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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net
- 1 ：優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net：2014/12/20(土) 19:53:23.53 ID:IJL/ntUd
- メンヘル板の自治スレッドです。
○ＬＲ（ローカルルール）、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>2-3 のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part62■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/
過去スレや注意は【>>2-7】あたり
- 237 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 23:25:04.24 ID:ue5vMISI
- というか、テンプレ案が絞られて選択肢が少ない状況になってから、
告知を行うというのは単なるアリバイ作りにしか見えないと感じるのは自分だけでしょうか？
- 238 ：カイゼルひげ@とりあえずここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/14(水) 23:45:30.17 ID:oirk1jye
- carpenterに行く前に間に合いましたね。
>>236
②（テンプレ案への意見募集期間の延長）につき、ご意見頂きました。
現在、負荷監視所（http://ch2.ma.cx/）ではpeaceは落ちていることになっているのですが、
実際はコテトリ／sage／30行のポストが可能なため、運用情報板臨時板に行ってきます。
CloudFlare実装に伴う２ちゃんねるの書き込み不具合がいつ収束するのか分かりませんが、
数日～一週間程度テンプレ案への意見募集期間を延ばすことを考えています。
③の優先順位一に関してもご意見拝聴致します。
優先順位二については他のかたのご意見を踏まえて判断したく思います。
>>237
③（自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか）
に関するご意見と解釈させて頂いて宜しいでしょうか？
- 239 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 23:54:20.05 ID:ymi1apCS
- >>210
意見を書く期限に間に合ってなかったら申し訳ありません、お捨て置きください
>>36を拝読しましたうえで、†B案>>20-21
がよいと思いました。
(火で火を消す？という表現はなんかきな臭いから、†B案とするだけが見やすい感じはしました)
理由は、メンサロ板について1レス目から外したのが現状の板の住み分けに合ってると感じたからです
1レス目がシンプルになった分、ローカルルールと合わせて読むと
ちょうど良い分量のテンプレとも感じました。以上です
- 240 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 23:59:53.61 ID:w28RGubP
- >>238
>>237が「③」へのご意見であれば、私も、過去のアンケートなどが
「案内所・相談所」スレ限定で行われ、このスレと自治スレを中心に行われてきた既成事実があるので、
他スレへの広告は遅きに失した一面が否めないと思います。
加えて、「優先順位三：反対です。「案内所・相談所」スレに広告を打ってからのご意見を見るに、
他スレへ手を広げると「蒸し返し」がより顕著になる危惧を覚えます」を付け加えます。
>>234
①に関して質問です。>>212にある私のレスへの助言「SIN氏のテンプレ案自体はボツとしましたが、
長所を部分的に引用したいという意見があれば、ご意見は意見として考慮します」（要約）にお答えしたいのですが、
テンプレ作製の基本的な方針に関してお尋ねしたいです。方針次第で私のお返事も変えざるを得ないからです。
今般のテンプレの執筆は、なるべく格調高い日本語を用いる方針なのでしょうか。
それとも、この http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/596 人物（案内所スレ回答者）をはじめ、
当該スレにレスを書いている人物たちの用いる日本語の水準に合わせた用語法にする方針なのでしょうか。
（もう少し具体的に書くと、補語の欠けた破格の構文は、
テンプレで許容されるのか否か、それにより、私の意見は変わってきます）
方針に関して、他にもお尋ねしたいことはあるのですが、それらの質問内容も、
お返事により変化していく性質のものですので、まず、上記の一点をお聞かせ願えると幸いです。
>>235
＞「悪貨が良貨を駆逐する」
はい（経済学の概念なので、板上・スレ上の事象については、あくまで「転義的現象」ですが）。
私の記憶が正確であれば、「案内所・相談所」スレにおいても、同種の事象の発生が、
10年以上前からここ自治スレにて指摘・危惧されていました。
（私は、同じ事象が現在も尚進行中であると見ています。それゆえ、
①に関してお答えする前に、方針を確認させていただきたいのです）
- 241 ：カイゼルひげ@再来 ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 00:28:18.20 ID:V0Yc7jHI
- >>239
間に合ってますよ。
>>240
③（自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか）ですが、
確かに過去の意見の蒸し返しがありましたね。
この点は留意したいと思います。
続いて①についてですが、様々なかたが現在提出されている三案につき意見を述べ、
併せてテンプレ案提案者が他のテンプレ案に意見することを許可して広く意見を募り、
それを踏まえてテンプレ案提案者のかたが修正、最終的に一案に収束すればいいなと思っています。
何かしらのご意見を現在提出されているテンプレ案に反映させたいということです。
テンプレ案が二案に絞られてから「『スジ論』でカイゼルひげが判断」（引用略）となると、
どうしても私の恣意的な考えが入ってしまいますので。
テンプレ案の執筆については「読み手に不快感を与える／誤解を生じさせない表現に努める」
（たとえば一行AAを控える、顔文字は控える〔過去スレより〕）という方向で検討を進めています。
重隅的印象を拭えませんが、日本語表現を格調高くするかはともかく、
論理的整合性は保ちたいため、補語が欠けた文章はテンプレとして許容しない方針です。
現行テンプレ案の文言につき、日本語として破格の表現が用いられているようならご指摘下さい。
各テンプレ案の提案者のかたにフィードバックしたいと思います。
Greshamの「悪貨は良貨を駆逐する」ですが、多少の脱線を許して頂けるならば、
「転義的現象」と説明すると却って分かり辛くなるような気がしますね。
総合案内所でのレスガキにおいては、イソタク氏のようなメチャクチャな日本語ではなく、
日本語として正しい、論理的整合性のとれたレスを心掛けたいものです。
以上で基本的方針・テンプレ案策定に関する私の基本姿勢はご理解頂けましたでしょうか？
質問・疑問等ご意見があれば遠慮なくどうぞ。
- 242 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/15(木) 01:05:03.02 ID:YEwuCq5z
- >>241
お返事ありがとうございます。「カイゼルひげ氏の」基本姿勢は理解いたしました。
私の用語法への注意点も理解しました。
では一点、すべてのテンプレ案についての意見です。
>>87で「コピペミス」が指摘されているにも拘らず、どのテンプレ案も、
この指摘をなぜか反映していません。コピペミスが指摘（61スレのレス147番）される前に、
61スレのレス147番で「真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6」氏も
「この板には様々な心の悩みを抱えている人たちがいます。 ←人たちが「どこに」いるのかをした追加※」と
指摘しているように、現行の「案内所・相談所」スレの冒頭の一文は補語が欠けていて、有効とされる
三案はすべて、文法的に破格の表現を悪い意味で継承しています。
ただし私は、必ずしも是正を望むものではありません。テンプレが正しい日本語でも、回答に、
具体例を挙げればこのような http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/485 文が寄せられたりしては、
質問者がギャップに失望するのは想像に難くなく、回答者が（全員ではないにせよ）
テンプレ準拠の日本語を使えないことも想像に難くないからです。
比喩的に言うなら、凝ったテンプレも、現在の「案内所」スレには「馬の耳に念仏」
「豚に真珠」の類ではないかとの疑念が私の脳裏を過ぎるのです。
私が「必ずしも是正を望むものでは」ない意図は以上です。
回答者の方々がテンプレ準拠の日本語を使う申し合わせて下さるなら別ですが、
私の記憶する限り、過去10年以上にわたって自治スレに散発的に書き込まれ続けた
「案内所・相談所」スレへの意見を思い起こすと、甚だ難しいでしょう。
私の中では、カイゼルひげ氏のように、あくまで「より良く」を目指すのが良いか、
一部の迂闊な回答者のレスで「看板（テンプレの日本語）に偽りあり」的な思いを相談者にさせるリスクを排すのが良いか、
恥ずかしながら未だ結論が出ておりません。
カイゼルひげ氏の基本姿勢に準拠するなら、すべてのテンプレ案の文案に、是正を強く求めたいですが、
カイゼルひげ氏の基本姿勢に、回答者の方々は従ってくださるのでしょうか。
（何しろ過去の「誘導問題-テンプレ議論」でも、「議長軽視」「蒸し返し」を重ねてきた方々が少なくないのです）
- 243 ：カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 01:46:48.58 ID:V0Yc7jHI
- ＞テンプレ案提案者の皆様
該当するかたは下記表現をテンプレ案冒頭に追加することを検討なさって下さい。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/528
｜528：INGEBORG ◆INGE/BoLhs：2014/11/30(日) 09:22:39.41 ID:kVgJ6IeV
｜一点目。現行テンプレはコピペミスで、冒頭が一行欠けています。本来は下記の通りです。
｜┃2 ：優しい名無しさん：2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
｜┃このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、【←カイゼルひげ註：この一行】
｜┃様々な悩みを抱えている人たちがいます。
>>242
上記の通り、テンプレ案提案者のうち該当するかたにはコピペミスの是正をお願いすることにします。
回答者のかたが「論理的整合性があり、質問者に不快感を与えない日本語」を書くことは努力条項。
私と交流がある何人かの名無しさんないしコテさんはこのあたりを徹底しているのですが、
残念ながら全ての回答者のかたにこれが徹底されているわけではありません。
「より良いレス」を目指すのか、「『看板』に偽りあり」的思いを相談者に与えるリスクを排するか、
どちらを目指すかは難しい問題で、私自身も結論は出ていません。
先に述べた「論理的整合性のある、読み手に不快感を与える／誤解を生じさせない表現」を使う、
あるいはご指摘の「総合案内所」のポストの最後の一行（特に「ｗ」・「理由はパス」がマズい）
など、問題ある回答は慎んで頂きたいところです（回答者は過去のテンプレ案議論の参加者でした）。
一部の名無しさんやコテさん、私などがスレに張り付いていれば良いのでしょうが、
私を含め諸般の事情で「総合案内所」にベタで張り付くわけには到底いきません。
私の基本姿勢に回答者のかたがたが従ってくれるかどうかの判断は正直難しいですね。
現在、本自治スレで話し合いに参加されていらっしゃるかたは問題意識が高いため、
私の基本姿勢（>>241）を汲んで「優良レス」を付けてくれることを期待したいのですが……。
