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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net
- 1 ：優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net：2014/12/20(土) 19:53:23.53 ID:IJL/ntUd
- メンヘル板の自治スレッドです。
○ＬＲ（ローカルルール）、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>2-3 のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part62■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/
過去スレや注意は【>>2-7】あたり
- 445 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 17:40:26.07 ID:a7XmeYqQ
-
.｡oO（>>441 ＞昨年はずっと落ちてましたよ？ちゃんと見分ける目をもちましょう
／￣￣＼ 早速そんな嘘を…！）
／ _ノ ＼
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ヽ |、 （ ヨ ←悪質な落ちる落ちる詐欺野郎の>>441）
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- 446 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/21(水) 19:49:34.36 ID:OZFaLHZc
- >>414
状況が急変する中での議事進行、お疲れ様です。
＞自治スレで話し合いを続けるのは場違いな気がしてきました。
必ずしも場違い・逸脱とは考えません。が、あまりに長期にわたったので場違いになった、と考えます。
程度問題であり、今回は話し合いが長引きすぎ自治スレで扱う度を越えた、と感じます。
※自治スレを後にする場合でも、総括などにまとめられた到達点や
※このスレで新たに出た到達点（レス書きと自己責任の関係など）は
※記録として自治スレに残しておいてほしいです
＞メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう？
＞それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか？
強制ホストの板と言うと運営系かシベリアしか知りませんが、今回はシベリアのことでしょうか。
メンヘル板がスレ乱立を憂いているようにシベリアはシベリアでスレ乱立を嫌っています。
「シベリア村役場」（自治スレ）に話を通す必要があるかと思います。
個人的には、やや技巧的ですが、こういう案を提案します。
・メンヘル板内に「別スレ」を立てる（>>298で提案した「詰所」を兼ねて頂けると良いかも知れません）
・「別スレの避難所」名目で、カイゼルひげ氏か誰かが、強制ホスト表示設定で「したらば」かどこかに板・スレを立てる
※単一スレが外部掲示板に避難所を持つ例は間々ある（自治スレが、という例は私は知りません）
※２ちゃん外部を利用したくはないものの、シベリアを目的外使用（本来は閉鎖的スレは禁止）するのは若干疑問
- 447 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 20:25:56.43 ID:sus+I39O
- >>446
＞ ※２ちゃん外部を利用したくはないものの、シベリアを目的外使用（本来は閉鎖的スレは禁止）するのは若干疑問
したらば案にいっぴょう。
自治スレ流れ案件がローカルルール違反じゃ本末転倒すぎる
- 448 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/21(水) 20:31:29.47 ID:OZFaLHZc
- >>414
＞そうすれば全員のホスト情報が開示されるので、公平性が担保されると思います。
①目的と手段の関係が良く分かりません。ホスト開示となると、広告の際に出ていた「広くご意見を募集」という目的は達せられなくなると思います。
※ホスト開示は何の目的を達成するための手段でしょうか。一部の人間に自演疑惑が出た、
※解決のために話全体をホスト開示で進行、という論旨だと、論理に飛躍があるような気はします
※（強く反対はしませんが。結果的に、私が想定した方々の一部プラスしまむー氏という形に収まりそうで、
※しまむー氏は余分として、ホスト開示後も「過去（数年前）に相談レスを書いてスレを支えた人」は参加されそうなので）
②IDが変わる問題がIPが変わる問題に摩り替わるだけかも知れません（詳しく言うと発言が逆に問題を実現させかねないので）。
たとえば>>415に「私がやりたいのは「総合案内所」のテンプレ策定です」とありますね。
この目的は「伝家の宝刀」を抜けば達せられます。しかし、カイゼルひげ氏はそうなさらない。
それは、他にも目的があるからですよね（おそらくは、他の方々のご意見を反映させたい、など）。
目的と手段の関係や、そもそも何が目的か、等の点が参加者全体で共有されていないと、
場所や形を変えても迷走や空転は続くような気がします。老婆心かも知れませんが。
>>436氏が「要するにいま必死に反対している連中が議論の邪魔でした。いわゆるアンチしまむー派ですね」と本音を吐露したように、
どんな形であれ二派のうち一派を消すことができれば話は簡単にまとまり、「「総合案内所」のテンプレ策定」の目的は達せられると思います。
その際、「「総合案内所」のテンプレ策定」以外の目的、たとえば「テンプレ案は様々なかたがたのご意見を吸い上げ、
最終的には一案に収束するのが理想的」とされた目的（>>316）は達せられなくなると思いますが。
私はほぼ毎回、議題に即したポストを、と注意されてはいますが、状況の急変（私から見れば単に「自演の発覚」でしかない事象の発生と、
議事進行役の急な提案）で、テンプレ案への意見どころではなくなりました。
- 449 ： ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/21(水) 21:44:52.64 ID:wBLfKbA/
- 解けてしまったw
おそらくガンダム以降の世代では無理でしょう。
しかし「粋」というか、いいセンスされてますね。
したらば案が出ましたね。
テンプレ決定後に消せますが、魚拓みたいに残す奴もいないでしょう。
参加者が限られるなら自治スレの総意として意見募集スレを立てては？
過去の議論でも意見は採用も不採用もありました。
だから意見募集スレをメンタルヘルス板に、テンプレ作成委員会をしたらばに、テンプレ決定後は削除でいかがでしょう。
最も平等かつ円滑に目的を達成するのは自治スレで本題以外の書き込みをしいこと。
でも脱線しない人は誰一人いません。
カイゼルひげさんもとおりすがりさんも、勿論しまむーさんも、そして自分もです。
２ちゃんだからではなくネットですから。
イスラム国の問題もネットで勝手に発言してますが、リアルで発言できる人は何割でしょうか。
名無しで書き込みすれば有名なトリップの人も荒らしになれる。
逆に荒らしがたまに現れる優秀なコテハンにもなれます。
ＩＤを変えれるなら変幻自在。
そんな中でここまで議論が続いてきたのは事実です。
形態が変わってもこの流れは止めないで欲しいと思います。
- 450 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/21(水) 22:08:00.56 ID:OZFaLHZc
- >>414
>>415で早速脱線が始まってますね、これが（これも）いけないんですよ。
私の問うた「何のため（目的）のホスト表示か」が、まだ議長から明確に提示されてない。
私の意見は、まだ議長に意見として拾われてない。
私は、シベリアに迷惑をかけるぐらいならこういう方法もありますよ、と提案しただけなのに
（しかも正確にはまだ案にはなっていない、議長に拾われていないから）その尻馬に乗る者が出る。
これが「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」（前スレ624、>>301）と呼ばれる事象です（たぶん）。
こういう形で尻馬に乗られるのは私の本意ではないことは、>>301を見ていただければ明らかなのですが。
私の言ってきたことは議事進行に、結局何も反映されてないですね。
私はほぼ毎回、議題に即したポストを、と注意されてはいますが、この議論では、
下手なポストは流れの中で既成事実にされてしまいかねないので、逆に自由に提案がしにくいんですよ。
カイゼルひげ氏にはお分かりいただけるでしょうか？
- 451 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/21(水) 22:09:44.96 ID:OZFaLHZc
- >>450訂正 ×>>415で早速脱線が ○>>449で早速脱線が
- 452 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 22:16:53.50 ID:w+EVIwXH
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.｡oO（やっぱりお前が正体じゃねーか！）
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- 453 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 22:24:18.95 ID:jCUqxAYg
- こんばんは。
しまむー氏の酉中てはある種の踏み絵なんですが、
なんというかもっとほどほどにしていただかないと、もう本当にがっかりです。
>>450
＞これが「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」（前スレ624、>>301）と呼ばれる事象です（たぶん）。
たぶん、その発言は自分なのですが、
結局その場当たり的な進行や、
議論においては致命的な今回の自演ミス(的なもの)に対するもやっとした処断が、
結果多くの参加者を遠ざけてしまった所作であると思います。
>>442
＞特に何かを変える必要性は、感じられない。自治スレに参加しない多くの住人がそうではなかろうか？
＞一部の人不平不満のたびになにかを変えていたのではきりがない。
この辺りの発言が、案外そんな住民感情を顕著に表していると思います。
>>414
そういえば、結局現状維持案は大和＝しまむー氏によるマッチポンプだけになってしまったのでしょうか？
なぜか無視され続けましたが、こういった議論の場合、まず現状がありきでそれに対するカウンターとしての対案を吟味するスタイルが一般的な気がするのですが、
もといだからこそ私はプレゼンごっこに加担しなかったのですが、
結局南極どうなっていたんでしたっけ？
たぶん、CMとやらを実施すればより溢れ出る疑問だと思いますので、どこかのタイミングでまとめてください。
- 454 ：378：2015/01/21(水) 23:09:23.65 ID:bwo+fZBL
- >>415
＞ある人物が特定の人物を「荒らし」と判断するかどうかは個人の自由と言うことができると思います。
そこじゃないです。カイゼルひげ氏の言う「個人の自由」でしまむー氏が「荒らし」と判断した、そこまではいいでしょう。
＞私はその権利につき云々言う立場にありません。
｜488 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/15(水) 15:30:58.13 ID:mmtRkVG2
｜http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408801109/640-642をしまむーさんは「荒らし」と判断、それからすると
｜同じ人物によるこのスレの>>457-459も荒らしによる書き込みと判断できる、ということです。ある意味形式論理の展開と言うか。
「荒らしによる書き込みと判断できる」、この箇所の判断をしたのはカイゼルひげ氏ですよね？他ならぬ。
しまむー氏の個人の自由ではなく、個人の自由で出た判断にカイゼルひげ氏が同意した。そこを聞いているのですが。
もしこちらが「個人の自由」で「>>342はしまむー氏の自演と判断」したら、カイゼルひげ氏は
