５ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net

1 ：優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net：2014/12/20(土) 19:53:23.53 ID:IJL/ntUd
メンヘル板の自治スレッドです。

○ＬＲ（ローカルルール）、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
　スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
　話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
　板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
　質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
　質問する前に、>>2-3 のＱ＆Ａをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part62■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/

過去スレや注意は【>>2-7】あたり

2 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 19:54:36.76 ID:IJL/ntUd
◆Ｑ＆Ａ
Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．論拠がない申請でしたら、運営の判断で却下されます。
　　　自治スレは板住人であれば誰もが参加できるスレです。
　　　意見があるのなら、積極的に意見を出して議論しましょう。

Ｑ２．私は追い出されるの？
Ａ２．自治スレには何の権限も強制力もありません。
　　　あなたを守ることも追い出すこともできません。

Ｑ３．じゃあ自治スレなんて要らないのでは？
Ａ３．ＬＲ、名無し、看板、背景など、板に関する話し合いをします。
　　　削除人さんが迷った時に参考にすることもあるそうです。

Ｑ４．俺のスレを荒らしてるのはおまえらか？
Ａ４．その人は「自称自治荒らし」かもしれません。
　　　その人の妄言は本気にしなくてＯＫです。スルーしてください。

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）などの
　　　雑談専門板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

3 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 19:55:02.52 ID:IJL/ntUd
Ｑ６．メンヘルサロン板？何それ？
Ａ６．雑談カテゴリにあるメンヘラ専用の雑談板です。
　　　http://wktk.2ch.net/mental/

Ｑ７．メンサロ板に移動すると向こうで叩かれない？
Ａ７．メンサロ板のＬＲを守っていれば問題はありません。

Ｑ８．そもそも雑談スレはなんで移動しなくちゃいけないの？
Ａ８．メンタルヘルス板には精神疾患や薬について専門的な質問ができるスレや、
　　　メンタルヘルスに関する大切な情報源になるスレがいくつもあります。
　　　でもそういうスレは雑談スレに比べてレスが少なく、放置すると圧縮の際に
　　　dat落ちして、本当に必要な時に情報が探し出せなくなることがあります。
　　　そういう事態を避けるために、雑談主体のスレには
　　　自主的にメンヘルサロン板など、適切な雑談板への移動をお願いしています。

Ｑ９．圧縮？保守？
Ａ９．メンタルヘルス板のスレ保持数は一定基準に達すると７００スレまで圧縮されます。
　　　dat落ちは最終書き込みの古い順に決まるので、
　　　スレッドの位置（age，sage）には関係ありません。

Ｑ１０．板運営のことを知りたい
Ａ１０．運営関係の板のスレを読んだり、他板のスレをロムると
　　　　２ちゃんねるの仕組みがわかってくるかもしれません。

4 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 19:55:28.11 ID:IJL/ntUd
◎メンタルヘルス板で扱っても良いと思われる内容
・精神疾患
　・ICDに記載されている精神疾患
　・DSMに記載されている精神疾患
　・精神科医が独自に提唱した精神疾患（例：逃避型うつ病）
・周辺
　・心身症
　・精神医学および心理学領域の症状
　・治療法（薬物療法･精神療法･ECTなど）
　・予防法
　・精神障碍者支援（親類･知人向け）
　・セルフケアグループ（全家連･ＡＡなど）
　・社会福祉（自立支援医療（精神）･共同作業所など）
　・医療機関（精神科･神経科･心療内科など）
　・相談･質問（専門性の高い知識を要する案件は病院･医者板質問スレに誘導）
　・自治･案内
　・精神医学および心理学を扱った書籍やWebサイト
　・マスメディアが報道するメンタルヘルスの情報
　・情報交換を目的とした地域スレッド（仲間募集はとりあえずメンヘルサロン板）

メンヘラ限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
健常者限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
地域別のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
３０代限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
雑談風でもネタ風でも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可

5 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 19:57:06.56 ID:sV/oWOS0
◆課題　【何れも未解決のまま、part58スレのテンプレより継承】
01．鬱スレの乱立（「鬱」「うつ」で検索した結果、約60スレ強=増高止まり傾向=）
02．恐怖症スレの乱立（「恐怖症」で検索した結果、8スレ）
03．自殺（死にたい）スレの乱立（「自殺」「死にたい」で検索した結果、約20スレ）
04．市町村以下の地域スレの統合
05．板違い議論の現状に合った見解について
06．雑談スレの扱いについて
07．個別医療施設の扱いについて
08．その他
順不同