当該「総合案内所」にて「問題あるレス」に対し「指導」を行なうわけにもいきませんし。
- 244 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/15(木) 02:04:02.97 ID:YEwuCq5z
- >>243
今夜のレス書き、お疲れ様でした。意を汲んで問題提起をしていただき、ありがとうございました。
引き続き、提案者の皆様の、カイゼルひげ氏の問題提起へのレスポンスを見届けたいと思います。
テンプレとレスの関係、回答者さんの問題意識、等々―私の記憶では、
遅くとも2002-03年頃には類似の提起が自治スレに存在した難問です。
- 245 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 03:53:10.85 ID:tNY2NpTI
- >かいぜるさん、>>244のコテさん
やりとりを拝読しましたが、相談所の書き込みを、いったん自治スレ預かりにしては？
日本語がどうとか回答の仕方を吟味されても、主観が異なる読み手次第で良くも悪くも変わるものを
先読みするのは困難。下書きをここで見てから書いてよしとしたり
回答者のレベルを規定するなら、キャップ持ちのようにお墨付きの仕組みがないと分かりづらいです
すぐは無理だから、今はまず相談スレにアナウンスしてほしいです。相談が来たらいったん自治スレへというように
(大勢の知識を持ち寄れるよう
相談スレは高みを目指すにせよオープンであってほしいですが)
- 246 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 09:22:03.17 ID:kTyYEvcU
- >>243
テンプレ案を拝見したのですがしまむーさんという人のテンプレを皆で添削するような段取りになっているととらえたのですが齟齬はありますか？
テンプレ案が絞られた経緯をしりたいのですが、どこかにまとめられていますか？
- 247 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 10:48:24.86 ID:lAK49U32
- >>246
＞齟齬はありますか？
かなり大きな齟齬があります。
＞どこかにまとめられていますか？
過去ログぐらい読みましょう。
- 248 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 12:32:19.27 ID:4TioRC5g
- まとめはないのか
- 249 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/15(木) 13:45:33.58 ID:Fmz18wWA
-
【投稿規定 ＊厳守願います 】 cf. >>212
｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
｜
｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
｜ 引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
｜ ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など
- 250 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/15(木) 13:47:27.01 ID:Fmz18wWA
-
【現在の議題】 cf. >>234（① ② ③）
｜①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
｜スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。
【現時点で最新の議事進行役のご発言】>>235 >>238 >>241 >>243
【現時点で最新のまとめ】>>213 >>214
【今回の議論についてのまとめ（総括）】>>33-35
- 251 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/15(木) 13:55:22.67 ID:Fmz18wWA
-
【 ! CAUTION ! 】 cf.>>167
｜議事進行役は私 [ 筆者注・カイゼルひげ氏 ] ですので、[ 以下略]
｜
｜[ 冒頭略 ] 進行役を差し置いて（表現はどうあれ）議事進行を行なっているきらいがありますね。
｜そのような行為は控えて下さい
＃まとめを探しているレスが連続したので、目次的な “まとめもどき”（アンカー集）を作成しました。
＃しかし、上記「！CAUTION！」に引用したように、私の>>249・>>250の行為も、一種の越権行為です。
＃皆様におかれましては、「mona/UXxxs」（議事進行役カイゼルひげ氏のトリップ）等でスレを検索し
＃各自の責任で「まとめ」「議事進行」等を追っていただけると幸いです。 ＊以上
- 252 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 15:43:29.02 ID:V0Yc7jHI
- 皆様、お疲れ様です。
CloudFlare絡みの障害頻発のなか、ご意見ありがとうございます。
①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
ご意見をお寄せ下さい。
②01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
皆様のご意見をお寄せ下さい。
③自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか？
広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。
①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
｜②テンプレ案への意見募集締め切り日について
｜私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
｜質疑応答に一週間かけ、Xデー（テンプレ案への意見募集締め切り日）は2015/01/12あたり。
｜議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
｜上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。
＊なお、下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ（自治スレ#62）ではプレゼンがあったものの、
当スレ（自治スレ#63）には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
- 253 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 15:45:38.54 ID:V0Yc7jHI
- 【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】
>>243（テンプレ案冒頭に「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」などを付加する）
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/16）～明後日（01/17）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。
>>245＆ALL
「総合案内所」への質問を、本自治スレ預かりとして引き上げるのは簡単です。
このスレのURLを貼って誘導をかければ済むからです。
ただ、「総合案内所」への質問を、本自治スレ預かりとするかどうかは難しい問題ですね。
この問題については他のかたがたのご意見を伺いたく思います。
>>246
詳しくは自治スレ#61あたりから過去ログを読んで頂くしかないのですが、
ザッとまとめると下記の通りです。
①テンプレ案募集→前スレにてしまむー氏A案・B案、大和氏案、SIN氏案掲出・プレゼン
②テンプレ案提出・プレゼンの締め切りは2014/12/25、
年明けまでに新スレにテンプレ案とプレゼン案を投下するようカイゼルひげがお願いする
③新スレ移行→しまむー氏A案・B案、大和氏案・プレゼン掲出
④SIN氏案は新スレ（このスレ）に投下されず、一案脱落・廃案
⑤テンプレ案は三本のみ
- 254 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 15:49:08.88 ID:V0Yc7jHI
- <!-- 以下、まとめ -->
【§０ 投稿規定 ＊厳守願います 】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
｜
｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
｜ 引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
｜ ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など
【§１ 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87
【§２ しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19（プレゼン >>14-17）
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162 >226-227
【§３ しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21（プレゼン >>14-17〕
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162 >226-227 >229 >230 >239
【§４ 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27（プレゼン >>22）
>63 >>146 >>162 >26-227
- 255 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/15(木) 16:00:05.43 ID:dqgayRTL
- >>234
おつかれさまです
テンプレ案の意見募集中ですが進行への書き込みが多いようですね
議論の初期にこのような会話を書き込みをしたことがあります
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/363
｜③を議論しなかったことも含まれていると思うが、これは円滑な進行をするための議長の権限の範疇と考えます
｜議長によるある程度の交通整理的な権限発動は今後も必要と思いますので…
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/371
｜「円滑な進行をするための議長の権限の範疇」なるご意見、ありがとうございます。
｜強権発動的要素があったかと思いますが、発言は発言として尊重すべきというのが基本理念です。
この議論の進行役として中立を保つには立ち位置を多少は左右に移動する必要があります
８６・９８・１００さんの提案も取り入れられていますし、いよいよ山場で大変ですが進行役という重責を全うしてください
②>>218にて「議論参加を明言されたとおりすがりさんの意見は待つべき」と発言しました
その後に>>226ではID:bmNKAcqjさんが「書込みに失敗した模様」とばかり出てしまいます」との書き込みがありました
今回の鯖落ちはソニーピクチャーズへのサイバー攻撃に端を発したという噂なので鯖が復活するか不明瞭ではありますが、意見募集期間を延長させることには賛成です
③現状の意見ではまだテンプレを決める量に足りないということであるならさらにＣＭを打ってもいいと思います
ロードマップにない突然の提案なので、その提案に至った経緯を教えてほしいです
以前、深夜に私と本音で話した時にこぼされた方法がマジレススレにＣＭを打つことなのでしょうか？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/148