「形式論理の展開」で「378さんは>>342はしまむー氏の自演と判断、それからすると同じ ID:ZKslOVi0 による
書き込みは自演と判断できる、ということです。ある意味形式論理の展開と言うか。」と言ってくれますか。
判断を保留したりせずに。言ってくれるなら特に意見はありません。
- 455 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 01:15:33.78 ID:1YdJr8Hn
- なんか、ここの次スレ立ってる
- 456 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/22(木) 02:02:17.27 ID:fAqL+qwI
- >>414
カイゼルひげ氏の提案を受けての書き込みが>>417-454である。
書くべき内容と思われるのは数レス。
残念ながら殆どが日々の繰り返しだ。
メンタルヘルス板総合案内所･相談所のテンプレは参加者を募って大袈裟に改訂ものだろうか。
貴殿もメンヘル板の一スレに過ぎないと表現した。
過去のテンプレも貴殿が改訂してきたとの発言があったと記憶している。
マ～タリへの誘導問題の是非を包摂していた時は自治スレで議論すべきであった。
しかし例の誘導については当自治スレで扱わず。
また>>176しまむー氏の(１)で同氏の判断に委ねられ終結。
あとは提案されて残ったテンプレを修正して決めるのみだ。
リロードしたら衝撃の報告だ。
以下は推測の域を出ない。
メール欄を見る限りメンタルヘルス板総合案内所･相談所の次スレを立てた人物。
これまでの自治スレの議論の空転な迷走も同一人物。
さらに今回の発端となった誘導も同一人物。
ここまで考えてしまうのだ。
それぞれが別人であっても我々を弄んでいる気であろう。
もはやテンプレ議論はメンタルヘルス板から出ないと板自体に迷惑をかける状態だ。
モナ相、モナー薬局、マ～タリの３スレでなくメンタルヘルス板全体に悪影響を与えるに至った。
最低でもメンタルヘルス板から出て継続すべきだろう。
また強制ホスト表示で過去に起きた悪質な行為もなくなるであろう。
数ヵ月に及んだ議論だがこのままでは荒らしに餌を与えることになる。
板全体に迷惑をかけている今は、スルーの美学はあまりにも無力としか言葉はない。
- 457 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 03:02:44.99 ID:krYyQTqp
- >>456
で、フシアナさんはー？
- 458 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 03:03:53.61 ID:IYjIB7XQ
- >>414
>>455-456のように次スレを立てた人に一乙すらしない。
それどころか次スレを立ててくれた善意の名無しさんに悪意を邪推してる。
これが今のこのスレの民度ですね。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/496
｜496 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/29(土) 19:53:54.11 ID:5tV08JOF
｜（1）未読ログの上からずっと読んでいるのですが、現在スレ容量が414KBです。
｜ 早晩埋まると思うので、どなたか次スレを建てて頂けませんか？
｜ 建てようと思っていたのですが、私はホスト規制でできませんでした。
#61で、残り414KBでカイゼルひげ氏は次スレ立てを要請、しまむー氏が立てるもテンプレを貼り切れず
INGE氏がフォローして#62スレ完成。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/312
｜312 ：ことの@議事進行役代行（仮） ◆Kuro/K3qWE ：2014/12/12(金) 22:54:04.91 ID:x08IDQEL
｜スレを一般のブラウザで表示させたとき、
｜左下のほうに出る赤字の容量表示で「400KB」って出たら自発的に中止してね。
｜そのぐらいは自分たちで出来るでしょう。
#62ではことの氏が、おそらく#61の例を念頭に再三注意喚起、残り400KB程度で名無しさんが次スレ立て。
- 459 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 03:14:18.39 ID:IYjIB7XQ
- >>414
>>414
｜414 ：カイゼルひげ 143.216.55.36.ap.dti.ne.jp：2015/01/21(水) 00:37:35.94 ID:LMACd8mu
｜メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう？
｜それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか？
「いかがでしょう？」「場所を移しますか？」これは問いかけで 議 決 で も 決 定 事 項 で も な い。
だから現時点では、まだ、議論は自治スレで継続される 過 去 の 慣 行 が 有 効、
スレの状況は現時点で残り408KB、特に 早 す ぎ る 訳 じゃ な い。
だけど>>455-456のように、>>414が あ た か も 議 決 で あ る か の よ う な 発言。
「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」が、いかに今回の議事に根付いているかの傍証ですね。
議事進行役のカイゼルひげ氏には、この「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」の風潮の一掃を希望します。
ゴリ押しからハブられた側としては、もう、莫迦莫迦しいと言うか、何と言うか…
ちなみに次スレにはちゃんと注記もあるんですよ。
｜★討論を継続する都合上、慣例よりやや早めのスレ立てとなっています。
｜ （討論がこのスレまで持ち越されるかは、スレ立て時点では未定です）
それなのに「提案」と「決定」の区別も出来ない>>455-456のような馬鹿どもによる邪推、
確かに良貨は去っていくでしょう、自治スレを見限って。
自治スレは良貨に 見 捨 て ら れ た んです。
- 460 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 03:20:30.98 ID:PGXAFPw8
- こんばんは。
綜合案内所のテンブレもとい、テンプレ議論の継続と、
自治スレの継承は明らかに別の箱なんですが、
それすら理解できていない一般的思考のらち外にある方の存在が、
現状を生み出しているというか、それを受けいるどころか…みたいな塩梅ですね。
そもそも今回の発端がメンサロに自治スレがない！って起点だったわけですが…なんて話を改めて投下せねばならぬ現状は相当憂うべき事態かとおもいますが>414
- 461 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:09:11.96 ID:f+hqqkGm
- 皆様、お疲れ様です。
①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
理由込みでご意見をお寄せ下さい。
②欠番
③広く自治スレへの参加を呼びかけるため、他スレにCMを打つ
→今般のスレの情勢を考え、とりやめ（議事進行役決定）
④自治スレの本旨から外れた、「総合案内所」のテンプレ案議論を他板・他スレへ
（>>403にてシベリア行き提案あり）
①・④限定で広くご意見を募集したく思います。
恐れ入りますが、①・④以外のポストは控えて下さい。
①・④以外のポストは考慮せず、「まとめ」に収集致しません。
※意見に次ぐ意見で、自治スレが本来の役割を果たすことができなくなっているように感じます。
さまざまな意見がありますが、議事進行役としては２ちゃんねるの問題は２ちゃんねる内で解決、
というのがスジだと思います。
さらにはメンタルヘルス板内での問題はメンタルヘルス板内で解決したく思いますが、
自作自演疑惑やトリ割れ問題、IDコロコロマンなどの諸問題があるので、それへの抑止力とし、
IP開示板ないしホスト表示の外部BBSの利用も検討したいと思います。
どうするかまだ決め兼ねていますが、コテトリ問題やID被り問題、
荒らし（表現はどうあれ）対策の判断は進行役預かりとして01/23前後まで保留させて下さい。
- 462 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:10:45.89 ID:f+hqqkGm
- 【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/23）～明後日（01/24）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。
>>417
ご意見ありがとうございます。
>>419
しまむー氏復帰前にシベリアですね、承りました。
コピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）が減るのがメリットなんですが、
ご指摘通り、広く意見を募集するにはシベリアは向かないんですよね……。
>>423
議題に無関係なポストをした人物の住所・地域の特定が目的ではないのですが、
IPアドレスから住所ないし居住地域が割れるかどうか。
本旨から脱線したポストやノイズの抑止力にはなると思います。
>>426
ご意見、収集させて頂きます。
>>427
fusianasanは、しまむー氏と大和氏が同一人物かどうかを判定するために便宜的に用いるものです。
IPアドレスなどが割れるデメリットとコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）が減るメリット、
どちらをとるかの比較検討が必要だと思います。
投票コードは今はなかったはず。
私が常時age進行することでメンヘル板の住人の皆様に、スレが認知されるようにしたく思います。
- 463 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:12:14.83 ID:f+hqqkGm
- >>446
自治スレ#64が建ったので早い段階で新スレに移り、このスレは適宜保守してログを残しましょう。
どの板が適当かはまだ決め兼ねていますが、原則メンタルヘルス板内で解決、
それで支障があるようであれば板を超えて他板で話し合いを進めるのも、
>>448
ホスト開示・IPアドレス開示は煽りや叩き、荒らしやコピペなどのノイズを減らすため、
そして自作自演や割れたトリップを使っての騙りを防止するために必要かと思います。
論理に飛躍があるようでしたら、具体的にどう飛躍しているのが例示して頂けますか？
私が「伝家の宝刀」を抜かないのは、進行役が私案を出すのは好ましくないと思うためでもあり、
自治スレ参加者のご意見を吸い上げて「総合案内所」のテンプレを決めたいためでもあります。
テンプレ改定案策定の目的は、メンタルヘルス板の現状に即したテンプレを作りたいためです。
そのための手段として、広く意見を募集してそれを吸い上げたいということです。
今はスレが荒れているというか迷走を続けており、
テンプレ案の意見提出どころではないのは分からないではないので、
自演疑惑なども含め、01/23をメドに今後どうするか決めたいと思います。
>>449
トリ割れなど、進行に関係ないポストは控えて下さい。
意見募集スレとテンプレ案作成委員会（仮称）は可能なら同じ場所にしたいところです。
>>450
議事進行に採用していないようでいて、貴殿提案は「まとめ」には収集していますのでご理解下さい。
>>453
バッサバッサと斬ることの氏と異なって、皆さんのご意見を吸い上げるという進行のスタイルもあり、
スタンスがブレて場当たり的に思えるのかもしれませんね。
できるだけブレない進行を心掛けていますが、私見が入ってしまうのは不可避かもしれません。
- 464 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:14:27.18 ID:f+hqqkGm
- >>454
ZKslOVi0氏、つまり文体を変えた上での書き込みは大和氏によるものとの判断できますが、
しまむー氏と大和氏が同じ日に現われ、かつIDが被っているわけではないので、
自演かどうか即断できないというスタンスは変わりませんのでご理解下さい。