◆現在の自治スレには、下記に該当する困った人たちがいます。ご注意ください。
01．「メンタルヘルス板は健常者がメンヘラについて語ったり嘲笑ったりする板」など、
　　誤った主張をする
02．「メンヘラーはメンヘルサロン板へ」、「メンヘラー排除」など、暴論を主張する
03．「自治スレには参加制限がある」など、誤った情報を流す
04．マルチコピペを無分別に貼る
05．勝手に他板に次スレを立てて移動を強要する
06．脅迫的言質で他板へ誘導する
07．過去ログの中に決定事項や反論の理由があるような発言をするが該当箇所を示さない
08．ＩＰ繋ぎ替えで「自治スレの流れ」を作り、反対意見があるのに話し合いに応じない
09．勝手にfusianasan投票を始めてしまう
10．議論を行わずに投票を強行する（投票は不正行為の可能性を防げない）
11．自分への反対意見を自作自演と決めつける
12．自治スレのテンプレを勝手に変える
13．勝手に申請してしまう
14．誹謗・挑発・差別的内容の発言・暴言で相手を罵倒・卑下する
　　　普通の意見にさりげなく添えられたり、穏やかな言葉に意味を含ませたり
　　　する場合もあるので注意

6 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 19:57:59.30 ID:sV/oWOS0
◆関連リンク

２ちゃんねるWiki
http://info.2ch.net/index.php/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

削除依頼（入口）
http://qb5.2ch.net/saku/

utu：メンタルヘルス［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1246159111/

串迎撃部隊＠2ch掲示板 -- Boo2008 --
http://boo.2ch.net/

ローカルルール等リンク先更新総合スレッド
http://find.2ch.net/search?q=%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E7%AD%89%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF%E5%85%88%E6%9B%B4%E6%96%B0%E7%B7%8F%E5%90%88%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89
27　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1390381836/
ＬＲのリンク先（総合案内所・相談所、モナー薬局、自治スレ）の更新申請スレッドです。
気付いた人はリンク先の更新を申請願います。
-----------------------
【※】part59再建スレにて HDI ◆hbVYHgubO6hK 氏がスレタイ検索サービスの利用を申請
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/31-39

メンタルヘルスWiki
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/

自治スレ過去ログ：#58までの魚拓が下記Webサイトにあります
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?%BC%AB%BC%A3%C1%D2%B8%CB

7 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 19:58:41.01 ID:sV/oWOS0
■過去スレ
part61 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/
part60 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/
part59再建 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/
part59 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1384038385/　190res（dat落ち）
　part59重複 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1322078457/　24res
part58 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1307655436/
　part58重複 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1307674623/　24res+スレスト
part57 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1299494327/
part56b http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1295884038/
part56a http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1295880925/
part55 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1288892999/
part54 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1274538115/
part53 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1266456652/
Part52 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1257769216/
Part51 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/
Part50 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245492812/
Part49 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1239788209/
Part48 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1230787206/
Part47 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1225456450/
Part46 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1208881912/
Part45 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1202213656/
Part44 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1194444688/
Part43 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1193147851/
Part42 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1191694707/
Part41 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1190645757/
Part40 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179243722/
Part39 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1173540259/
Part38 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1170873211/
Part37 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1170152531/
Part36 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1167016824/
Part35 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1162436911/

8 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 19:59:13.02 ID:sV/oWOS0
Part34 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1157350236/
Part33 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1145889037/
Part32 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1140595517/
Part31 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1139583003/
Part30 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1136825604/
Part29 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1135762848/
Part29 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1135762848/
Part28 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1133967119/
Part27 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1132865594/
Part26 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1126764045/
Part25 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/
Part24 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1063979887/
Part23 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1055088626/
Part22 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1052235856/
Part21 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1046951419/
Part21 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1044953413/ (実質20)
Part20 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10392/1039297466.html
Part19 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10392/1039284056.html
Part19 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10392/1039273664.html
Part19 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10392/1039272913.html
Part18 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10391/1039154910.html
Part17 http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10390/1039026991.html
Part16 http://life.2ch.net/utu/kako/1038/10389/1038937555.html
Part15 http://life.2ch.net/utu/kako/1038/10385/1038558259.html
Part14 http://life.2ch.net/utu/kako/1035/10353/1035316859.html
Part13 http://life.2ch.net/utu/kako/1032/10328/1032895593.html
Part12 http://life.2ch.net/utu/kako/1032/10326/1032608095.html
Part11 http://life.2ch.net/utu/kako/1032/10322/1032263232.html
Part10 http://life.2ch.net/utu/kako/1030/10305/1030517024.html
Part09 http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10299/1029962806.html
Part08 http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10294/1029463713.html