｜もう少し意見を集めるため、昔みたいに主だったスレにCMを打つことも考えました
改めてＣＭを打つことは現在が意見募集期間中ですので問題はないと思います
しかしながらその提案に至った経緯をお聞きしたいですね
>>229-230,232
メンヘルサロン板のカットは選択肢の１つでしたが、回答者が案内できないであろう関連リンクは絶対存続という考えでしたね
- 256 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:48:54.24 ID:V0Yc7jHI
- ＞ALL
「さくらが咲いてますよ」と怒られ、「まとめ」のポストができなくなりました。
お手数ですが下記リンク先を参照の上、ポストして頂けないでしょうか？
http://mona2.s602.xrea.com/?p=54
- 257 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:50:02.28 ID:V0Yc7jHI
- 【§５ その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172 >242
- 258 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:52:13.35 ID:V0Yc7jHI
- 【７ 今回の議論についてのまとめ（総括）】
>33-35
【§番外】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583 等
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxvIGzqMZ2＝◆FsXmF/RNd2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと（レポート・論文等の書き方の基礎）〕
他は傍論と判断します。
<!-- 以上、まとめ -->
- 259 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:54:03.31 ID:V0Yc7jHI
- >>255
この段、傍論ですが確かに進行へのご意見が多いですね。
中には>226-227 >229 >230 >239のようなテンプレ案へのご意見もありますが。
今回のCloudFare絡みの障害はソニーピクチャーズへのDDos攻撃が端緒だったのかもしれませんが、
確か中国からアメリカへのリロードのリクエストが多いとの記述が運用情報臨時板にありました。
②については名無しさんやとおりすがり氏の更なる意見を待つのが良いのかもしれませんが、
サーバー負荷監視所ではこの三日間ずっとpeaceが落ちていることになっています
（http://ch2.ma.cx/）。
このため、書き込みが少ないのかもしれません。
テンプレ案への意見募集期間延長については他のかたのご意見を待って判断したいと思います。
③「総合案内所」以外へのCM掲出の経緯については>>223の流れの中で出てきたものです。
以下、必要な部分のみ抜粋。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
｜＞>>579（カイゼルひげ註：総合案内所掲出のCMのこと）は、他のスレにも貼ってきましょうか？
たとえば「マジレス」などへ自治スレへの議論参加をお願いするCMを打つかどうかなど、
他のかたのご意見も伺いたいところです。
- 260 ：カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:55:51.65 ID:V0Yc7jHI
- >>256
「まとめ」を貼ることができたので投下不要。
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/16）～明後日（01/17）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。
- 261 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/15(木) 17:47:37.29 ID:dqgayRTL
- >>243,253
アンケート前にテンプレが変わってきたことには気付いていましし、テンプレ案を作成するために過去のテンプレに目を通しました
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」が使用されたいたことは、INGEBORGさんの指摘もあり留意していました
「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」の実態は、相談がほとんどで追加として他スレを案内、もしくはいきなり該当スレを紹介しています
私がテンプレ案における「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」の扱いについて過去のテンプレを引用して説明させていただきます
「Vol.1」から「Vol.47」までテンプレが変化していますので最後に使われた「Vol.47」を引用します
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1162075871/2
2 ：優しい名無しさん：2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
この文章は２つに分けることができ、「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」は「住人の方が有益な返答をしてくれると思います」にかかる文言ではありません
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。」
「様々な悩みを抱えている人たちがいます。住人の方が有益な返答をしてくれると思います。」
私のテンプレ案はプレゼンにあるように、簡素化できる部分は割愛して、シンプルで読みやすいテンプレにすることが大きな目的です
またテンプレのトップの見出しは実態に合わせて「■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます」という見出しにしています
これらの経緯から「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」という文章は必要なしとの結論に至りテンプレには入れていません
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を私は上記のような判断で割愛しています
- 262 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/15(木) 17:50:06.91 ID:dqgayRTL
- >>253
【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】が強制時に付加するようにも受け取れたので詳細に説明させていただきました
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」の付加についてはテンプレ案へのご意見のひとつという扱いでいかがでしょう？
>>259
私も書き込みをしながら、この３レスは意見募集の雰囲気をなくすなぁ…と思いつつ書き込んでいます
最も大切な意見募集期間中に鯖が不安定とは不運としか言いようがありません
②も③も意見を増やすという点で共通しています
多少の過去の議論の蒸し返しは発生するでしょうが、意見が増えることは良いことです
過去の議論の中で今が最も議論参加者が多くなくてはなりませんからね
では、このあたりで失礼して 私も①～③の意見を見守りたいと思います。。。
- 263 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/15(木) 21:14:55.36 ID:YEwuCq5z
- >>252
>261のレスを読んでの私の意見です（字数制限上直截的な表現含）。
カイゼルひげ氏が59再建スレ（488番）で「このスレの457-459も荒らしによる書き込みと判断できる」とし、
>249-251氏の書き込みを「荒らしによる書き込み」、同氏を「荒らし」と判断したのと同旨の判断を、
「しまむー ◆lbLrpj9S02」なるコテハンの書き込み及び同氏に対し行っていただけないでしょうか。
カイゼルひげ氏は「①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。スムーズな進行を図るため、
ご協力をお願い致します」（>234）と書いていますが、僭越ながら、議題へのポストか否かの峻別だけでは、
「スムーズな進行」という目的を達する手段として不十分だと、私は考えます。
>249-251氏のレスは「①・②・③へのご意見以外のポスト」ですが、スムーズな進行を促す一助になりえます。
（結果論で見れば、カイゼルひげ氏によるまとめが2時間に満たない時間差でポストされ、役に立ちませんでしたが）
一方「しまむー」なるコハンとカイゼルひげ氏の間で過去に交わされた、一人が複数の案を提出することを認めるか否か、
「一本化」とはどのような意味か、等の意見交換は、形式的には折々の議題やテンプレ案について直接関わる意見交換でしたが、
意見の質、要した期間、費やされた容量を考えると、「スムーズな進行」を妨げるレスではありませんでしたか？
冒頭のセンテンスでお願いした提案が受け入れられなかった場合、最悪のケースを想定すると、私と「しまむー」なるコテハンとの間で、
「①・②・③へのご意見以外のポスト」ではないポストで、かつ、「スムーズな進行」を妨げる、日本語の文法における補語とは何かを巡る、
おそらくは書籍数冊分程度のレスが、10年単位の期間を費やしてやり取りされる可能性もなくはないです。
（「しまむー」なるコテハンのためだけに説明すると、10年単位とは、10年を一つの単位とするという意味で、
10年を一つの単位として数単位、つまり30年や60年などの期間が想定されます）
>224に私は「カイゼルひげ氏は例外に設定する意見を見誤ってはいませんか」（要約）と書きました。
優先的に例外に設定すべきは参加者を欺罔するレス、ないしは認識なき過失に当たるレスではありませんか？
- 264 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 23:17:24.45 ID:jRkesKsx
- >>263
14レスもしながらテンブレの意見ゼロの暫定回答者。
すべてのレスが荒らしのくせにカイゼルひげにレス付けてもらって有頂天か。
暫定回答者の書き込み全てがスムーズな進行を阻む書き込み。
日本語が不自由なようなので忠告しておいてやる。
- 265 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/16(金) 02:12:05.98 ID:0djakGaa
- >>261
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を割愛した理由は分かりました。
ただ、貴殿のみならずテンプレ提案者のかたがたの「様々な悩みを抱えている人たちがいます」には、
「『どこに』様々な悩みを抱えている人たちがいます」という補語が欠落していることは事実です。
私見を述べることは好みませんが、せめて「この板には」の文言の付加を検討して頂きたいのですが。
>>262
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を付加はお願いであり強制ではないですよ。
議事進行役の人間が私見を述べることは好ましくないのですが、
「破格の表現」（>>242）を是正するためのテンプレ全般への私なりの意見と捉えて下さい。
また、重隅的印象を拭えませんが、「過去の議論の中で～」の段、
「『テンプレ案に関する』過去の議論～」として頂きたいところです。
- 266 ：カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/16(金) 02:14:34.07 ID:0djakGaa
- >>263
同じく直載的な表現が含まれますが、しまむー氏を「荒らし」と判断するのは過激過ぎます。
