規制避難所 Y!BB以外の人もどうぞ】softbank系isp「bbtec.net」の人集まれ-632万人目【勝負の冬!ふたりともガンバレ! [転載禁止](c)2ch.net
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/112

112 名前:Ψ[sage] 投稿日:2015/01/25(日) 00:47:40.20 ID:7IiC49X30
あのなあ、しまむらは街BBS大阪だけで複数回のアク禁(永久含む)くらってますよ

575 :86・98・100 ◇XsbKm21gjk:2015/01/26(月) 12:40:56.62 ID:ZQl4+glx
86・98・100からは下記の提案をしたい。

>>543でも書いたが次スレには議論の継続として冒頭に必要最小限のログ移植をすることが慣例となっている。
カイゼルひげ氏がこれまでの議論のまとめ、又は最低限のログ移植を終えるまで書き込み禁止としてはいかがだろうか。

議論参加者は自主的に書き込みを止めて、カイゼルひげ氏の復調を待つという提案に同意いただきたい。
カイゼルひげ氏の心労を考慮した議論参加者の恩情に期待したい。

576 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 13:10:08.07 ID:ZQl4+glx
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino056099.jpg

577 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 14:17:18.06 ID:ZQl4+glx
>>ALL
皆さんご苦労様です、出遅れてしまいました。
少し議論から遅れている内容もあるかもですが、一応意見をまとめました。

テンプレについては(二)です。

まず背景の誘導荒らしですが要するにしまむー氏個人の問題でメンサロがターゲットになった訳じゃない。
メンサロとメンヘルが共存できないんじゃなくてしまむー氏個人が2chと共存できてないだけです。

しまむー氏と粘着の問題に今回たまたま案内所・相談所が利用されただけ。
これはしまむー氏個人で解決していただくしかない(荒らし報告とか削除依頼とかしたらば移転とか)。

となるとテンプレは小幅の改正で十分。個人的には大幅改正の時期かなとも思いましたが
話し合いが長引きすぎた。個人的にはベストの結論じゃなくても、ベターな結論でいいから一定の結論を早く出して欲しい。

誘導荒らしと呼ばれている実態はしまむー氏への粘着、そろそろ話し合いに結論が欲しい、
この二つの考えから(ニ)を選びました。

578 :優しい名無しさん:2015/01/26(月) 14:19:18.84 ID:ZQl4+glx
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1414181072/311,314
311 :優しい名無しさん:2014/11/24(月) 15:13:41.92 ID:JH9Zo5kv ←★IDが完全に一致!?★
しまむーさんは今夜に実家からUターンされるのですね。
私は自宅でゴロゴロといつも通りに過ごしました。
実家では落ち着けますか?
私は帰省すると体力的に疲れてしまうし親に気を遣って気疲れしまいます。
もう5年くらい戻ってないかな。

314 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/24(月) 21:33:56.06 ID:JH9Zo5kv ←★IDが完全に一致!?★
       (~)
     γ´⌒`ヽ
      {i:i:i:i:i:i:i:i:}
゚*タッダィヾ(*´Д`*)ノマァ.゚。+。:゚*

(疲)
なんとか帰ってきました
日曜日に甥っ子と姪っ子の相手してダウンしました
子供の無邪気さについつい無理して、底知れるパワーに圧倒されました

いいオジサンを演じるのも大変です
ヘトヘトなのでレスは明日に作業療法から帰宅してからにします。。。

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