9 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 20:00:52.96 ID:977TGDZB
Part07 http://life.2ch.net/utu/kako/1028/10281/1028129262.html
Part06 http://life.2ch.net/utu/kako/1013/10132/1013271699.html
Part05 http://life.2ch.net/utu/kako/1012/10127/1012741159.html
Part04 http://life.2ch.net/utu/kako/1010/10107/1010767780.html
Part03 http://life.2ch.net/utu/kako/1009/10090/1009041933.html
Part02 http://piza2.2ch.net/utu/kako/1007/10078/1007833050.html
Part01 http://piza2.2ch.net/utu/kako/1005/10053/1005318698.html

＃　以上、テンプレは基本的に下記より継承
　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1307655436/11-19

※注記：次スレを立てる方へ
━━━━━━━━━━━━
テンプレ>>6の項目「ローカルルール等リンク先更新総合スレッド」について
-----------------------
現在、 HDI ◆hbVYHgubO6hK 氏がスレタイ検索サービスの利用を申請中です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1408850375/407-408
追ってスレ内に報告がありますので、次スレを立てるときは報告内容に従って項目を差し替えて下さい。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

10 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 20:01:59.72 ID:977TGDZB
【以上、自治スレ＝テンプレ　>>1-9】

★現在、自治スレでは、part59再建スレより引き続き、
　「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」
　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/
　のテンプレ変更について討論中です。
★討論を継続する都合上、慣例よりやや早めのスレ立てとなっています。
　（討論がこのスレまで持ち越されるかは、スレ立て時点では未定です）

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
★このスレッドはまだ稼動していません。

★前スレのログの移植完了まで書き込みはご遠慮下さい。<(_ _)>
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

11 ：優しい名無しさん：2014/12/20(土) 20:25:05.69 ID:uWdHvuXw
カイゼルひげ

メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」

上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。

一言で言えば「人間の最底辺」

悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。

彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！

12 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/22(月) 19:15:36.32 ID:OievKgo7
　

13 ：優しい名無しさん：2014/12/28(日) 22:13:32.24 ID:LlDsGA1j
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/18
｜議題①：「『総合案内所』→『マ～タリ」への誘導問題の是非」を包摂した上での、
｜「総合案内所」のテンプレの方向性・下記（イ）～（ニ）のうち、どれに賛成なのか
｜議題②：具体的なテンプレ案

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/161
｜（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
｜（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める
｜（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
｜（ニ）変更なし、現状維持
｜
｜（1）どの案の派生なのか？
｜（2）変更箇所はどこか？
｜（3）変更の意図は何か？

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/18
｜（１）テンプレ案投下（提出権限は、このスレで議論に参加していらっしゃるかた全員にあり）。
｜（２）小休止・議論凍結（3～7日ぐらいか？）
｜（３）議論再開・スレ住人のかたの意見提出（凍結より3～7日後？）
｜（４）寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新
｜（５）修正版テンプレ案の提示
｜（６）スレ住人のかたの意見提出
｜（７）（４）～（６）の繰り返し
｜（８）煮詰まったところでテンプレ案の採択（多数派工作が可能なため、多数決はそぐわない）

これよりプレゼンテーションおよび新規テンプレ案を紹介します。
なおそれぞれのテンプレ案には意図があるため、
新規テンプレ案だけではなくプレゼンテーションも熟読ねがいます。

自治スレの議論参加者のみならず、広くご意見を募集したいと思いますので、
ご意見がお有りのかたはお願い致します。

14 ：しまむー氏プレゼンテーション：2014/12/28(日) 22:15:25.42 ID:LlDsGA1j
　
≪私が最終プレゼンするテンプレＡ案とテンプレＢ案のポイントは以下の通りです≫