#61の>>524での「一本化」の語義に関する話・このスレでの「リセット」に関する話題（>>212）
など、それらはそのときどきに於けるホットなテーマではありましたが、
上記指摘同様、私としてはこれは傍論と言うか、悪く言うなれば重隅的揚げ足取りだと考えています。
なるべく同趣旨の指摘・書き込みは控えたいのですがね。
しまむー氏には申しわけありませんが、氏のポストに傍論や脱線が多いのは事実です。
また、しまむー氏の日本語能力には疑問符を付けざるを得ませんが、氏には悪気はないはず。
しまむー氏はテンプレ案の提案者でもあり、テンプレ案への皆様のご意見を汲んで、
ご自身のテンプレ案をリヴァイズする立場にありますのでご理解下さい。
しまむー氏の投稿は「欺罔」（ぎもう：人を欺き騙すこと）ないし認識亡き過失かもしれませんが、
「最悪のケース」に至る前に該当するポストがあれば私が質すことで矛を収めて頂けませんか？
日本語表現に関する話題はさておき、
貴殿に於かれましてはテンプレ案へのご意見をポストされることを願ってやみません。
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/17）～明後日（01/18）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。
- 267 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 06:14:36.83 ID:h5PDWi1H
- >>265-266
■■ すべてのテンプレ案への意見です。順不同です ■■
【カイゼルひげ氏へ】
☆一部の方々が有利・不利といった文言を使っておられますが、テンプレ案に有利・不利等の概念はないはず。
すべての案・すべての意見の長所を統合して一案を仕上げるのが、話し合いの参加者全員の共通の目的だと、
（従って全員の利害は共通すると）私は理解していますが、違うのでしょうか。
【構成について】
☆全般に、文言などの形式より内容に準拠して系統的に配列し直して（再構成して）ほしいと思います。
（テンプレは絵画やAAではないので、バランス等に考慮して系統性を欠いては本末転倒です）
【本文について】
☆スレの性質上、免責事項的な注記は必要不可欠ではないでしょうか。
☆内容的に重要な順に配列したほうがよいと思います（新聞記事と同じ意図です）。
☆過度な省略は控えたほうがよいのではないでしょうか。
・読まない人は読まないですが、換言すれば読む人は読みます。
・読んでない人へ回答する際、「テンプレの○○をお読み（参考にして）下さい」的なレスが出来なくなるのは不便です。
・読まれるか読まれないかより、書いてあるという既成事実が重要な場合もあります（先の免責事項等）。
【リンクについて】
☆同質のリンクを一群に配列し直して（再構成して）ほしいと思います。
☆外部リンクの項には、テンプレ（スレ）全体への免責事項的注記とは別途、免責事項的注記を書いたほうがいいと思います。
【２ちゃんねるの利用法について】
☆削除ガイドラインについて、何らかの形で言及を。リンクを貼ると長くなるため、
最も扱いに困る項目ですが、利用上のマナーにおいては欠かせない事項なので、工夫して記載したほうが良いでしょう。
【「歴史と伝統」について】
☆配慮無用（60スレのひとつだけモナー氏と同じ愚行を重ねる必要はありません）。
- 268 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 06:27:30.49 ID:h5PDWi1H
- >>265-266
【その他】
☆テンプレ提案者ではなくカイゼルひげ氏へ。
・「メンタルヘルス＠2ch掲示板について http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?FrontPage 」のリンクを、
可能ならテンプレへ入れるべきだと思うのですが、更新・存続等にやや不安があります。
この不安点について、私では判断がつきかねます。議長の側で、必要性が高いと
判断された場合、テンプレ案提案者へ加筆を諮っていただけないでしょうか。
■■ A案・B案への意見です。しまむー氏宛です ■■
★提案者のしまむー氏はメンヘル板とメンサロ板の差異を強調しておられますので、
その意を汲んでの意見です。両案末尾の「よいコミュニケーションを」の文言は
各板ローカルルールに即し「よい情報交換を」にでも置き換えては。
★太い罫線はともかく、「+ﾟ*.｡o*☆」等は不要では。中央の文字の視認性や可読性を損ねます。
（他の方々のご意見次第では太い罫線も不要だと思いますが。さして意味のない語句が目立つことは
肝腎の本文の視認性や可読性を相対的に損ねる結果になりかねません）
■■ 大和氏案への意見です。カイゼルひげ氏宛です ■■
★大和氏は今この場に存在しておられますか。提案者の責として、議長同様、定期的な
生存報告を希望します。氏の存在が確認できなくなった時点でSIN氏案同様廃案に。
★廃案となった場合は、議長預かりか何かで、カイゼルひげ氏か誰かが校訂の担当を。
（>>165に「まだ改訂テンプレは決まっておらず、新スレを建てるなら現行テンプレのまま建てるべき」
とあるように、A・B両案がSIN氏案のように廃案となった場合、現行テンプレのコピペである
この案が新テンプレ案となるため、この案に限っては廃案が実質的にはありえない）
未だ草稿でしたが、>>266を受け、以上二レスをいったんポストします。
何か気付き次第、追加の意見をポストします。
- 269 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 06:54:23.14 ID:h5PDWi1H
- >>266
おはようございます、毎日の議事進行お疲れ様です。
カイゼルひげ氏に於かれては、運営の判断は別として、各人が俗称で「荒らし」と呼ぶ場合、
判断基準が一様ではないことを、汲んでいただければ十分です。
文体等は措いて、まず、レスの形式についてです。私個人は、AAやコピペなどは即断で読み飛ばすことが出来、
スレの可読性には影響のない無害なレスと認識しています（現代の話。ISDNやテレホーダイの時代は別でした）。
一方、しまむー氏のような書き方のレスの場合、一つのレスに議事と私語が混在し、読み飛ばせない箇所が含まれます。
私語的な箇所がレス単体・スレ全体双方の可読性を損なうにも拘らず、レス単体はNGとすることも出来ず、扱いに困ります。
（氏に悪意はないと信じていますが、むしろ悪意がないなら、改「善」が望めないだけに、余計に困ります）
加えて、意思疎通の問題です。他の方々も散発的に書いておられるように、しまむー氏はレスなり住人なりへの
好悪がはっきりしていて、氏が悪感情を抱かれたレスや人物には目もくれません。私のような者には、氏に、
改善してほしい旨の希望を伝える手段がないのです。他の住人と対話の成立しない人物のレスは、
意見を汲んで貰えない者にとっては、スクリプトによる投稿と何ら変わりません。
要するに、「過激」で「傍論」で「重隅的揚げ足取り」なレスを書きたくなるほど、
しまむー氏のレス（ノーレスポンスですが）に苦痛を覚える人間も存在する旨、
（出来ればカイゼルひげ氏のみならず、しまむー氏にも）ご理解戴きたかった次第。
ご自身のテンプレ案をリヴァイズする立場にあればこそ、しまむー氏には議長の指示がなくとも
他の参加者の意見を等しく尊重していただけるよう、願って止みません。
- 270 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 12:27:58.71 ID:+CLhiX/9
- >>265
>>243は「検討なさって下さい」
>>253では「テンブレ提案者のかたがたへのお願い」と変わったら為に強制と感じました
強制でないのなら１つの意見としてまとめに入れておいていただけますでしょうか
テンブレ案を修正･更新の際に検討します
>>266
私も人間です
日本語能力についての表現はさすがに傷つきます
少しは言葉を選んで下さい
- 271 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 14:27:47.17 ID:+CLhiX/9
- 現在はテンブレ案の意見募集中です
意見にプレゼンテイターが対応する段階ではありません
私の書き込みへの苦痛については我慢していただくしかありません
私も過去にフルボッコにされたり、孤軍奮闘したり我慢の連続でした
だから暫定回答者さんもというのは強引ではあるのですが…
２ちゃんねるで「傍論」という言葉が使われるスレは私の知る限りではこのスレくらいです
会社の会議で「傍論につき却下」と発言すれば「暴論につき却下」と捉えられるでしょう
曲論も極論と捉えられるでしょう
私はテンブレも議論も平易な文章を用いるべきと感じています
今は意見募集期間ですから余計にそう感じています
私の書き込みなど読点がない時点で失格ですが、これはメンタルヘルス板を見渡しても多々存在します
>>161のような見出しが採用されない以上、意見を書きやすくする雰囲気を私は作りたい
この件は>>255の冒頭でも触れました
暫定回答者さんもご協力いただけませんか？
この書き込みも心苦しいです
意見とまとめでスレが止まっていれば意見は続くからです
反論もあるかと思いますが現在は意見募集期間であり、意見が少ないことを危惧しての発言とご理解いただければ幸いです
- 272 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/16(金) 16:45:10.29 ID:Cz8qG5Kj
- 私の意見云々とあるので・・・
>242で指摘のある冒頭の問題ですが、指示語を付け加えると以下のようになります。
（語句については一部改変）
当板には様々なスレッドがあり、様々な悩みを抱えている人たちがいます。
このスレッドでは住人の方からの情報提供や同じ悩みを持つ人たちのスレッドの紹介があるでしょう。
初めてご利用される方は、いきなりスレッドを立てずにこちらをご利用ください。
※初心者という表現を柔らかくしてみました。
採用していただけるかどうかは別問題として冒頭についての歴史的背景云々は解消されると思います。
- 273 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/16(金) 16:56:08.76 ID:Cz8qG5Kj
- 既出のテンプレについてですが、
まず、一番長い大和氏のテンプレ（>23-27）から。
・過去の伝統を重んじるのは継続性の観点からよい事だと思います。
なので、過去ログをVol.1まで全て貼ることには賛成です。
ただし、本文中に「。。。」や「（￣ー￣）ﾆﾔﾘ」を継承する必要性は認められません。
>24の箇所が冒頭の部分と被る形になるので、スレッド検索のコツとして１つにするのが
良いように思われます。
また、同箇所はスレ立てに言及していますが、必要でしょうか？
>26の荒らしに対してですが、
「放置の美学です、相手にする価値もない者に対し、レスは必要ありません。」
この部分は不要ではないかと思われます。
後は概ね良いと思います。
- 274 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/16(金) 17:11:40.82 ID:Cz8qG5Kj
- 次に、しまむー氏の案（>18-19、>20-21）から
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o｡*ﾟ+ メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ +ﾟ*.｡o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o｡*ﾟ+ それではメンタルヘルス板でよいコミュニケーションを +ﾟ*.｡o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
これは今までになかったものであり、初めて利用される方に親近感を持たせる優しさが伺えます。
なので、新しくテンプレを作るという意味では斬新さが伺えます。
どちらのテンプレにも言えることですが、LRに記載のある「モナー薬局」の案内は必要でしょうか？
また、
＜初診についての質問や相談はこちら＞
【初診】初めての精神科・心療内科【Part50】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1379913964/