>>456
まず第二段落、私を含めた主任回答者が「総合案内所」の過去のテンプレを変えてきたのは事実です。
「総括」（>>33）にある通り、「総合案内所」テンプレには内在する問題が多々あったからです。
続いて第五段落ですが、ご自身で書かれていらっしゃる通り推測の域を出ません。
「最低でもメンタルヘルス板から出て継続すべき」とのご意見は承りました。
こちらも明日（01/23）以後に判断したいと思います。
>>459
強権発動は可能な限り避けて皆さんに諮り、議決するなり決定事項とする進行スタイルのため、
もどかしい点があるかと思いますが、いましばらくお付き合い下さい。
意見を汲んでもらえなかったかたは「ハブられた」と思うでしょうが、
いろいろなご意見があり、そのうちどれかを議事進行役として選ばないといけない。
難しい舵取りを迫られるわけですが、その点をどうぞご理解下さい。
今はご意見を伺っている段階であり、議論の場所をメンタルヘルス板外で行なうかの是非についても、
ご意見を募りつつ議事進行役として思案中です。
- 465 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/22(木) 05:18:35.57 ID:p9Tnt8s2
- >>463
ポスト終了かどうかはっきりしませんが、取り急ぎ。
＞議事進行に採用していないようでいて、貴殿提案は「まとめ」には収集していますのでご理解下さい。
甚だ申し上げにくいですが読解力不足です。
>>450を書き直します。
①私の>>446の「別スレ云々、別スレの避難所をしたらば云々」の意見は、まだ議長に、議事の一部としてはもちろん、意見としても拾われてない。
②しかし、>>449氏のように、>>446の愚見があたかも議長に拾われた意見であるかのように、愚見の尻馬に乗る意見が書き込まれた。
③ a.議長に拾われていない意見→ b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見→ c. a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化（「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」）、
私はこの流れを嫌う、故に「b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見」を書く輩、「a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化する議事進行」、
この二つが行われているうちは「逆に自由に提案がしにくいんですよ」（>>450）
④「逆に自由に提案がしにくい」心中が「カイゼルひげ氏にはお分かりいただけるでしょうか？」
このような論旨です。
- 466 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/22(木) 05:53:02.72 ID:p9Tnt8s2
- >>463
＞論理に飛躍があるようでしたら、具体的にどう飛躍しているのが例示して頂けますか？
>>448にこう書きました――「①目的と手段の関係が良く分かりません。ホスト開示となると、
広告の際に出ていた「広くご意見を募集」という目的は達せられなくなると思います」
「広くご意見を募集」という目的が忘れ去られているように見える点で、「論理に飛躍がある」ということです。
【「説明」が不十分ではありませんか】
全般に、カイゼルひげ氏は、何が目的でどのような手段を用いるのか、あまり説明されません。
医療で言う「インフォームド･コンセント」の欠如とでも言いましょうか。
今、大きな目的は何か（例：胃がんの治療）、
大きな目的の達成のために全部でどれだけ小さな「目的-手段」があるのか（例：腹腔鏡手術、腹腔鏡手術に耐えうる体力の回復）、
それらの「目的-手段」の優先順位は何か（例：まず体力の回復を優先的な目的に点滴や静注をしましょう、次に腹腔鏡手術をしましょう）、
大きな目的と小さな「目的-手段」の全貌、小さな「目的-手段」の優先順位が分からないので、
何か手段を提案されても、十分な判断材料が与えられていなくて、意見が言い辛いのです。
【前例変更の際は過去の発言の破棄を明言していただけないでしょうか】
加えて、カイゼルひげ氏は、前例変更（裁判で言う判例変更）も明言されない。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/53
｜53 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/04(土) 20:20:58.86 ID:mf9Td9J9
｜すぐに自演だと判断するのは２ちゃんねる利用者の悪い点で、自演かどうかはともかくとして、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/461
｜461 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:09:11.96 ID:f+hqqkGm
｜自作自演疑惑やトリ割れ問題、IDコロコロマンなどの諸問題があるので、それへの抑止力とし、
ほんの一例ですが、ここで前例が変更されています。状況に応じ前例が変更されることに異議はありませんが、
明言なく前例が変更されると、参加者に「転向」 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/615 などという
あらぬ疑いを持たれ、議長の求心力の低下、傍論の増加（混乱）などの元では。
- 467 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/22(木) 06:25:51.10 ID:p9Tnt8s2
- >>461-464
スレの状況から推して、議事進行がかなり困難な状況にあるのは想像に難くありません。
カイゼルひげ氏のご苦労は私も多少とも察しているつもりではあります。
ただ、実際問題として、議事進行において、どうもカイゼルひげ氏お一人では情報処理し辛い状況に陥っているように、私には見えます。
私は時折ことの氏の名前を出していましたが、この際、恣意的でも何でも、秘書役なり雑用役なりで（ことの氏、失礼！）、
ことの氏の助力を再度仰がれてはいかがでしょうか。委員長に対する書記とでも言いましょうか。
>>466で僭越ながら指摘させていただきました通り、図らずも過去ログも膨大になってしまい、
状況も随時変化し、それに応じて議事進行の方針も若干揺らいできています。
ことの氏と異なる、カイゼルひげ氏の柔軟な対応にはメリットもあると考えています。
ただし、どう柔軟に変化したか、なぜ変化させたのか、それが明示されないと、参加者は混乱するのでは
（実際に混乱しているのでは）と危惧します。
過去にも折にふれ、過去ログを漁ってくれる参加者さんがおられたと記憶しています。
この際、そのような、書記的と申しますが、文系的と申しますか、そこを補佐する専任の参加者さんを選任されてはいかがでしょうか。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/436
｜436 ：ことの@議事進行役代行（仮） ◆Kuro/K3qWE ：2014/12/19(金) 01:06:16.99 ID:JyAYql/w
｜なお、「議事進行役代行（仮）」経験者は、テンプレ案を提出したり、案に意見を述べるのは不適切と判断し、
｜以後、私は、テンプレ案の提出や意見の叙述を自粛するわ。
幸いことの氏はこう言っていますし、テンプレ案の提案者でもありません。
①肥大化した議事進行を分かりやすくするためにも判例集の編纂的な役務は必至と思います。
②少なくとも事務処理能力の点では、今の少数の参加者の中ではことの氏が頭一つ抜きん出ていて適役かと思います。
「千慮の一失」とも申しますし、議事進行の円滑化・明確化の一点において、愚見にご賢慮いただければ幸いです。
>>465-466のようなやりとりを、私は防ぎたいのです。
- 468 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 06:59:01.54 ID:/Kj8c3Re
- >>ALL
おはようございます。
>>461
「IDコロコロマン」なんていうセンスの欠片もないネーミングは即採用なのに
ことの氏のvf22→バルキリーのネーミングには一瞥だにしませんね、カイゼルひげ氏は。
ネーミングの意味をググって調べてもいないのでは。
しまむー氏の、ネット上の化石のような遺跡のような「しまむらクン」AAにはお咎めもなく、ときにはAAでリアクションを返してる。
こういうネタの拾い方一つとっても、カイゼルひげ氏は、旧世代の感覚の住人には好意的で、現代的な感覚の住人にはすごく冷たいんですよね。
無意識のことだと思いますけど、世代間で住人を分け隔てするのも気をつけていただけないでしょうか。
- 469 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 07:40:27.72 ID:PGXAFPw8
- おはようございます。
>>468
＞>>461
＞「IDコロコロマン」なんていうセンスの欠片もないネーミングは即採用なのに
B氏とかIDコロコロマンの(一部)に扱われてているのが自分ですが、
正直いって酉被りや同一ＩＤでの別人なりすましミスなどの決定的証拠のある自演ミスと、
単にいちコテの妄想でしかないいいがかりを同列に語られるのは心外ですし、
そんな「もやっ」としたものまで進行上の理由にあげられては困ります。
謝罪と撤回を要求します。>カイゼルひげ氏
つか、カイゼルひげ氏はほとんどまともな判断ができていないと思うのですが、
しまむー氏まわり以外は誰も急いていませんし、
諸々整うまでこの議題は棚上げすればよいのではないでしょうか？
- 470 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/22(木) 07:43:52.59 ID:JUsseXFK
- >>365
報告の経過観察について
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/588-
スレの状況を見守っておりましたが、一過性のものであったと判断します。
- 471 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 08:11:33.88 ID:PGXAFPw8
- そもそもIDコロコロマンなんて一部参加者の憶測に過ぎないわけですが…
>>461
＞ 自作自演疑惑やトリ割れ問題、IDコロコロマンなどの諸問題があるので、それへの抑止力とし、
今回、傍論と切り捨てずにカイゼルひげ氏か俎上にあげてしまったため↑、↓の「ゴリ押し最強！」な「石の上にも三年」が成立してしまったわけです。
>>465
＞③ a.議長に拾われていない意見→ b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見→ c. a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化（「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」）、
＞ 私はこの流れを嫌う、故に「b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見」を書く輩、「a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化する議事進行」、
どーでもいいですが、
おそらくしまむー氏の酉キーは「古代進◯」ですらないでしょう。
どうせ、割れた(設定)の酉ですから、
そんな信頼度も欠けた酉キーなんてさっさと開示してもらえれば、
とりあえず目先だけでも随分進行が円滑になると思うんですけどね
- 472 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 08:21:50.08 ID:PGXAFPw8
- >>471
× してしまったわけです。 → ◯ してしまうわけです。
- 473 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 09:23:21.15 ID:/u92bPxV
- >>463
＞自演疑惑なども含め、01/23をメドに今後どうするか決めたいと思います。
大和コテではIPを晒す気はないっていってるよ