私のテンプレ案は簡素化できる部分は割愛して、シンプルで読みやすいテンプレにすることが大きな目的です
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
★現行のテンプレは丁寧ですが情報量が膨大なため、初めて訪問した方が全文を読むにはかなりの労力が必要です
　 また悩みや相談がある人は膨大なテンプレを読む余裕がないと考え、見出しの多用などでシンプルで読みやすくしました

★作成前に前スレにて総合案内所・相談所の回答者の方々に質問をさせていただき、寄せられた意見を参考にしました
　　（質問内容http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/19）

★現行のテンプレから顔文字をカット＆ＡＡは使用不可という意見があり、少々堅苦しいと感じたので記号などで装飾しました
　
★現行テンプレから割愛した主な項目

○現行テンプレ>>2の「スレッドの検索方法」
　 専用プラウザ利用者には必要なく、メンタルヘルス板のトップにあるため詳細な説明は不要と判断し割愛しました

○現行テンプレ>>3の「初めての精神科・心療内科スレ」
　 テンプレは参考になりますが時に荒れるスレのため、初診の相談は回答者の判断でスレを紹介すれば良いと判断し割愛しました

○現行テンプレ>>4の「地域別病院お仲間探しスレ案内」は更新がされておらず、情報が古いために割愛しました

○現行テンプレ>>4の「削除依頼関連」
　 割愛した理由は前スレにて質問があり、詳しく回答したのでそちらを参照ねがいます
　 （割愛した理由http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/486）

○現行テンプレ>>5-7の「過去スレ」
　 過去スレを参照している訪問者は皆無、回答の参考にされている回答者も極めて少ないと判断し割愛しました

★総合案内所・相談所はメンタルヘルス板のトップでも紹介され、２０００年１２月３０日にスタートし現在は６８スレ目です
　 かなりコンパクトになりましたが、残した項目は可能な限り現行テンプレの言葉を使用して歴史と伝統を尊重したつもりです

15 ：しまむー氏プレゼンテーション：2014/12/28(日) 22:16:05.67 ID:LlDsGA1j
　
≪なぜ「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレを改訂するのか？≫

★テンプレを改訂することになった経緯

１．きっかけは総合案内所・相談所からメンヘルサロン板の特定のスレへの集中的な誘導
　　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/241,248,257,260,263,264,272,323,342,359
２．メンヘルサロン板の「★うつ病の人がマ～タリするスレ★１５」の住人が異変を察知し、私が集中的な誘導を確認
３．私が「★うつ病の人がマ～タリするスレ★１５」への誘導を止めてほしいと発言、誘導問題が自治スレで議論される
４．その議論が進み「総合案内所・相談所」のテンプレの方向性や具体的なテンプレ文面を検討するに至る

★私はメンタルヘルス板とメンヘルサロン板の両方を利用していますが下記のように認識しています
　
メンタルヘルス板は「心と身体」に属し、メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な情報交換を目的とした掲示板であり
メンヘルサロン板は「カテゴリ雑談」に属し、心の病を持つ人同士のコミュニケーション（雑談）を目的とした掲示板です
よって特に質問・相談という分野において（一部の例外はあれども）共存共栄は難しく
質問の誘導先としては雑談が中心のメンヘルサロン板ではなく、メンタルヘルス板のスレで対応する方が望ましいと考えます

★テンプレで「誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレを優先すること」を明文化するのは難しい

なによりも回答者の方々に束縛をかけてしまいます
稀ではありますがメンタルヘルス板ではなく、メンヘルサロン板のスレやそれ以外の板のスレを紹介するほうが適切な場合もあります
よってスレの紹介に束縛をかけたテンプレではない、下記の２案を提案するに至りました

Ａ案：現行テンプレで「姉妹板」と紹介している方法を改め、メンタルヘルス板とメンヘルサロン板の違いをハッキリとさせたテンプレ
Ｂ案：現行テンプレの>>1で併記されているメンヘルサロン板の紹介をテンプレ>>2へ移動させたテンプレ
　（さらに両案ともに冒頭で説明したように簡素化できる部分は割愛して、シンプルで読みやすいテンプレにしました）