＜地域別情報スレ案内＞
地域別病院お仲間探しスレ案内
http://utu.jog.buttobi.net/
この案内は残しても良かったのではないかと思います。
総合案内所・相談所が何をするところなのかシンプルにまとまってて良いと思います。
- 275 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 17:15:53.25 ID:ulsEnWsR
- >>274
＞なので、新しくテンプレを作るという意味では斬新さが伺えます。
テンプレを新しく作ることが目的ではないよ
- 276 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 17:54:23.80 ID:IxDitgPT
- >カイゼルさんへ
テンプレの表現については、先に>>36からひとつ絞ってから
皆さんの知恵を集めて添削し、きれいに仕上げていってはどうでしょうか？
板の皆さん、読み書きの基準は様々でしょうが、なんとか60点くらいで
(破格の表現、わからずググりました脳)
そのうえで、>>36の選択とその後の文言の仕上げ参加について、板住人への周知(CM?)をはかる
議論はすでに皆様が時間をかけてここまでなされたのだから蒸し返しは不毛
初めて見に来た人も、それはわかってくれると思うんです
板の周知をする場合の課題ですが、本来ならできるだけ広く伝えるのが理想だけど今は鯖が不安定で
明日でさえ書けるか見通しがつかない状況です
今回は単独スレの話し合いだし(相談所という板入り口に当たるスレではありますが)
自治スレを上げ進行にして目に付きやすい形にする方式でご容赦
そんな形にしても良いんじゃないでしょうか
- 277 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 19:08:32.60 ID:BMgiYHqA
-
.｡oO（落ちる落ちる詐偽野郎は書き込み止めろよ
／￣￣＼ お前はやっぱり嘘つきの上に自分を押さえれない詐欺師だな）
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__）＿＿＿_
| ｀ ⌒／ ＼
. | ／（ ○） （○）＼
. ヽ ／ ⌒（n_人__）⌒ ＼
ヽ |、 （ ヨ >>276
/ `ー─－ 厂 ／
| ､ ＿ __,,／, ＼ ＜ トスッ
| / ￣ i;;三三ラ´ |
| | | ・i;j： | |
- 278 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 19:57:01.21 ID:IxDitgPT
- >>277
おやめなさい？
- 279 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:18:20.06 ID:I4ZnW2uK
- >>278
戦犯は士ね
- 280 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:40:59.07 ID:F37IRUwv
- >>276
それは完全に板住人軽視なんだけど、わざとやってるの？
- 281 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:42:16.52 ID:F37IRUwv
- むしろ鯖が不安定なのに無理にすすめたらダメでしょ。
そうまでして急ぎたい理由ってなにさ？
- 282 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 20:49:07.40 ID:+CLhiX/9
- 皆さんお疲れさまです
突然ではありますが明日より検査入院することになりました
私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
また昨年に続いて光療法も受ける予定です
当初は来月末の予定でしたがベッドの空きの関係で前倒しとなりました
昨年と同様なら約一週間の検査入院になると思います
光療法のためＰＣ持ち込み不可なので、重要な局面で議論から抜けることをお許し下さい
- 283 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:50:29.12 ID:bQnmnJrG
- >>276
そこまで急ぎたがるならならあなたは躁が強くて議論に参加できない状態だと思うよ。
あたいの病院ではそんな患者グループワークに参加させない。
- 284 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:57:03.86 ID:F37IRUwv
- >>282
＞突然ではありますが明日より検査入院することになりました
日付がかわったら大和とバルキリーの時間ですね、了解しました。
- 285 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:58:32.86 ID:VmplKryO
- >>282
A・Bは廃案か、残念だなー(棒
- 286 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 21:00:49.76 ID:F37IRUwv
- しまむーは答えたくないネタをふられると病気や弱音をふりましてしばらく消えて、
その間は大和やバルキリー、全角数列等しまむーを盲目的にすきなやつらが大暴れして話題を散らす。
そしてもどってきたらカイゼルひげが大甘裁定を下して疑問問題すべて置き去りのまましまむー優先で議事が進んでいく。
もう何度目だろうね？
- 287 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 21:20:47.19 ID:+CLhiX/9
- 一件忘れていました
>>272-274
とおりすがりさん、ご意見ありがとうございました
やはり私も含めた従来の議論参加者とは視点が違いますね
＞カイゼルひげさん
やはり新しい議論参加者を募るべきと思います
着眼点が違う意見が集まると思います
最後に準備に追われてサッカーが見れなくて残念(T-T)
一週間なので場合によっては議論を停滞させることになるかもしれませんがご容赦ください
- 288 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 21:37:11.46 ID:lSqkkCKY
- >>287
そしてシンパ的なとおりすがり氏のみレスして、
>>267-269の暫定回答者氏はガン無視。
あげくに、
カイゼルひげ氏へ良心の呵責を求めメンタルから責める、と。
>>270
＞>>266
＞私も人間です
＞日本語能力についての表現はさすがに傷つきます
＞少しは言葉を選んで下さい
相変わらずですね。
しまむー氏がそういった態度を改めない限り、何も決まらないし決める必要すらないと思います。
- 289 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 21:44:44.62 ID:+CLhiX/9
- >>288
つ>>271
- 290 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 21:50:47.66 ID:lSqkkCKY
- >>289
アンカーも打たずに？
- 291 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 21:52:27.42 ID:IxDitgPT
- >>279>>280
今回の議論の初期に提案をした際も同様の反応がありました
あのあと議論から抜けましたが、その後も他のスレにまで追いかけてこられて
もあることないこと書かれたり、他人になりすまされたこともありました
いま思い出しても怖いです、こちらに悪意はない、それだけです
>>281
急ぎたいとは思っていません。見に来たら、>>36で意見集約に話が進んでいたけど
話が停滞して見えた、なら、次は決め方だろうと話を出した
>>283
急いでいません、病名などを憶測で書くのはやめてください
- 292 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:13:54.79 ID:D4w20ux6
-
.｡oO（嘘つきで自分を押さえれない
／￣￣＼ 落ちる落ちる詐欺野郎が！）
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__）＿＿＿_
| ｀ ⌒／ ＼
. | ／（ ○） （○）＼
. ヽ ／ ⌒（n_人__）⌒ ＼
ヽ |、 （ ヨ >>291
/ `ー─－ 厂 ／
| ､ ＿ __,,／, ＼ ＜ トスッ
| / ￣ i;;三三ラ´ |
| | | ・i;j： | |
- 293 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:16:36.28 ID:IxDitgPT
- >カイゼルさんへ
時期尚早だったのでしょうか？宛先を明示したにもかかわらず、書いたとたん、、
色眼鏡で見られるうちは、まともに読んでもらえないし、いまこわくてたまらない
>>276は議事から削除願います
急がなくていいけど、議事を進める空気が皆さんから出ますよう願ってます
振り返ると、この議事が始まるきっかけとなったあの誘導荒らしを仕掛けたのは誰なんでしょうね？
こんな中で去年からの進行は大変でしょうが、ここで失礼します。ご自愛ください
- 294 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:17:47.97 ID:IxDitgPT
- >>292
あなたも巣に帰りなさい
- 295 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:22:45.77 ID:USd0kLq3
- >>294
人間のクズは師ね。史んで地獄へ帰れ
- 296 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:39:50.78 ID:Kj2m5uRG
-
＞色眼鏡で見られるうちは、まともに読んでもらえない
.｡oO（他人のレスをまともに読まないとか
／￣￣＼ しまむーの悪口を言う奴は懲罰だお！）
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__）＿＿＿_
| ｀ ⌒／ ＼
. | ／（ ○） （○）＼
. ヽ ／ ⌒（n_人__）⌒ ＼
ヽ |、 （ ヨ >>293
/ `ー─－ 厂 ／
| ､ ＿ __,,／, ＼ ＜ トスッ
| / ￣ i;;三三ラ´ |
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- 297 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 23:28:53.14 ID:h5PDWi1H
- 取り急ぎ。
>>252 ③
「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ」はご意見募集の対象にふさわしくありません。
そのスレのテンプレを遵守しない回答者が多い点で、今般の議論では最も忌み嫌うべきスレッドの一つです。
（ただし、現在のメンヘル板の縮図のようなスレであるとも私は考えています。
>>242で「必ずしも是正を望むものではありません」と述べたように、この意見にも揺らぎはあります）
対案として、カイゼルひげ氏個人のツテで、学識経験者なり選良なりに相当する特定の人物数名に
（当然私は含まれません）ご意見を寄せてくださるよう呼びかけることを提案します。
有識者懇談会や私的諮問機関とでも表現すればいいでしょうか。
詳細は後日書きます。
>>266
しまむー氏のレスを読んで、議事進行についての意見ですが、案のリヴァイズに
提案者が存在する必要はありません。誰かが代わればそれでいいのです。
案を補訂する現段階では案のリヴァイズこそ恣意性を排する必要があり、
むしろ提案者はリヴァイズする役割にはふさわしくないと言えます。
原稿が出来た後は編集者 や referee が目を通すものです。
カイゼルひげ氏が三案の revise and enlarge を担当し、
議事進行はことの氏に代行か補佐を依頼してはいかがでしょうか。