>>403
＞俺はフシアナしないしシベリアにも行かない。
23日になると何がかわる？しまむーが退院してPCが使えるようになれば晴れて大和≠しまむーが証明できるってこと？なんだこの茶番
- 474 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 19:28:58.57 ID:mlqfB13W
- 次スレ立て乙
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part64■□©2ch.net･
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/
移動はここを使い切ってから
- 475 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 22:53:23.80 ID:htHjoAZy
- >>474
過去ログ読もうな
× 移動はここを使い切ってから
○ 議事進行役の指示があり次第
>>473
＞23日になると何がかわる？
しまむら（現・しまむー）容疑者降臨、まず現状（主に名無しさんと暫定回答者氏）に苦言
引き続き「大和 ◆HmZQhZ1dBk」容疑者と「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」容疑者を一喝、両容疑者反省
しまむー容疑者がカイゼルひげに意見、即採用、話し合いは次のステージへ
しかし本当に古参のカイゼルひげがいて何でこの有様に…
バルキリーはまだ容疑が固まってないな、落ちる落ちる詐欺容疑者っぽい言動もある
「◆vf22ypJcGnoj」「◆P177u/CpZ/Mt」「◆hGa4htS7Uv78」見事な変形はまさにバルキリー、
しかもスーパーパック装備で「◆lbLrpj9S02」にもなれる…
- 476 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/22(木) 23:45:56.74 ID:p9Tnt8s2
- >>463
＞このスレは適宜保守してログを残しましょう。
私の説明不足でした。>>446の「記録として自治スレに残しておいてほしいです」は、
「記録として（ただのログではなく総括などの形で）自治スレに残しておいてほしいです」と言う意味です。
レスの書き方の指針（努力目標）、自治スレは連帯責任を請け負わない等の、せっかく議論の成果があったので。
これは、他スレや外部サイトではなく自治スレで議論したからこそ出た成果、と言えますね。
- 477 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:03:17.20 ID:c30UPN0U
- >>461
①は以前にポスト済み。
④は名無しの人がホスト表示に反対をする理由がわかりません。
メンヘル板で継続する方法をシュミレーションしてみたのですがやはり無理です。
以下シュミレーション。
現状はお門違いな書き込みが多く議論が進まない。
>>462のこの部分が一番の問題です。
＞コピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）が減るのがメリットなんですが、
＞ご指摘通り、広く意見を募集するにはシベリアは向かないんですよね……。
１．議論参加にはトリップ必須で登録制とする（単発ＩＤのように単発トリップもあり得るため登録制にする）。
２．名無しの意見については脱線したものは完全スルー（有益な提案も断線したものは今後はスルー）。
３．名無しが採用される意見は議事進行役の求めるものに限定され例外は認めない（例えば今なら①④のみ）。
４．トリップ登録制にしてもコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）を続けるトリップが現れると予想される。
５．当然ながら名無しのコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）も減らない。
以上のように結局はホスト強制しかありません。
テンプレも絞られたし意見も出尽くした感があります。
「広く意見を募集するにはシベリアは向かない」とありますが、本気で意見したい人はホスト表示でも名無しで意見するはず。
ずっとコテハンとトリップの人がホスト表示を嫌うのは当然ですが、どうして名無しの人がホスト表示を嫌うのでしょう。
もう脱線・迷走・空転は嫌です。
真剣に議論する人だけでテンプレ案を決めて問題があるでしょうか？
- 478 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:10:22.27 ID:Vm3Amy5A
- >>477
＞ずっとコテハンとトリップの人がホスト表示を嫌うのは当然ですが、どうして名無しの人がホスト表示を嫌うのでしょう。
では早速お手本を示してください。
フシアナさんをどうぞ(は～と)
- 479 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:24:06.41 ID:c30UPN0U
- メンヘル板でfusianasan必須にした場合も考えていました。
以下シュミレーション。
１．議論参加にはfusianasan必須とする。
２．fusianasanなしの意見については脱線したものは完全スルー（有益な提案も断線したものは今後はスルー）。
３．fusianasanなしの採用される意見は議事進行役の求めるものに限定され例外は認めない（例えば今なら①④のみ）。
４．fusianasan必須にしてもコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）を続ける参加者が現れると予想される。
５．当然ながら名無しのコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）も減らない。
fusianasanせずに書き込めるのであれば何も変わらないためにメンヘル板内であればスレを立てても同じです。。
fusianasan必須にしてもホスト強制板で書き込みをしない名無しがいれば堂々とfusianasanしながら本旨から脱線したポストを繰り返します。
ただしホスト強制板（今のところはシベリア・したらば案）の場合、今よりは本旨から脱線したポストやノイズの抑止力にはなります。
やはりメンヘル板から出ての議論継続が最もスムーズではないでしょうか？
- 480 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:25:49.70 ID:Vm3Amy5A
- >>479
＞１．議論参加にはfusianasan必須とする。
さっそくfusiamasanをわすれてるよ？
- 481 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:45:51.26 ID:c30UPN0U
- >>478のような書き込み。
この存在が自治スレから参加者が減り、意見が集まらない要因です。
毎日次々とfusianasanしろと粘着されればＲＯＭできても意見を書き込むには勇気が必要です。
このように相手をするとさらに何らかのレスが付く。
それは単発ＩＤが多い。
このように書くと同じＩＤで粘着されます。
この繰り返しです。
>>470のとおりすがり氏の経過観察の元になった事案。
住人としてコメントすると週末によくある光景です。
問題はその荒らしがスレに居座った場合はスレが潰されます。
そんな時代がそのスレにもあったのです。
うつ病で療養中の過ごし方40日目には避難所が存在した時代がありました。
自治スレは当時と同じ状態に見えます。
３レスに渡りましたが参考になれば良いのですが……。
最終判断は議事進行役に委ねます。
- 482 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:52:31.87 ID:c30UPN0U
- うつ病で療養中の過ごし方40日目
うつ病で療養中の過ごし方40日目 -避難所-
検索すればログ速が出てくるので参考までに読んでみてください。
今の状態と全く同じです。
- 483 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:54:59.97 ID:Vm3Amy5A
- >>481
>>477
>>479 でfusiamasanの必要性を散々といておきながら自身が促されるとあらし扱いとは酷い話。
このような有言不実行な提案あらしに相槌をうち思考を右往左往させるから自治あらしにつけ込まれる。>>464
もういいかげんになさいな。
- 484 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/23(金) 01:01:18.93 ID:hOkTgw4b
- >>482
４０日目の冒頭はひどいですね。
あんなに穏やかなスレにそんな歴史かあったとは絶句。
ＡＡもあるし同じ奴とかだと怖いね。
- 485 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 01:13:13.18 ID:c30UPN0U
- >>484
避難所の200レス以降を見てください。
結局は避難所を作ってもメンヘル内なら同じということです。
カイゼルひげ氏には>>482で例示した２スレを見ていただきたいです。
メンヘル板で議論継続をしても何も変わらない一例として参考になれば幸いです。
- 486 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/23(金) 01:34:42.68 ID:9OLuQMo9
- >>463 ④
>>477のように混ぜ返す提案が必ず出るんですよね、この提案自体が、脱線には該当するか微妙ですが、空転には該当しますね。
本人は気付いていないようですが、カイゼルひげ氏はお気付きでしょうか。
>>477の「（有益な提案も断線したものは今後はスルー）」、これは脱線の誤変換かと思いますが、議長のほうから確認していただけませんか。
本人に直接聞いてもいいのですが、議長を置く形式の討論では、議長宛ではない発言は全部野次（脱線）なので、
>>477氏の提案を読み、極力脱線を避けるべく、議長宛とします。
- 487 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/23(金) 01:44:52.11 ID:DOh6tzVh
- 皆様、お疲れ様です。
①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
理由込みでご意見をお寄せ下さい。
②欠番
③広く「総合案内所」テンプレ案策定議論への参加を呼びかけるため、他スレにCMを打つべきか？
打つならどのスレが適当か？（いったん「CMは打たない」と判断したが、考え直します）
④自治スレの本旨から外れた、「総合案内所」のテンプレ案議論を他スレ・他板へ持っていくべきか？
持っていくとしたらどのスレ／板／BBSが良いか？
（参考：>>403にてシベリア行き提案、>>446にて「『したらば』かどこか」提案あり）
①・③・④限定で広くご意見を募集したく思います。
恐れ入りますが、①・④以外のポストは控えて下さい。
①・③・④以外のポストは考慮せず、「まとめ」に収集致しません。
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/24）～明後日（01/25）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。
>>465
「とりあえず、ここまで」等を書かずに失礼しました。
- 488 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/23(金) 01:47:12.23 ID:hOkTgw4b
- >>485
さらに酷い。
ホスト強制でないといまの状況は変わらないということですね。
>>461
④>>436でシベリアへの移動を提案しました。
自治スレは他スレ、さらにＩＰ強制で行うべきとの考えが強まりました。
この状態で続けても自分は大丈夫です。
メンタルヘルス板にスレを立てた場合はスレタイを工夫すればスレタイ＝ＣＭにもできます。
しかししまむーさん復帰後は大混乱が予想され、意見が集まる状態にならないと思います。
最後にテンプレ作成者のしまむーさんの意向を確認してから決める必要があるような気もします。