それではテンプレ案投下のルールに則り、趣旨説明・具体的テンプレを提案します

16 ：しまむー氏プレゼンテーション：2014/12/28(日) 22:16:42.64 ID:LlDsGA1j
　
※私の立場は「（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」です

（１）どの案の派生なのか？

前スレで提案したテンプレ案①②③
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/173-175）
および
◆vf22ypJcGnojさんの依頼で作成した２つのテンプレ案
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/355-356,371）
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/369-370）

（２）変更箇所はどこか？

○「メンタルヘルス板ローカルルール」の案内に加えて「２ちゃんねるガイドライン」の案内を追加しました

○「■」が見出しと混同されるとの指摘があったため※印などで対応しました

○「第三者を不快にさせる行為や発言、ネットマナーに反した発言などはやめましょう」の文言を削除しました
　 第三者だけではなく当事者（第二者）も不快にさせてはいけませんし、ネットマナーについても当然のことです
　 この箇所は「メンタルヘルス板ローカルルール」「２ちゃんねるガイドライン」の紹介で十分と判断しました

○テンプレの区切りとわかるようにラストで見出しと同じように線と記号で装飾しました
　 これは当自治スレのテンプレを参考にしました

○Ｂ案を前スレにて「おさまりが悪い」と表現しましたが加筆して収まり良くしました
　 （http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/368）

17 ：しまむー氏プレゼンテーション：2014/12/28(日) 22:17:28.53 ID:LlDsGA1j
　
（3）変更の意図は何か？

○◆vf22ypJcGnojさんの依頼で提案したテンプレ案への賛同が多かったため、きっちりとしたテンプレ案に仕上げるため

○一度はテンプレ案を一本化しましたが,、安易な判断であったためにテンプレ案①②③を再度整理するため
　 （テンプレ案①②③http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/173-175）

○これまで曖昧だったテンプレ案を再度検討して、私の最終テンプレ案として提出するため

Ａ案：「毒を以て毒を制す」バージョン
　　　 メンヘルサロン板の説明を変えて、メンタルヘルス板とメンヘルサロン板の違いを明確化した上で併記したテンプレ
　　　 （テンプレ案①③の改訂版ともいえるテンプレです）

　　　 ※Ａ案は◆vf22ypJcGnojさんとの合作です

Ｂ案：「火で火は消えぬ」バージョン
　　　 メンヘルサロン板の説明を変えて板の違いを明確化し、さらに紹介をテンプレ>>2へ移動させメンタルヘルス板と併記しないテンプレ
　　　 （前スレで一度は一本化したテンプレ②の改訂版ともいえるテンプレです）

18 ：しまむー氏テンプレート改訂案：2014/12/28(日) 22:22:47.99 ID:LlDsGA1j
テンプレＡ案（「毒を以て毒を制す」バージョン）

テンプレ>>1

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o｡*ﾟ+ メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ +ﾟ*.｡o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます

様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

※いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ。

■メンタルヘルス板とは

この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。

■メンヘルサロン板のお知らせ

心の病を持つ人たちのコミュニケーションの場です。雑談などはメンヘルサロン板でどうぞ。
メンヘルサロン板
http://wktk.2ch.net/mental/

前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/

19 ：しまむー氏テンプレート改訂案：2014/12/28(日) 22:23:32.73 ID:LlDsGA1j
テンプレＡ案（「毒を以て毒を制す」バージョン）

テンプレ>>2

■関連スレ（２ちゃんねる内）関連サイト（外部）など

★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413329598/
おくすり１１０番
http://www.jah.ne.jp/~kako/
医薬品情報提供
http://www.info.pmda.go.jp/
メンタル・ナビ
http://www.mental-navi.net/
うつネット
http://www.utu-net.com/

■メンタルヘルス板を利用する前に下記リンク先を確認しておきましょう

２ちゃんねるガイドライン
http://info.2ch.net/index.php/Guide
メンタルヘルス板のローカルルール
http://peace.2ch.net/utu/　　

テンプレは以上です。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o｡*ﾟ+ それではメンタルヘルス板でよいコミュニケーションを +ﾟ*.｡o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

20 ：しまむー氏テンプレート改訂案：2014/12/28(日) 22:24:18.20 ID:LlDsGA1j
テンプレＢ案（「火で火は消えぬ」バージョン）

テンプレ>>1

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o｡*ﾟ+ メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ +ﾟ*.｡o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます

様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

※いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ。

■メンタルヘルス板とは

この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。

■メンタルヘルス板を利用する前に下記リンク先を確認しておきましょう

２ちゃんねるガイドライン
http://info.2ch.net/index.php/Guide
メンタルヘルス板のローカルルール
http://peace.2ch.net/utu/

前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/

21 ：しまむー氏テンプレート改訂案：2014/12/28(日) 22:25:23.11 ID:LlDsGA1j
テンプレＢ案（「火で火は消えぬ」バージョン）
テンプレ>>2

■メンヘルサロン板のお知らせ

心の病を持つ人たちのコミュニケーションの場です。雑談などはメンヘルサロン板でどうぞ。
メンヘルサロン板
http://wktk.2ch.net/mental/

■お薬の総合質問はこちらへ

★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413329598/

■関連サイト

おくすり１１０番　http://www.jah.ne.jp/~kako/
医薬品情報提供　http://www.info.pmda.go.jp/
メンタル・ナビ　http://www.mental-navi.net/
うつネット　http://www.utu-net.com/

■余裕があれば似たような症状を検索してみましょう

あなたの求める内容のスレッドがあるかもしれないので検索してみてください。
スレッド一覧から検索する方法はメンタルヘルス板のトップにあります。
http://peace.2ch.net/utu/

テンプレは以上です。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o｡*ﾟ+ それではメンタルヘルス板でよいコミュニケーションを +ﾟ*.｡o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

22 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2014/12/28(日) 22:33:18.87 ID:LlDsGA1j
まずテンプレ案のプレゼンテーションをさせていただきます。

立場は（ニ）変更なし、現状維持。

今回のテンプレ案の改訂は「誘導荒らし」です。
しかしながら荒らしはテンプレを読まないし、テンプレで防ぐのは不可能です。
歴史のあるスレであるがゆえ、いまでも昔の名残が残っていたものを整理しただけで十分です。

（１）現在のメンタルヘルス板総合案内所・相談所のテンプレです。
（２）削除に迷いがある文面、リンク切れ等の整理します。
（３）次スレを立てる際に行う作業をこれを契機に行います。

23 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2014/12/28(日) 22:33:57.51 ID:LlDsGA1j
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。
書き込む前にメンタルヘルス板のローカルルールhttp://peace.2ch.net/utu/を確認しておきましょう。
２ちゃんねるガイドラインhttp://info.2ch.net/index.php/Guideも読んでおくといいです。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■メンヘルサロン板のお知らせ。
心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。。。
メンヘルサロン板　http://toro.2ch.net/mental/

前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/

24 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2014/12/28(日) 22:34:45.40 ID:LlDsGA1j
なんでも新規書き込みをしてスレッドを立てることは避けましょう。
メンタルヘルス板には膨大な数のスレッドがあります。まずは検索をしましょう。
あなたの求める内容のスレッドがあるかもしれません。
また、新規スレッドを建てるときには検索しやすいタイトルをつけましょう。

■スレッド検索のコツ
方法
１．既存スレッド一覧（http://toro.2ch.net/utu/subback.html）をクリック
２．【Windows】Ctrl+F、【Macintosh】Command+F、を同時に押す
３．キーワードを入力

25 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2014/12/28(日) 22:35:20.70 ID:LlDsGA1j
＜お薬の総合質問はこちら＞
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」155
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413329598/

＜初診についての質問や相談はこちら＞
【初診】初めての精神科・心療内科【Part50】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1379913964/

☆こちらも便利です。

＜おくすり１１０番＞
http://www.jah.ne.jp/~kako/

＜医薬品情報提供＞
http://www.info.pmda.go.jp/

＜地域別情報スレ案内＞
地域別病院お仲間探しスレ案内
http://utu.jog.buttobi.net/

＜メンタル・ナビ＞
http://www.mental-navi.net/

＜うつネット＞
http://www.utu-net.com/

26 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2014/12/28(日) 22:35:52.30 ID:LlDsGA1j
■荒らし、煽り、叩きへの対処法、書き込みの注意点、禁止事項、及び削除対象
『完全放置』『完全無視』を徹底しましょう、sageでもレスはしないこと。
放置の美学です、相手にする価値もない者に対し、レスは必要ありません。
ガイドライン・ローカルルールに反した、スレッドや投稿があった場合は
削除依頼にご協力をお願いします。