どの道、最終的にスジ論で決するのもカイゼルひげ氏なのですから、
今からカイゼルひげ氏が各案の補訂を開始しても構わないと思いますが。
恨み言を付記するなら、どうせカイゼルひげ氏を介して催促しないとしまむー氏に意見が伝わらないなら、
最初からカイゼルひげ氏が補訂を担ったほうが早いのではないかとも思う次第。
ある方は「実は議論以外のコミュニケーションは大切で、私の場合はゴルフで同僚とコミュニケーションをとることで
仕事もしやすくなったと記憶しています」 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/147 と書いていますが、
ここに引用したある方のご意見に従えば、しまむー氏は「仕事」（この場の議論）をしやすくする努力を放棄されてるように見受けられます。
- 298 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 23:50:58.46 ID:h5PDWi1H
- >>253
>>245のレスに関しては、>>243の「努力条項」という書き込みで結論は出ていると思うのですが…
245番を議題にするのは、この議論の冒頭の議題「しまむー氏が議論に参加してもしても良いのか」（抜粋）と同質の愚行だと思います。
この論理 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1384038385/114 を援用すれば十分ではないでしょうか。
＞基本的には、「回答に迷った・自信がないがたぶん合っていると思う」
＞レベルの場合にはスルーが良いかと。 [ カイゼルひげ氏 ]
内容であれ文体であれ、自己責任でレス書き出来ないなら書くな、それだけのことです。
書きこみをした結果、皆の模範とされるかもしれないし、他の方に不十分な点を指摘されるかもしれない、
場合によっては、不適切な行為として運営から何かの措置を受けるかも知れない、
民事・刑事の訴訟を提起されるかも知れない――自己責任とは、レスを読んだり書いたりした後に
その人の身に降りかかる、ありとあらゆる事象すべてに、その人が自分で対応するという意味だと私は認識しています。
2ちゃんねるは自治スレとの連帯責任でないとレスを書けない人が利用すべき場ではないと私は考えています。
各人が任意に相談・応談すれば十分だと思いますが、
むしろ自治スレより、各スレで回答役等を担う人が勉強会的に集うのを目的とした
詰所のようなスレッドを新設してもいいかも知れません。
- 299 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 00:52:03.01 ID:lPHGj8BX
- >>266
書き込みができるという情報が広がり、アンチしまむーの連中がまた現れて大変なようですね。
残念ながら誰もカイゼルひげさんのレスは読んでいない。
意見募集は延長、総合案内所のＣＭもＧＯでいきましょう。
真剣に議論参加していたしまむーさんの緊急入院は痛いが入院中に意見が集まる努力をしてみませんか。
とおりすがりさんのように自主的な参加が期待できない以上、他スレへのＣＭも良いでしょう。
今日の状況を見る限り新しい血を入れたほうが良い。
８６･９８･１００さんの提案をまとめに取り入れたが本質は理解されていないと感じます。
進行役の中立とは感情を廃することではないですよ。
モナー薬局のように読み手が不快になる表現は控えるべきで、しまむーさんの日本語関連のレスはアンチは何も感じないが読んでいて不快でした。謝罪や訂正をすべきでしょう。
あとＣＭ以外に>>161のようなしまむーさん提案を用いてはいかがでしょうか。
あの太線に挟まれた目立つレスは一種の募集広告です。
直前まで>>277-298でもデカデカとした意見募集広告があれば意見が書き込まれる可能性は今より高まります。
他スレへのＣＭよりも自治スレが意見を書きやすくするために検討して頂きたいです。
意見を書きやすくするように自治スレをコントロールするのはもはや不可能。
カイゼルひげさんが本気で意見を集めたいのであれば採用して頂きたいです。
テストのようで申し訳ないが募集広告の採用があればテンブレ案への意見を書きましょう。
- 300 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 01:43:22.98 ID:rGjWQgE9
- しまむー、はやい退院で
- 301 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/17(土) 01:51:26.06 ID:Gpa0ljra
- >>266
よく見ておいて下さい、カイゼルひげ氏。
>>299の「意見募集は延長、総合案内所のＣＭもＧＯでいきましょう」は単なるレスで、
議題になってないのはもちろん、まだ議長が有効な意見として拾ってもいません。
しかし、しまむー氏や氏のシンパシーは、カイゼルひげ氏のレスに紐付いていると言うだけで
あたかもそのレスが「議題」であるかのような行動をします。
その後、カイゼルひげ氏が、その行動を追認するという流れです。
この事象が、前スレ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/624 氏の言う
「結局ゴリ押し最強！既成事実無敵！な塩梅」です（たぶん）。
カイゼルひげ氏が http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/597 に言う
「たまたま私としまむー氏のスケジューリングに対する考えかたが同じ」かどうかの問題ではなく、
議長の考え方とたまたま一致した言動であっても、議長の裁定ではないレスに基づく言動は
あらゆる言動がすべて「注意喚起」すべき「勇み足など」（いずれも同レス）なのです。
参加者の発言には、「たまたま」議長と「考えかたが同じ」だから事後承諾してもいい発言は、会議の場には存在しません。
この認識が、61スレあたりからのカイゼルひげ氏には決定的に欠けている（対極にある議事進行をしたのがことの氏です）。
真面目に議事進行に従う者は、「ゴリ押し最強」が莫迦莫迦しくて議論に参加する意志が失せます。
既に60スレの時点で議事の参加者数は一ケタ台中盤程度と見積もられていましたが、
いくら参加者を募集したところで、一度流出した人間は、市場ならぬ議場には（おそらく）戻っては来ない。
では、残った人間はどのような人間かと言うと――言わずもがなでしょう。私が Gresham の法則を引用した所以です。
- 302 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 02:13:18.50 ID:6PDFktTf
- だから彼らは「傍論」の「杓子の言質」を
カイゼルひげ氏から取ろうと試みたんでしょうね。
それがもやっとしたものであっても、
カイゼルひげ氏の発言に「紐づく」のであれば都合の悪い意見は全て「傍論」と切って捨てて遡上に上げずにスルー(したかのように見せる)する。
実際にしまむー氏が実践している「気に入らない&都合の悪い(と、客観的に見える)意見はスルー」を、
オフィシャル(っぽく)具現化させる。
そうすれば、すくなくともカイゼルひげ氏の嫌う「会議は踊る、されど(略)」が、
あたかも回避できたようにみえますが、
結局それは「議論に当初より参加してきたもの」が「新参者を切り捨てる」こととかぎりなくイコールであり、
名無しが主体でたる2ちゃんねるには一番そぐわない形でもあります。
- 303 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 02:28:51.56 ID:4RerIo12
- >>266
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
＞ 594 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 02:46:56.29 ID:Yo1yEZ1L
＞ >>579は、他のスレにも貼ってきましょうか？
この時点で、自治スレですらない場所で、既に>>299と同じ行動が開始されてたんですがね。
カイゼルひげ氏も、この、自治スレですらないスレに書かれた、
傍論とすら呼べないレスを拾いかけてます（>>259③）
- 304 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 02:38:10.57 ID:6PDFktTf
- >>299
＞真剣に議論参加していたしまむーさんの緊急入院は痛いが入院中に意見が集まる努力をしてみませんか。
レスは正確に。
単にしまむー氏が事前にコンセンサスを取ることを怠っていただけで、
「緊急」でもなんでもないむしろ「恒例」ですよ。
↓
>>282
＞突然ではありますが明日より検査入院することになりました
＞私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
＞また昨年に続いて光療法も受ける予定です
イレギュラーに引っ張られるのもそもそも論外ですが、
読解力不足で「狼がきたぞ！」と騒ぎ立てるのは、
一層自治スレにおける当該の議論の求心力を損ねるだけです。
激しくご自戒されることを望みます。
- 305 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 03:22:32.50 ID:lPHGj8BX
- >>301-304
君たちに問いたい。
なぜこのスレにいるのか。
君たちにの存在意義を教えてくれないか？
理屈は不要。
簡潔に説明したまえ。
- 306 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 03:33:00.37 ID:lPHGj8BX
- >>304
君は三行しか読めないのかね。
皆さんお疲れさまです
突然ではありますが明日より検査入院することになりました
私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
また昨年に続いて光療法も受ける予定です
当初は来月末の予定でしたがベッドの空きの関係で前倒しとなりました
昨年と同様なら約一週間の検査入院になると思います
- 307 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 03:47:23.10 ID:lPHGj8BX
- >>266
意見を書きやすくするように自治スレをコントロールするのはもはや完全に不可能ですね。
やはり>>161のようなしまむーさん提案の募集広告を用いるべきではないでしょうか。
勿論、この状態で意見募集を続けるのならですがw
- 308 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/17(土) 03:49:57.87 ID:8qOYhlSa
- 議事進行役のカイゼルひげ氏に提案です。
>234で挙げられてる①、②について
①で取り上げられてるテンプレへの意見ですが、募集するなら集中的にされるのが良いと思います。
他の書き込みがあっても意見とみなされないものはまとめの対象から外すことも視野に･･･
②の期間延長については、>236で暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI氏が連日のアクセス不具合を鑑み
延長の提案が出ておりましたが、>238では期限を切っていないので、この際期限を切ってはいかがでしょう？
- 309 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 03:53:22.81 ID:oZcAoWHp
- >>266
前もって言っておきますが、もしカイゼルひげ氏が来るのが遅れたり、
>>299が議題として取り上げられなかったり（正確には「議決されなかったり」）した場合、
このあと「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」が現れて議事進行の真似事を始めます。
「◆vf22ypJcGnoj」がそれに追随します。
「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」の出現が早朝だった場合、
「たまたまパソコンを点けた」しまむーも現れ、やはり追随します。
「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」の似非議事にどう対処するか、今から考えておいて下さい。