- 489 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/23(金) 01:48:42.09 ID:DWduXqNh
- >>482,485氏
２スレとも目を通してきました。スクリプトによるスレ潰し、呪詛的なコピペ酷い有様でした。
当時と違い、今は大規模なISP規制に依存しない「こらこら」という手段も抑止力としてあるので、
有効な対策は活用しつつスレの安寧を図れるものと思われます。
ただし、基本姿勢は荒らしのレスに対しレスを返さないこと。また、変なのが沸いたなどと餌も与えないこと。
- 490 ：カイゼルひげ@ポスト終了 ◆mona/UXxxs ：2015/01/23(金) 01:48:37.49 ID:DOh6tzVh
- >>466
メンタルヘルス板内で広くご意見を募集するとなると、現状ノイズが多かれ少なかれ入る可能性があり
（例を挙げるのは好まないが>>452など）、話し合いの円滑な進行が阻害される可能性があります。
ノイズを避けるため、IPアドレス／ホスト表示を行なうBBSの利用も検討したいと思います。
しかし、そうするとIPアドレス／ホスト表示を嫌うかたは話し合いへの参加を躊躇してしまう。
両者のメリット・デメリットを比較し、どちらが適当か検討したいというのが進行役としての立場。
メンタルヘルス板のローカル＝ルールに挙げられている基幹スレである「総合案内所」なので、
この点につき、冒頭で述べた通り方針を転換、再度皆様のご意見を募ることと致しました。
>>467
過去ログを漁って「まとめ」を作ることを補佐して下さる、
秘書役というか書記的立場の人物を選ぶことは検討させて頂きます。
>>469
「総合案内所」のテンプレ議論とは無関係なAAを貼っている、
単発IDの文字通りの「IDコロコロマン」と貴殿は同じかたなのでしょうか？
>>476
分かりました。
>>477
「トリップ登録制」とはどういう意味でしょう？
私が「自治スレでは暫定トリップを使って欲しい」と言っているのは意見のトレース・
スタンスの確認などを行なうためのもので、名無しさんのご意見を封殺するものではありません。
「（有益な提案も断線したものは今後はスルー）ですが、「脱線」の誤変換で宜しいですか？
>>477 >>479 >>481
IPアドレス／ホスト表示板、fusianasanに関するご意見、ありがとうございます。
- 491 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 02:16:31.22 ID:c30UPN0U
- >>490
１．「脱線」の誤変換です。
２、トリップ登録制とは
議論参加者のトリップリストを作るという意味ですが、
シュミレーションにあるように現状を変えることはできないという結論に至りました。
トリップは意見のトレース・スタンスの確認にしか使えないということですね。
ホスト強制表示であればホストが自動的にそのリストになります。
現状は①の書き込みが全くありません。
①の募集期間は本日までですが延長ということですね。
多方面への悪質な行為も発生しておりそろそろ決めるべきではないでしょうか？
④の結論も本日の予定だったのが本日以降になってますね。
ＣＭ案も復活しました。
今日が期日と思ってシュミレーションもしてみました。
いつのまにかズルズルと先延ばしになっていますね。
毎日様々な意見が出ているゆえの延長と解釈ておきますが……。
- 492 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/23(金) 02:33:02.40 ID:hOkTgw4b
- >>491
しまむーさんの退院、議論に復帰まで待ちたいのだと思います。
ただそれを書くとカイゼルひげさんが叩かれますからね。
先伸ばしによって>>469の書き込みを引き出せました。
「ＩＤコロコロマン」の存在をカイゼルひげさんがようやく正式に認めたのは大きな前進。
いわゆる傍論排除に向けたＩＰ強制表示も視野に入ってきました。
自分的には歓迎すべき流れです。
- 493 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 02:54:10.70 ID:c30UPN0U
- >>486
しまむー氏にはスルーされると嘆いていたようですが相手によって対応が変わるのですね。
あなたは脱線、空転に該当する確信犯なので困ったものです。
①の意見が集まらない要因です。
あなたが存在する以上はＣＭもやむなしなのでしょう……。
>>492
テンプレ案はしまむー氏の２案に絞られてます。
いわばキーパーソンです。
ホスト表示板への移動をしまむーさんが拒否されればメンヘル内での継続にするしかないですよね。
脳腫瘍の検査でそのまま手術とかだったらどうなるのでしょうか。
心配ですね。
- 494 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 07:59:45.96 ID:yS9EMAv/
- おはようございます。>all
>>490
＞単発IDの文字通りの「IDコロコロマン」と貴殿は同じかたなのでしょうか？
もう本当に勘弁してください。
そもそも「IDコロコロマン」という「蔑称」は、
しまむー氏への反対意見を全て同一人物のものと扱い「矮小化」させてごまかそうとする方々の苦し紛れの頓知にすぎないじゃないですか。
「酉ミス」「IDかぶり」を「自演ではない」としておきながら、
「IDが異なる」のに「趣旨が近しい」発言をすべて同一人物扱いにする暴論を認めるとか、
匿名掲示板の否定そのものなわけですが…。
改めてカイゼルひげ氏の猛省をのぞみます。
- 495 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 09:08:58.44 ID:eOof1sPh
- 今日のしまむーは既にIDをふたつ消費したため日付変更後に出現予定でつ
- 496 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 12:37:13.02 ID:c30UPN0U
- >>494
トリップを付ければ済むことではないです。
このような事例もすべてあなたの仕業と言われても名無しである以上は証明できません。
①自演による荒らし行為
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/1-14,16-17
②ＩＤがコロコロ変わったしまむー氏への叩き行為
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/495
③ＩＤがコロコロ変わったしまむー氏への叩き行為および削除ガイドラインの5-2掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/8-12
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421949814/8-12
④ＩＤが変わることを予見したかのようなレス番表示
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/378,408-410,454
⑤しまむー氏への叩き行為および必ず挨拶・似たような文体・意味不明な>all>ALLを使用した書き込み
多数
今からトリップを付けると都合が悪いのでしょうか？
例えばＩＤがコロコロ変わってしまうとか？
- 497 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 12:40:06.88 ID:c30UPN0U
- 訂正
×トリップを付ければ済むことではないです。
○トリップを付ければ済むことではないですか。
追加
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/28-32
- 498 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/23(金) 12:51:55.10 ID:DWduXqNh
- >470 の観察対象に以下を追加します
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421949814/8-
- 499 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 12:56:26.34 ID:iF3yFave
- >>497
トリップもfusiamasanすらしないでいっても説得力がないよ。
案外どちらも君の自演なんじゃない？w
- 500 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/23(金) 16:42:15.17 ID:NbULxyFx
- 名無しの皆さんが討論に参加するときに、このスレ専用のコテハン＋トリップを名乗って
発言すれば、少しはわかりやすいのでは？
- 501 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 17:52:41.11 ID:c30UPN0U
- >>494
あなたがそのＩＤで再度書き込みをすることが最低限の弁明です。
それができたとしても完全に疑惑は払拭できません。
名無しを貫く場合はその日一日のみＩＤが変わらなければ同一人物であることが担保されるのです。
＞「IDが異なる」のに「趣旨が近しい」発言をすべて同一人物扱いにする暴論を認めるとか、
＞匿名掲示板の否定そのものなわけですが…。
しかしあなたは疑われたり間違われていることに抗議をしている立場です。
疑惑を完全払拭するにはトリップを付けることです。
匿名掲示板の否定という意見も机上の空論です。
なぜ匿名掲示板にトリップという個人の識別のために使われる文字列を表示する機能があるのでしょうか。
あなたを疑惑から救うために利用されることをおすすめします。
＞意見のトレース・スタンスの確認などを行なうためのもの
カイゼルひげ氏の自治スレにおけるトリップの考え方です。
青空氏が述べているように「このスレ専用のコテハン＋トリップを名乗って発言すれば少しはわかりやすい」のです。
- 502 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 17:54:20.93 ID:+IUP9nj4
- >>501
fusiamasanマダー？
- 503 ：とりあえず、ここまで：2015/01/23(金) 18:13:17.11 ID:c30UPN0U
- >>487
③についての意見が曖昧なままでした。
自治スレでの議論の場合は他スレに意見を求めるのは問題ありません。
気がかりなのは求める意見が①になりますが特定のスレの新規テンプレ案に対する意見を求めるのが気がかりです。
マジレスにＣＭを打ってみて様子をみるとの意見もありました。
結果的に無視されるのか、苦情が出るのか分かりかねます。
ＣＭを打つにしてもコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）の鎮静化が条件になります。
そこで参考になるのが◆vf22ypJcGnoj氏の意見です。
＞ンタルヘルス板にスレを立てた場合はスレタイを工夫すればスレタイ＝ＣＭにもできます。
そしてage進行すれば意見を集めることも可能でしょう。
- 504 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/23(金) 18:21:18.07 ID:NbULxyFx
- まずこのスレの基本がage進行なので、皆さんご協力を！
常にage進行にして、今の時点で広く周知することも大事です。
- 505 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/23(金) 19:15:39.64 ID:9OLuQMo9
- >>490 >>487 ④
お疲れ様です。語彙の確認、ありがとうございました。
④に関して一つ考えがありますが、確認させて下さい。>>317に
「私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです」とありますが、
これは、現在のテンプレ案提案者であるしまむー氏、大和氏に限っては恣意性があっても良く
この両名以外は恣意性があってはならない、と言う意味ではなく、誰の恣意であっても入っても良い、
（例えばSIN氏案が廃案になっていなければSIN氏の恣意が入っても良い）と言う意味でかまわないですね。