■禁止・削除対象
スレッドの趣旨に無関係な発言・全く情報価値の無いもの、
真面目な議論や話し合いを目的としないもの、
板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの、
板の趣旨より板の事象や参加者を重要視するもの・内容が無意味な乱立スレッド、
利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたもの・
第三者を不快にする暴言、排他的馴れ合い、
また、第3者に迷惑が掛かる行為や不快感を与えるのが目的なものなど、
これらは削除対象または移動対象となります。

＜削除依頼（入口）＠2ch掲示板＞
http://qb5.2ch.net/saku/

＜削除ガイドライン＞
http://info.2ch.net/index.php/%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3

27 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2014/12/28(日) 22:40:23.41 ID:LlDsGA1j
■過去スレ
Vol.66　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/
Vol.67　ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1343903094/
Vol.66　ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1323409444/

以下は省略します。
スレ立ての際にVol.1まで貼ってください。

しまむーさんは「歴史と伝統を尊重した」と書かれていましたが、残してこそ「歴史と伝統を尊重した」と言えるのです。

28 ：しまむー氏プレゼンテーション>>14訂正：2014/12/29(月) 18:29:47.70 ID:VsotfEMS
　
≪しまむー氏が最終プレゼンするテンプレＡ案とテンプレＢ案のポイントは以下の通りです≫

http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1414181072/311,314

311 ：優しい名無しさん：2014/11/24(月) 15:13:41.92 ID:JH9Zo5kv　←★IDが完全に一致！？★
しまむーさんは今夜に実家からＵターンされるのですね。
私は自宅でゴロゴロといつも通りに過ごしました。
実家では落ち着けますか？
私は帰省すると体力的に疲れてしまうし親に気を遣って気疲れしまいます。
もう5年くらい戻ってないかな。

314 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/24(月) 21:33:56.06 ID:JH9Zo5kv　←★IDが完全に一致！？★
　　　　　　　(~)
　　　　　γ´⌒｀ヽ
　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}
ﾟ*ﾀｯﾀﾞｨヾ(*´Д`*)ﾉﾏｧ.ﾟ｡+｡:ﾟ*

（疲）
なんとか帰ってきました
日曜日に甥っ子と姪っ子の相手してダウンしました
子供の無邪気さについつい無理して、底知れるパワーに圧倒されました

いいオジサンを演じるのも大変です
ヘトヘトなのでレスは明日に作業療法から帰宅してからにします。。。

29 ：しまむー氏プレゼンテーション>>15訂正：2014/12/29(月) 18:33:18.10 ID:NW5YATEh
　
≪なぜ「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレを改訂するのか？≫

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/394,395

394 ：しまむー ◆lbLrpj9S02：2014/11/26(水) 08:09:58.19 ID:+WxDFTA3
今日はこの書き込みだけ。。。

５年近く付き合った女性と結婚したが９年目に一緒にうつ病と戦っていたに２人に溝ができた
このまま２人で人生を歩めるか不安になったのでスィートテンダイヤモンドを話をしたら彼女の口から「離婚」という言葉がでた
おそらく子供がいたら２人の結婚生活は溝があっても続いたかもしれない
結婚生活の半分以上を不妊治療に使ったが子供を授かることはできなかったから仕方がない

そんな２人が再びひとつ屋根の下で暮らすことになった
彼女の家賃を節約できるし２人なら光熱費も節約できるということで数年前にルームシャアを始めた
彼女がどう思っていたかは分からないが籍入れなくても事実婚という淡い期待を持っていた

しかし彼女の父親は怒り彼女を実家へ連れて帰った
うつ病で就業不可で無職の厚生３級にはそれを止めることはできなかった

しかし実家にはいろいろな問題があり彼女は再び１人暮らしを始めた
その時に唯一理解をしてくれた母親が末期がんと診断されあっという間にこの世を去った
彼女は落ち込み仕事でミスばかりで眠れぬ日々が続いて病院へ行くとうつ状態と診断された