- 310 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 04:04:47.64 ID:oZcAoWHp
- >>266
>>307は>>161を「意見募集広告」と称しています。
>>161は意見募集広告の提案でしたか？もう論理のすり替えが始まってますね。
しかも>>161の後、>>167でカイゼルひげ氏はしまむーに
「貴殿は進行役を差し置いて（表現はどうあれ）議事進行を行なっているきらいがあります」と釘を刺しています。
>>307はこの事実も無視してますね。
- 311 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 04:13:26.23 ID:oZcAoWHp
- >>266
>>270でしまむーはこう言ってます。
＞強制でないのなら１つの意見としてまとめに入れておいていただけますでしょうか
＞テンブレ案を修正･更新の際に検討します
しまむーは必ず次のような結論を出します。
『検討した結果、意見を採用する必要はないと判断しました』
前もって書いておきます。
>>ALL
では、「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」のターンを待ちましょう。
- 312 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 04:39:15.38 ID:rbogZeRQ
- しまむー一派の語尾の特徴はこうだな。
「ＸＸを提案します」「ＸＸではどうですか」「ＸＸを皆さんに諮って下さい」という表現を嫌う。
「ＯＯしましょう」的な語尾を使う。その上であたかもカイゼルひげ氏が「しましょう」と言ったかのごとく独断専行を開始する。
それが無理なら「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」の出番だ。
- 313 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 05:35:41.04 ID:L4UBfopW
- 皆様、お疲れ様です。
２ちゃんねるのサーバーダウン・通信障害が一週間ほど続いたため、
私の裁量で01/16まで意見募集期間を延長させて頂きますのでご理解下さい。
①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
ご意見をお寄せ下さい。
②01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
皆様のご意見をお寄せ下さい。
③自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか？
広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。
①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
｜②テンプレ案への意見募集締め切り日について
｜私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
｜質疑応答に一週間かけ、Xデー（テンプレ案への意見募集締め切り日）は2015/01/12あたり。
｜議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
｜上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。
＊なお、下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ（自治スレ#62）ではプレゼンがあったものの、
当スレ（自治スレ#63）には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
- 314 ：カイゼルひげ@313訂正 ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 05:45:25.40 ID:L4UBfopW
- ２ちゃんねるのサーバーダウン・通信障害が一週間以上続いたため、
私の裁量で01/23（金）まで意見募集期間を延長させて頂きますのでご理解下さい。
- 315 ：カイゼルひげ@引き続き313訂正orz ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 05:48:11.27 ID:L4UBfopW
- ↓下記、>>314につき削除。
②01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
皆様のご意見をお寄せ下さい。
- 316 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 05:56:47.11 ID:L4UBfopW
- 【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】
>>243（テンプレ案冒頭に「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」
などを付加することを検討して頂けると幸いです）
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/18）～明後日（01/19）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。
>>267
難しいとは思いますが、テンプレ案は様々なかたがたのご意見を吸い上げ、
最終的には一案に収束するのが理想的です（>>241）。
私はそうは思わないのですが、「有利・不利」というのは、
「一番最初にプレゼンをした者が不利になる」という意味でしょう（過去ログにあり）。
「書いてあるという既成事実が重要」というのはその通りでしょう。
「免責事項」という表現が二箇所に出ていますが、以下に一例を挙げさせて頂きます。
例示と異なる場合、どのようなモノか分からないので具体例を示して頂けますか？
「このサイトの情報の真偽は正しくするよう努めますが、正しさを保障するものではありません。
当サイトの情報による、閲覧者の行為に対して当サイトは何ら責任を負いません」
ご指摘のWebサイトの最終更新は2011/06/18（土）18:50:49、三年半更新されていません。
BBSに質問を投げかけておいたので、返事が付くのを生暖かく見守りたいと思います。
サーバーの容量に依存しますが、場合によっては更新が容易なWordPressを実装した、
「モナー薬局」の回答者と私によるWebサイト（http://mona.s602.xrea.com/）を改装、
使う手もないわけではありません。
大和氏の去就は分かりません。
また、議事進行役という立場上、私が大和氏の案を引き継ぎ校訂することはないのでご理解下さい。
- 317 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 06:03:22.69 ID:L4UBfopW
- >>270
直載的過ぎたようで、お詫び致します。
>>282
異常がないと良いのですが。
>>287
③に関するご意見と捉えて宜しいでしょうか？
>>297
有識者懇談会・私的諮問機関となると、とおりすがり氏やひとつだけモナー氏らになるのですが。
私は「学識経験者」ないし「選良」なりに相当する人物と交流があるようでありません。
特定の人物を私が招聘すると、役所よろしく「『私的諮問機関が決めたから』と、
既成事実を作るために参加者を恣意的に選んだ審議会」になりかねません。
板内の主要スレにCMを打つか、このスレを常時age進行とすることで対処し、
新たなテンプレ議論への参加者を呼び込みたいと思います。
テンプレ案の補訂・リヴァイズを提案者ではなく第三者に行なってもらう提案については、
私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです。
上記私的諮問機関へのレスと関連しますが、私が議事進行代行者ないし補佐を選ぶ段階で、
既に私の意図・私見・恣意性が入ることを避けることができないからです。
過去スレにある「スジ論でテンプレ案を決める」ということは可能な限り避けたいと思います。
revise and enlargeは提案者のかたにお願いしましょう。
>>298
「自己責任でレスガキするべき」とのご意見は尤もな話で、
「自治スレが決めた」と自治スレとの連帯責任でしかレスガキできない人物が、
２ちゃんねるを利用するべきではないでしょう。
詰め所スレの建立についてのご提案は、ご意見として尊重したく思いますが、
テンプレ案へのご意見募集が済んでから建てて頂ければ幸いに思います。
- 318 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 06:24:06.26 ID:L4UBfopW
- >>299
「意見募集は延長、総合案内所のＣＭもＧＯでいきましょう」はご意見とし収集させて頂きますが、
「テストのようで申し訳ないが募集広告の採用があればテンブレ案への意見を書きましょう」
については、交換条件に基づく取り引き（表現はどうあれ）につき応じることはできません。
>>301
意見募集期間の延長・他スレへのCMを打つ件については、上記②・③にてご意見を募っており、
>>252などをご参照頂けるとお分かりかと思いますが、貴殿の事実誤認ということでご理解下さい。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
<!-- 以下、まとめ -->
【§０ 投稿規定 ＊厳守願います 】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
｜
｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
｜ 引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
｜ ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など
- 319 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 06:34:39.42 ID:L4UBfopW
- 【§１ 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87
【§２ しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19（プレゼン >>14-17）
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162 >226-227 >268 >274
- 320 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 06:40:56.70 ID:L4UBfopW
- 【§３ しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21（プレゼン >>14-17〕
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162 >226-227 >229 >230 >239 >268
>274
【§４ 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27（プレゼン >>22）
>63 >>146 >>162 >226-227 >268 >273
- 321 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/17(土) 06:55:17.14 ID:8qOYhlSa
- >>313-315
以下の認識でよろしいでしょうか？
誤：①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
正：①・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