- 506 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/23(金) 22:11:17.63 ID:NbULxyFx
- >>ID:c30UPN0Uさん
今日はあなたのレスが次々とあり、スレがだいぶ消費されました。
私としては次からあなたがコテハン+トリップで登場していただきたく、
また論旨もまとめてレスして頂けたら、大変助かります。
>>477 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:03:17.20 ID:c30UPN0U 20行
>479 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:24:06.41 ID:c30UPN0U 12行
>481 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:45:51.26 ID:c30UPN0U 15行
>482 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:52:31.87 ID:c30UPN0U 4行
>485 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 01:13:13.18 ID:c30UPN0U 5行
>491 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 02:16:31.22 ID:c30UPN0U 15行
>493 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 02:54:10.70 ID:c30UPN0U 11行
>496 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 12:37:13.02 ID:c30UPN0U 15行
>497 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 12:40:06.88 ID:c30UPN0U 5行
>501 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 17:52:41.11 ID:c30UPN0U 14行
>503 とりあえず、ここまで sage 2015/01/23(金) 18:13:17.11 ID:c30UPN0U 10行
- 507 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 22:12:08.04 ID:yS9EMAv/
- こんばんは。
結構冷えますが皆様いかがお過ごしですか？
fusiamasanやコテ酉に拘り熱弁を振るわれている方が、
ずっとfusiamasanどころかコテ酉すらつけずに
今日一日を乗り切ろうとしているのが印象深い金曜日でした。
そんなID:c30UPN0U氏が身をもって示しているように、
fusiamasanやコテ酉強制だと幅広い意見を求めるのは厳しいと考えますが、如何でしょうか？>>490
あ、私はその時がくれば柔軟に対応する所存であることを付け加えておきますね。
- 508 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 22:33:49.61 ID:yS9EMAv/
- >>504
すみません、age忘れました。
- 509 ：案外絹保 ◆MIXEPZOOSQ ：2015/01/23(金) 23:15:38.51 ID:SacjW993
- こんばんは、皆様お疲れ様です。
>>487
お疲れ様です。①について意見です。下記リンク先を拝見したところ、
>>36に列挙されているテンプレ案について、テンプレには削除ガイドラインへのリンクを貼っていただけると助かるように思いました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/606-607
>>506（ID:NbULxyFx）さん
お疲れ様です。下記リンク先を拝見しましたところ、案内に少々不備があるように思いました。
次回の案内などの際には削除ガイドラインなどをお読みいただき、ご考慮いただけたらと思います。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/607
- 510 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 01:16:30.73 ID:C755LfN/
- >>487
メンタルヘルス板の有名なコテさんが集まってきました。
テンプレの仕上げにふさわしい体制になってきたと思います。
カイゼルひげさんに報告というか相談です。
自分はしまむーさんＡ案の合同作成者という立場です。
実は今年に入ってから考えていたことなのですが、思うところがあり議論から降りたいと考えています。
明確な理由があるので詳細については夜も遅いので改めて書き込みします。
ロードマップには寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新とあります。
Ａ案は合作ですが修正版テンプレ案の提示はしまむーさんと自分がすり合わせをするわけではないので問題はありません。
作成者の離脱が廃案になっていることが気がかりなのです。
特にＡ案は自分と合作ということで認められた案ゆえ批判されると思われ気がかりです。
では数時間後に理由を書きに来たいと思います。
- 511 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 01:18:43.39 ID:uDItep6N
- >>510
＞明確な理由があるので詳細については夜も遅いので改めて書き込みします。
IPがしまむーとかむるから仕方ないよね
- 512 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 01:28:34.65 ID:C755LfN/
- >>511
ＩＤコロコロマン乙。
- 513 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 01:30:42.56 ID:uDItep6N
- はよ、fusiamasan
- 514 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 01:31:36.03 ID:C755LfN/
- はいはい。
フシアナ要求マン乙乙ｗ
- 515 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/24(土) 04:16:24.74 ID:UabqI13D
- >>69 69 臨時＠まとめ（てない） ◆MIXEPZOOSQ さん
■業務連絡■
自治スレの>509で指摘のあった件ですが、不備があるようでしたら
それを補っていただけたら幸いです。
おそらく「削除希望」の方はいくつものレスに関して削除してほしいのだろうと
思って、あのように書きました。
削除ラインに該当するか否かの判断は削除人さんに任せたいと思います。
- 516 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/24(土) 04:18:52.56 ID:UabqI13D
- 誤爆しました、すみませんm(_ _)m
宛先を>>509 案外絹保 ◆MIXEPZOOSQさんに変更します。
- 517 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/24(土) 04:23:26.24 ID:8mO3rBdD
- ＞カイゼルひげ氏
自演やＩＤの変更等がずっと問題に空転している。
それでテンブレ議論はリセットの危機だ。
この状況を招いたのは俺の学芸会が総ての発端である。
俺は総責任を取って一切の議論を辞する。
俺の後任の提案者には「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏を指名する。
「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏私心のない中立性はのみによってことの氏の混乱を見事に終結した。
中立性な「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏は俺より提案者にふさわしい。
以上だ。
本気でテンプレ議論を進める気があるなら俺の意見を受け入れればよい。
進行がブレブレカイゼルひげ氏よ。
俺の意見を受けいれ新テンブレを進めるか自演暴きに踊るかどちらかね。
議論を進めるか遅延行為すか楽しみに見てるぜ。
チァオ！！！
- 518 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 08:38:54.11 ID:wQ/2NtZQ
- おはようございます。>all
最近議論に参加された方はご存知ないかとおもいますが、
自治スレpart60にてしまむー氏による削除依頼という名の議論封殺行為がなされました。
【参考】
utu：メンタルヘルス［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1349951149/528-530
あらし扱いされて削除依頼を出された私は釈明と謝罪を求めたのですが、
しまむー氏は下記にあるようにそれらをすべて全角数列氏にまるなげしたのでした。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part61■□©2ch.net･
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/190
>>190
＞>>170
＞「削除依頼の訴状に上がった私とかは一生(苦笑)執行猶予」というご指摘について
＞→私が回答するとこのような反応があるのは予想していたので>>185にて86･98･100さんにお願いしました
＞ すべてが誘導荒らしと断定する証拠もどれが誘導荒らしと断定する証拠もないという見解は変わりません
図らずとも、全角数列氏はしまむー氏の自演疑惑をもつ大和氏からも下記のように指名をうけているわけですが、
まずは「自治スレ」において「自身ことなる意見」に対して
「削除依頼」にて応じたことに対する「義」を説いてくださいませ。>456
>>517
＞俺の後任の提案者には「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏を指名する。
- 519 ：大和本人 ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/24(土) 12:36:31.15 ID:LOuYe/x7
- >>517-518
ＩＤコロコロマンの自演と過去の議論の蒸し返し。
証拠は俺のＩＤだ。
もうひとつの証拠はこのトリップだ。
俺は一日でＩＤが変わったことはない。
鳥割れしたトリップで自演をするとはな。
痛々しいの一言。
このしまむー氏のトリップを知りたがったＩＤコロコロマンよ。
古代進〇の〇は感のいい奴なら気付く。
目立ちたがりで自己顕示欲が強く悪事をYouTubeにUpした１９才のようにトリップを割って自演しろ。
俺は議論にはもう参加しない。
ただＩＤコロコロマンの悪行は徹底的に告発する。
俺はこの議論から去った身である。
議論参加者は「#古代進む」の悪用には気を付けられよ。
俺はあのトリップを二度と使わないことを最後に宣言しておく。。
- 520 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 13:48:39.89 ID:F7RupRV5
- fusiamasan対策でチームニ読点は解散かw
- 521 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 13:49:16.63 ID:SvwcfzNH
- >>487
①③ですが、まず大和氏案が現状どういう扱いなのか指示を。
あと大和氏の一件への判断も。
こんな状態じゃ③CMどころじゃないし①意見もままなりませんよ。
中途半端で議事を放置されても困ります。
カイゼルひげ氏が決められないなら凍結も視野に。
- 522 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 16:39:45.52 ID:C755LfN/
- なぜここに書き込まなかったかは不明です。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/282
282 名前：しまむー ◆lbLrpj9S02 [sage] 投稿日：2015/01/16(金) 20:49:07.40 ID:+CLhiX/9
皆さんお疲れさまです
突然ではありますが明日より検査入院することになりました
私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
また昨年に続いて光療法も受ける予定です
当初は来月末の予定でしたがベッドの空きの関係で前倒しとなりました
昨年と同様なら約一週間の検査入院になると思います
光療法のためＰＣ持ち込み不可なので、重要な局面で議論から抜けることをお許し下さい
- 523 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 16:48:30.13 ID:C755LfN/
- >>522
誤爆しました。
- 524 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 17:03:59.43 ID:C755LfN/
- いずれこのスレに貼られると思われますので報告しておきます。
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/79-85
- 525 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 17:25:30.88 ID:R/YP7Gfd
- >>524
つまり入院はガセであらし行為で規制をくらってるってことかw
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1421320708/384,401,410,532
- 526 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 17:28:45.69 ID:C755LfN/
- >>525
ＩＤコロコロマン＝フシアナ要求マン乙w
見事な自演ミスで笑わせていただきました。
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/79-80
- 527 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 19:13:15.31 ID:C755LfN/
- >>487
カイゼルひげさんが２３日日という日付にこだわっていた理由はあの書き込みを知っていたからでしょうか？
自分は創作と信じますが。また新しい脱線の話題ができたようですね。
昨日の>>510について説明します。
自分がトリップを付けたのが１１月２２日。
カイゼルひげさんのトリップの考えを読んでコテなしトリップにしました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/296
その日の夜に長野県神城断層地震が発生。
最大深度６弱なのに死者が出なかった地震と書けば思い出す人もいると思います。
復職して人事部預かりでリハビリ勤務だった自分も駆り出されました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/337,382
今年に入ってからは白馬村に日帰りできる住宅を会社が借り上げてそこでずっと仕事を続けています。
家屋の投壊は酷くいまだに先の見えない方々が多くいます。
いまだに放心状態のお年寄りも多い。
しかし場所柄スキーやスノボにきてワイワイと騒いでいる奴らに会います。
地震のことなど知らないであろう若者に出くわしたり、倒壊した家屋をバックに記念撮影する奴らがいてイライラしています。
そのような奴らとこのスレで自演だとか、しまむーさんへの叩きを繰り返す名無しがダブってしまいイライラします。
スルーすべきなのでしょうが、自分はイライラを抑えられずにエサを与えてしまいます。
仕事が仕事なので、産業医が精神科医です。
ＰＴＳＤの可能性があると言われ、今月いっぱいで実家へ戻って本社勤務になります。
カイゼルひげさんがよく使う傍論や茶々に反応して、自分も傍論や茶々を繰り返す。
そんな自分が嫌でたまらなくなってきたので、しまむーさんＡ案の合同作成者という立場ですが議論から降りたいと思います。
当面は２ちゃんねるだけではなく、呑気な情報があふれているインターネットから離れるつもりです。
- 528 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 19:37:49.89 ID:C755LfN/
- 誤爆したり、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/16
トリップを間違えたり、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/419-421
正常な精神状態で議論参加ができていないのも理由です。
トリップの件。
なお自分はトリップだけでコテは付けていません。
よってこのようなレスをしてしまったことがあります。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/272,446
勘のいい人はすぐにわかると思うが、自分のトリップは#立場は(ニ)です。
自分の場合は勘が鋭い人なら、しまむーさんのように割られる可能性があります。
>>517と>>519は割れたトリップの悪用の可能性があります。
同じように悪用される可能性があるので晒しておきます。
最後に議論から離脱するので①について意見を書きます。
- 529 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/24(土) 20:09:14.19 ID:nA7cyBqh
- 皆様、お疲れ様です。
貴重なご意見ありがとうございます。
今まで01/23を締め切りとして現在提出されているテンプレ案などへのご意見を募ってきましたが、
まだまだ下記①・③・④へのご意見が十分ではないと感じます。
そこでテンプレ案へのご意見を募集する期間を一週間延長、
締め切りを01/30（金）としたく思います。
①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
理由込みでご意見をお寄せ下さい。
②欠番
③広く「総合案内所」テンプレ案策定議論への参加を呼びかけるため、他スレにCMを打つべきか？
打つならどのスレが適当か？【いったん「CMは打たない」と判断したが、考え直します）】
④自治スレの本旨から外れた「総合案内所」のテンプレ案議論を他スレ・他板へ持っていくべきか？
持っていくとしたらどのスレ／板／BBSが良いか？
【参考：>>403にてシベリア行き提案、>>446にて「『したらば』かどこか」提案あり】
恐れ入りますが、①・③・④以外のポストは控えて下さい。
①・③・④以外のポストは考慮せず、「まとめ」に収集致しません。
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/25）～明後日（01/26）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。
- 530 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/24(土) 20:11:28.31 ID:nA7cyBqh
- >>491
「断線」が「脱線」の誤変換との件、了解しました。
「トリップ登録制」を導入導入しても「トリップ登録制にしてもコピペや茶々、
煽りや叩き（表現はどうあれ）を続けるトリップが現れると予想される」（>>477）ため、
「トリップ登録制」は上記ポストへの抑止力たり得ないと思います。
CMについてはコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）が落ち着き、
テンプレ案に関する話し合い（①）がスムーズに流れるようになってから判断したいと思います。
④の「総合案内所」のテンプレ案に関する話し合いをどこで行なうかについては、
冒頭で述べた通り①・③と合わせ、もう少しご意見を募りたいと考えています。
>>503
「気がかりなのは求める意見が①になりますが特定のスレの新規テンプレ案に対する意見を求めるのが気がかりです」
が分かり辛いので、この点につき再度説明を。
>>505
私は「恣意性」という言葉を「自由に」という意味で使っています。
そういう意味もあるのですが、「恣意性」には「気ままで自分勝手に」という意味もあります。
この点につき、私の誤用の可能性がありますので、貴殿の言う「恣意性」の語義解説をお願いします。
>>507
意見を追いかけること（トレース）、発言者のスタンス（立ち位置）を確認できるというのが、
私が以前から「話し合いの参加者にはトリップを付けて欲しい」と言ってきた理由です。
fusianasanを導入すると（>>479）ホスト情報が開示されるため、最悪の場合、
住んでいる地域（アクセス＝ポイント情報）が分かってしまう場合があるのがデメリットです。
fusianasanなりコテトリ導入にはメリットもありますしデメリットもあります。
IPアドレスなりホスト表示板（BBS）を使うべきという提案もありますので、少し考えさせて下さい。
- 531 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/24(土) 20:19:48.81 ID:nA7cyBqh
- >>510
自分で提案した案である以上、テンプレ案への意見を吸い上げて、
自身の案を改訂するのがテンプレ案提出者の責任だと思います。
貴殿が話し合いから降りられると、A案・B案ともにしまむー氏単独の案になってしまいます。
しまむー氏に二案提出することを私が認めたのは、A案が貴殿としまむー氏の合作だったからです。
さすがに一人で二案提出というのは、他のテンプレ案提出者と比べて不公平ではないでしょうか？
>>517
トリップ＝キーが割れているトリップでのポストで、>>519と同一人物かどうか分かりませんが……。
残念ではありますが、話し合い空転の責任をとられるということですね。
「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏が現われ次第、後任の提案者になって頂けるか打診します。
今まで話し合いに参加して頂き、ありがとうございました。
- 532 ：カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/24(土) 20:21:35.82 ID:nA7cyBqh
- >>519
>>517に「大和氏案」についての記述がありますが、
貴殿はご自身提案のテンプレ案につき、どのようにお考えでしょうか？
>>521
大和氏案は提案者降板につき宙ぶらりん、氏が提出された案をどなたかが引き継ぐものとします。
>>517の大和氏が後任に指名されたのは「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏です。
「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏が大和氏案を引き継ぐのを拒否し、
他に引き取り手が居なかった場合は残念ながら廃案とします。
一方、>>519の大和氏も「俺は議論にはもう参加しない」とおっしゃられています。
やはり、大和氏提出のテンプレ案は引き取り手が見つかるまで宙ぶらりんです。
「大和氏の一件への判断」ですが、同一IDにて「大和 ◆lbLrpj9S02 ID: NZR5peUM」氏
（>>342）と「大和 ◆HmZQhZ1dBk ID: NZR5peUM」氏（>343）がポストされたことから、
「しまむー ◆lbLrpj9S0」氏（>282など）のトリップが割れているとの判断です。
トリ割れについては「◆lbLrpj9S02 ID: wBLfKbA/」（>>449）と、
「◆vf22ypJcGnoj ID: wBLfKbA/」（>436など）を見ても判断できます。
- 533 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 20:25:13.12 ID:T17dz75L
- >>532
＞「大和氏の一件への判断」ですが、同一IDにて「大和 ◆lbLrpj9S02 ID: NZR5peUM」氏