- 322 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 07:03:00.39 ID:L4UBfopW
- 【§５ その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172 >253 >267 >272
- 323 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 07:12:54.79 ID:L4UBfopW
- 【§６ 議事進行へのご意見（1）】
>37-38 >39 >41 >42 >45 >69 >70 >84-85 >91 >96 >100 >118 >175 >217
- 324 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 07:24:04.84 ID:L4UBfopW
- 【§６ 議事進行へのご意見（2）】
>218 >219 >223 >224 >236 >240 >255 >287 >297 >298 >299 >308
- 325 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 07:31:45.97 ID:L4UBfopW
- 【７ 今回の議論についてのまとめ（総括）】
>33-35
【§番外】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583 等
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxvIGzqMZ2＝◆FsXmF/RNd2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと（レポート・論文等の書き方の基礎）〕
他は傍論と判断させて頂きます。
<!-- 以上、まとめ -->
>>321
OK、申しわけありません。
- 326 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/17(土) 07:38:36.05 ID:kxaOeLG3
- >>313-320 >>322-325
おはよう、お疲れ様。
>>318
曖昧な表現があるわ。「ご意見とし収集」は「議決」と同義なの？「議題」であって「議決」ではないの？
「議決」でも「議題」でもない何かなの？補足説明が必要だわ。
私が「議事進行役代行（仮）」だったとき、
議運の前例を確定するためにあなたの発言を精査したのだけど、このあたりの判断には悩んだわ。
>>317
説明抜きで結論だけ言うわ。
「既に私の意図・私見・恣意性が入ることを避けることができないからです」と言うけれど、
まとめ・議運すべてに「私の意図・私見・恣意性」は入っているわ。誰が議事進行役をやっても
「意図・私見・恣意性が入ることを避けることができない」のよ。
覚えておいてちょうだい。
>>317
＞ 282
＞異常がないと良いのですが。
「私の意図・私見・恣意性が入ることを避け」たいなら、この発言は撤回なさい。馴れ合いよ。
そして今後、どの参加者に対しても、参加者の事情に配慮する発言は一切慎みなさい。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/488）
＃住人が議論に参加することの是非については、誰からも参加を強制されるものではなく、
＃住人自身が自分の精神状態を勘案、随時、自己責任で議論参加を判断するものとする。
＃cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/369
「私の意図・私見・恣意性が入ることを避け」たいなら参加者にはもっともっと機械的に接しなさい。
- 327 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/17(土) 07:46:29.12 ID:kxaOeLG3
- >>321
おはようございます、お疲れ様。
>>186-187 >>191 で私は、あなたや、ひとつだけモナーさんに、辛辣な発言もしたけど、
それは、あなた達の当該の言動に限ってのことよ。
それ以外の点では、私は、あなた達古参のコテハンさんに一目も二目も置いているわ。
カイゼルひげさんも「私も完璧な人間ではないため」って言っているように（cf. >>235）、
あなた達にも若干であれ短所がある、それだけのことで、私はその短所に限って辛辣な発言をしたのよ。
その点は分かっておいてね。
どうも、ねらーの人たちは、含みのある発言を理解できない嫌いがあるみたいだから、一応、説明しておくわ。
- 328 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/17(土) 07:52:15.22 ID:kxaOeLG3
-
>>313-320 >>322-325 ←【現時点でのまとめへのアンカーを兼ねます】
>>317
細かい説明は抜きで確認するわ。
「私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです」、
この発言で、テンプレ案へのご意見が寄せられ辛くなる可能性が生じたわ。
提案者はすべてのご意見を恣意的に無視しても良いと、あなたは言ったことになるのよ。
ご意見を寄せてくださる人の側か見ると、ご意見を寄せてくださる行為が全部徒労になる可能性が生じたのよ。
それを分かった上での発言なのか、確認だけさせてほしいわ。
>>317
以下の発言に答えてないわ。
cf. >>297
｜ 252 ③
｜「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ」はご意見募集の対象にふさわしくありません。
｜そのスレのテンプレを遵守しない回答者が多い点で、今般の議論では最も忌み嫌うべきスレッドの一つです。
｜（ただし、現在のメンヘル板の縮図のようなスレであるとも私は考えています。
cf. >>268
｜■■ 大和氏案への意見です。カイゼルひげ氏宛です ■■
｜★大和氏は今この場に存在しておられますか。提案者の責として、議長同様、定期的な
｜生存報告を希望します。氏の存在が確認できなくなった時点でSIN氏案同様廃案に。
結論が意見のリジェクトであれ何であれ、議事進行役が答えない（スルーする）ことは
参加者（この場合は暫定回答者氏）の離脱を招く可能性があるわ。
この可能性を理解してスルーしているのかしら。
確認させてほしいわ。
確認したいことや言っておきたいことは以上よ。
- 329 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 21:04:00.19 ID:lPHGj8BX
- >>318
交換条件は失礼でした。
>>181にあるしまむーさんの二度目の提供をスルーした理由はお聞かせ下さい。
良い案と思うのですがね。
テンブレ案についてはしまむーさんのＢ案に一票。
メンヘルサロン板不要との意見は紹介レベルとして必要です。
モナー薬局がＬＲにあるので不要との意見がありましたが、モナ相と同じくフォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので必要です。
また初めての精神科スレはいまＲＯＭしましたが、しまむーさんのプレゼンにある状態なので不要です。
地域別病院お仲間探しスレ案内はＷｅｂサイトの改装するのは結構ですが更新が個人に依存するものはテンブレに入れのは歴史の繰り返しになるため不要です。
意見募集をしまむーさん退院予定に合わせて延長したのは妙案です。
期日を決めた今こそＣＭを打つべきでは？
このままではＣＭを打つことが遅れるだけです。
あとage進行なら進行役自らageて下さい。
- 330 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 21:42:49.83 ID:aPf4AZ6L
- しまむー、携帯でかきこみ
- 331 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 23:47:51.14 ID:aMbUMHYm
- こんばんは、皆さんお疲れ様です。>>ALL
今回の議論は「スジ論」で決まると聞いています。
「○○に一票」だけの意見ではスジがわからないので、
理由も書くように、進行役から、全員に促して下さい。
努力目標で結構です。>>318
加えて、>>329の意見の一部が日本語として意味不明です。
次の解釈でよいか、進行役から、問い質して下さい。>>318
＞メンヘルサロン板不要との意見は紹介レベルとして必要です。
メンサロ板のリンクをテンプレに書くのは不要との意見はありますが利用者へ告知するというレベルでは必要です。
＞モナー薬局がＬＲにあるので不要との意見がありましたが、モナ相と同じくフォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので必要です。
モナー薬局がＬＲにあるので不要との意見がありましたが、モナ相と同じくテンプレには必要です。
（フォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので、
が文中で何を意味すのかは、理解できませんでした）
＞テンブレ案についてはしまむーさんのＢ案に一票。
理由を書くよう促してほしい。
他にも意味不明な点はありますが、
案に直接関係ないのであえて質問しません。
- 332 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 00:03:08.52 ID:r1V30X8o
- >>313
広告を打つ前に、必ず、大和氏の去就の確認を。
過去の経緯では、提案者不在なら廃案になるルールでした。大和氏案も同じです。
廃案が確定的な案に意見を求めても、新規参加者に失礼。
- 333 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 00:33:26.78 ID:uhIQuS3k
- >>313
大和氏の去就の確認、賛成です。
いなくなった人に意見を言っても無駄だし、自分は、去就が確認できてから意見を言います。
自分のリソースもスレのリソースも無駄になる。
大和氏は「釣りの意味がわからないが、愉快犯的なものではない。」と言ってるけど（前スレ>>493）、
いなくなってるなら愉快犯です。
- 334 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/18(日) 00:34:04.73 ID:NZR5peUM
- >>325
カイゼルひげ氏が求めるポストではないが強要されたのでレスする。
スジ論やsageのレス等スレを読まない傍論を続ける連中は荒らしと判断したい。
スレを読んでいないと書いて思ったが、スレを読んでいない人の意見を増やすために早急にＣＭを打つべき。
ＣＭ反対者の意見は説得力に欠けておりマズレススレ打って反応を見てはどうか。
あと暫定回答者へのレスはほどほどに。
脱線し過ぎている書き込みばかりで俺の躁が爆発しそうだ。
- 335 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/18(日) 00:51:05.21 ID:NZR5peUM
- 以下傍論。
>>329
カイゼルひげ氏のまとめを見て気づかないのか？
罫線はなくともいま何を書くべきか明確になっている。
>>330-333
ここはお前の遊び場ではない。
傍論を繰り返す荒らしを続けるならことの氏のように堂々とコテとトリを付けろ。
反論があるなら意見のひとつでも書けよ！
できないなら邪魔だから消えろ。
- 336 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/18(日) 01:06:20.38 ID:wJZc4Zx9
- >>313
③について
ＣＭを打つかどうかの意見集約は、テンプレートの意見集約の期限より前に行われるべきと考えます。
当板の相談スレで最も勢いのあるマジレススレへのＣＭは効果はともかく何らかの動きを期待できると思います。
①について
テンプレの支持という表現は、あたかも採決を目的とした意見集約という解釈もできるため、
>329のような勘違いも起きるものと思われます。
各々がテンプレについて思うところを忌憚なく発言してこそ、意見の封殺は起こり得ないと思います。
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