＞（>>342）と「大和 ◆HmZQhZ1dBk ID: NZR5peUM」氏（>343）がポストされたことから、
＞「しまむー ◆lbLrpj9S0」氏（>282など）のトリップが割れているとの判断です。
＞トリ割れについては「◆lbLrpj9S02 ID: wBLfKbA/」（>>449）と、
＞「◆vf22ypJcGnoj ID: wBLfKbA/」（>436など）を見ても判断できます。
けれど割られた酉は明かされておらず現状ではバルキリーと大和としまむーでのみ共有されている。
これは酉割れではなく、バルキリーと大和としまむーが同一人物であると考えるのが自然。
- 534 ：大和本人 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/24(土) 20:39:25.74 ID:LOuYe/x7
- >>532
>>517は偽者である。
大和案は(ニ)の現状維持、変更なしをまとめたものだ。
議論当初は(ニ)支持者が多かった。
しかしテンプレ案の議論になると(ロ)支持者に変わった。
大和案は(ニ)であるのだから作成者不在でも問題ない。
あくまで(ロ)の対案と位置付けだな。
(ニ)の選択肢はないのだから存在に意義があると考える。
- 535 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 20:42:32.30 ID:C755LfN/
- >>487
自分はA案（「毒を以て毒を制す」バージョン）の合同作成者だが、B案（「火で火は消えぬ」バージョン）を支持します。
■まずしまむーさんの欲しい情報の二項目について(>>97)。
これは残すべきというご意見があればお願いします
⇒すでに必要との意見からメンタルヘルス板ローカルルールと２ちゃんねるガイドラインを加えたので問題ないと思います。
「☆*o｡*ﾟ+」「+ﾟ*.｡o*☆」と罫線による装飾も思い切って使用しました
⇒モナー薬局やモナーのなんでも相談室でＡＡが使われているので問題ないですが、罫線が重く感じるので細い方が良いと思います。
■Ｂ案を支持した理由について。
テンプレはプラウザの種類にもよるが>>1が最も大切です。
テンプレも最初は>>1のみを作成していたが、自分の提案で>>2以降も作成する流れになってしまいました。
>>1にメンタルヘルス板総合案内所・相談所に訪問した人に、必要な情報ののすべてが詰まっているのがＢ案だからです。
>>2にあるメンヘルサロン板とモナー薬局は板のトップある２つを列記したほうがいいと思います。
メンヘルサロン板の説明がメンタルヘルス板と列記しているのは見慣れているが、客観的に見れば違和感があると思います。
■Ｂ案の修正点について。
> 余裕があれば似たような症状を検索してみましょう
> あなたの求める内容のスレッドがあるかもしれないので検索してみてください。
> スレッド一覧から検索する方法はメンタルヘルス板のトップにあります。
> http://peace.2ch.net/utu/
これはＢ案を前スレにて「おさまりが悪い」と表現しましたが加筆して収まり良く(>>16)したからと思います。
無理に入れなくても「☆*o｡*ﾟ+」「+ﾟ*.｡o*☆」と罫線による装飾で十分なので無理に付け加える必要はないと思います。
- 536 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 20:54:04.51 ID:C755LfN/
- >>531
カイゼルひげさん、>>527の事情を考慮していただきたくお願いします。
最後に身勝手な自分にＡ案についての扱いについて「身勝手な」意見をしたいと思います。
Ａ案の合同作成者である自分がＢ案を支持しました。
よってＡ案は廃案でいいのではないでしょうか。
最終判断は合同作成者のしまむーさん、進行役のカイゼルひげさんに判断をゆだねます。
身勝手ではありますがＰＴＳＤで現場から外された自分にこれ以上の議論参加は無理。
自分を追い込むような書き込みは止めていただきたいです。
カイゼルひげさんも一方的に進行役を放棄した。
さらにスレを律することができない。
そんなカイゼルひげさんに自分を責める資格があるのか？
２ちゃんねるやこのスレばかりに張り付いていられないという理由でカイゼルひげさんも荒れていても治めにも来ない進行役だ。
自分は謝罪などを要求しないが、この議論に束縛を強要することは行き過ぎだと思う。
- 537 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 21:01:32.13 ID:C755LfN/
- >>532
逃げるのですか？
本当にすべての書き込みを読んでいるのか？
この議論にＰＴＳＤの人間の参加を強要したのか？
テンプレ案作成者の離脱が増えてイライラしていての物言いは進行役には許されない。
ヌクモリティを要求します。
「議論参加者の体調は考慮しない」は「体調不良でも議論し参加し続けろ」ではないはず。
＊ ＊ ＊
迷ったが遺言として送信します。
- 538 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/24(土) 23:59:15.23 ID:ivaesGGK
- >>530
「恣意性」の語義は本質的な問題ではありません。私のレスは長くなりすぎる嫌いがあるので今は語義には触れません。
私が知りたいのは>>317の「私はテンプレ案提出者（についてしまむー氏・大和氏両名だけが特例ではなく
誰がテンプレ案提出者であっても）の恣意性が入って良いという考えです」と言う意味か否かです。
再質問になりますが④への提案にかかわりますのでよろしくお願いします。
①について。
最優先：全案について。下記（※）について２日程度の期限を設け、期限内に決定ができなければ全案の廃案を提案します。
大和氏案について、両大和氏のご意見を受け、「宙ぶらりん」ではなく「ご意見募集の凍結（※）」を提案します。
別途提案者が決まった場合は凍結の解除を、決まらなかった場合は廃案を提案します。
A案について。>>536より廃案を提案します。
B案について。
判断順位一：２、３日程度の期限を決め、期限までにしまむー氏が現れなかった場合は廃案を提案します。
判断順位二：「◆lbLrpj9S0」のトリップを名乗る者がしまむー氏か、トリップを割った誰かか
（簡単に推測出来るそうなので現時点で割っているのが二名のみとは限らない）判断する方法の明示を。
しまむー氏の本人確認の方法（※）が決まるまで「A案へのご意見募集の凍結」を提案します。
- 539 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/25(日) 00:04:45.00 ID:lg6QJYj4
- >>529
③について。>>538の提案からの帰結として、現時点では議題から除外、
廃案を免れる案が存在した場合は再度議題に復活させることを提案します。
④について。③と同様の提案をします。
- 540 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 09:40:06.27 ID:VKViuVDc
- おはようございます。>all
>>529
①しまむー氏三案問題か解決されないとご意見は募集もクソもないかと。
というか、未だテンプレ提案者が自演(モドキ)を繰り返しているなかでの>>529のようなポストは、ハタから見ると思考停止にしか見えず、
より一層の参加者離れを呼んでいるとすらおもいますが如何でしょう？
③まずは、しまむー＝大和問題をクリアすることが先決かと。
>>525のしまむー氏のリモートアクセス停止のタイムスタンプから判断するに、
そもそも >>282 すら大和氏の騙りの可能性すらあり得る訳ですが…。
④については今更感がぬぐえません。
まずは総括が必要かと。
- 541 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/25(日) 13:06:08.97 ID:LHhfjoWD
- >>529
まず③のＣＭに関しては貴殿の>>530にある回答内容を支持したい。
テンプレ案に関する意見が書き込める状態にすることが最優先の課題であるからだ。
④については>>456を８６･９８･１００の意見としたい。
昨日は大和氏が二名存在しているが、一名は公表されたトリップで１レスのみ。
もう一名は割られたしまむー氏のトリップを含む同じＩＤで２レス。
よってID:LOuYe/x7氏が本物の大和氏と判断すべきであろう。
>>533氏もアプローチは違うが同様の判断をしている。
いずれにしてもこのような状態から早く脱したいものだ。
その件はさておき、大和氏案を８６･９８･１００が引き継ぐのは無理である。
既に>>86にてしまむー氏のＢ案「火は火で消えぬ」バージョンを推すと表明した。
大和氏案についても同レス番にて>>72で指摘された通りしまむー氏の二案から選ぶしかないと発言している。
◆vf22ypJcGnoj氏への議論参加を強要することは体調不良を訴えている以上控えるべきと考える。
しまむー氏の二案を認めた経緯だが、一人一案は貴殿の要望と記憶している。
大和氏やSIN氏の二案提出を却下して、しまむー氏のみに合作として二案の提出を認めた訳ではない。
そういう意味において他のテンプレ案提出者と比べて不公平とは言い切れない。
議論を放棄した無責任な二名に考慮する必要もないと考える。
しまむー氏の復帰が遅れているのが気がかりだ。
考えたくはないが入院が延長された場合は同氏の復帰を待たなければ議論が続けられない。
責任感の強い人物であり、マ～タリの存在もあるので何らかの形で報告があると信じるしかない。
- 542 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 13:16:23.46 ID:IueHzwSp
- >>541
＞その件はさておき、大和氏案を８６･９８･１００が引き継ぐのは無理である。
大和案は廃案決定>>529
- 543 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/25(日) 13:36:29.48 ID:LHhfjoWD
- 貴殿の進行に提案したいことがある。
現在の本題である①③④のみで良いのでまとめを貼っていただきたい。
収集漏れを指摘するのも議論参加者の役目であるからだ。
またこのスレも残り少なくなっている。
④の結論が出ていない以上はすでに立っている次スレへ移行するのだろうか。
①③④の意見はアンカーでは引き継げない。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/***方式の採用を提案したい。
準備が負担な場合は従来通りに必要最小限のログ移植で進行役の判断に任せる。
いずれにしても準備をお願いしたい。
貴殿は毎日のように現れる暫定回答者氏、>>540氏の存在をどう考えているのか。
両名には失礼ながら、貴殿の言葉を借りるなら茶々や煽りや叩きを繰り返している。
> テンプレ案に関する話し合い（①）がスムーズに流れるようになってから判断したいと思います。
貴殿の発言したスムーズな流れとは①への意見が両名の書き込みを上回ることであると認識している。
８６･９８･１００のこの書き込み自体もスムーズな流れを阻害している。
>>215-217,219,221と同様の行為と自覚している。
この種の書き込みは控え、今後は貴殿の進行に沿った意見を書くのみに徹することを最後に記しておく。
- 544 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/25(日) 15:02:16.75 ID:OFZ685Mv
- >>529
④について
DAT落ちを期待していた総合案内所vol69が保守されたため、暫定的にvol69に移動して
議論を継続してはどうか？
①について
このままではしまむー氏のＢ案しか残らなくなってしまう。
私が大和氏案を引き取ってもいいが、変えたい部分もあり、恣意性が入ってもいいと
言うなら、意見集約後手を加えたいがいかがか？
- 545 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 15:12:16.54 ID:IueHzwSp
- 大和案の引き継ぎもそうだが、そもそもこれって引き継ぐとかアリなわけ？
それがアリならSIN案をわざわざ廃案にしなくてもよくね？>>529
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