そんなある日に彼女から仕事も休職して傷病手当金でなんとか生活するものの家賃が負担で再びルームシャアをしたいと言ってきた
うつのつらさがわかるから断ることはせずに彼女を受け入れた
前回と同じく復縁ではなく２人の関係はあくまでプラトニックで２人は三度ひとつ屋根の下で暮らすことになった

そんなある日に実家へ帰省することを告げると彼女はなぜかパソコンを使ってもいい？ と聞いてきた
普段はパソコンを使わない彼女がどうしてだろうと思ったが取りあえず「Jane Style」だけは画面から簡単に見つからないところへ隠しておいた
そして帰ってきた翌日の火曜日に書き込むつもりが帰ってきたその日つまり月曜日に書き込みをした

30 ：しまむー氏プレゼンテーション>>16訂正：2014/12/29(月) 18:36:32.62 ID:16l4yMw3
　
※私の立場は「（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」です

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/394,395

395 ：しまむー ◆lbLrpj9S02：2014/11/26(水) 08:10:36.75 ID:+WxDFTA3
翌日になって同じＩＤだという指摘があちこちに書き込まれていたので月曜日の履歴を調べたらプラウザで２ちゃんねるに書き込みをしていたようだ
彼女がそのスレッドの住民だったことに初めて気づき、彼女は帰省についての書き込みをしていた
同じＩＤには「私は自宅でゴロゴロといつも通り… 実家では落ちけますか？ 自分は気疲れするので帰省はしないいうレスがと綴られていた」

もちろん彼女がいるのは自宅ではないし、そのレスでは５ヵ月を５年に変えていた　
先日実家へは５ヵ月くらい帰っていないという会話をしたので間違いないだろう
実は彼女の実家はここから車で１０分ちょっとのところにある

相手が彼女と知りながら「帰りづらい事情もあるかも 親も祖父母も口ではいろいろと言いながらも喜んでくれます」とレスを返した
敢えて両親という言葉でなく「親」という言葉を使った

これからはどの書き込みが彼女のものか再びわからない日々が続き間接的に彼女をフォローできればいいと思っている


こんな偶然なんてないと思う人もいるだろうし造り酒屋だと思う人もいるだろうう
それでも別にいい
ただこの書き込みをあのスレにコピペするような人はいないと信じたい

31 ：しまむー氏プレゼンテーション>>17訂正：2014/12/29(月) 18:39:21.06 ID:QdpGdm8/
　
（3）変更の意図は何か？

http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1414181072/325,326,327

327 ：しまむー ◆lbLrpj9S02：2014/11/26(水) 10:04:15.36 ID:9JTLQJd6
削除じいさんとは彼女のことでした。。。
いままで隠していてごめんなさい。。。

彼女によるとこのスレの大半の書き込みは彼女の自演だそうです。

私がすごく惨めで哀れにみえたので毎日色々なキャラになりすましてスレをもりあげていてくれたのです。。。

彼女は脳に疾患をもち心を病んでいます。
このスレの住人ならそれを理解してくれると信じています。

もう住人のうち何人彼女でないのかあるいは全てが彼女なのかすら判別できませんけど。。。

今日はつかれました。。。
これから模型で黄金像を百式つくり切るまで帰りません。

さようなら。

32 ：大和 >>22訂正：2014/12/29(月) 18:58:55.87 ID:P3mKXue5
　
まずテンプレ案のプレゼンテーションをさせていただきます。

立場は（ア）・（ホ） 釣り・煽り。

>>22-27＝http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/294-299（ID:CCRan/Cg）

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/484
484 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2014/12/20(土) 19:47:07.12 ID:yokioT+h
>>466,468
カイゼルひげ氏、しまむー氏。
煽ったがどうやら図星だったようだ。
告白するがID:CCRan/Cgは俺だ。
あれを作れば(ニ)の微調整派も乗ってくると思った。
カイゼルひげ氏とのこの会話が力になって最も採用されない案を作ってみたのだがな。
誠に残念でならない。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/492
492 ：カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs ：2014/12/21(日) 02:26:07.85 ID:tMIu9n7r
＞大和氏
>>484より、>>294-299（ID: CCRan/Cg）は貴殿の釣り（表現はどうあれ）と判断したいのですが。
宜しいですか？

33 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/31(水) 14:07:07.21 ID:dx5nn0HH
自治スレの皆様、お疲れ様です。

以後、「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレ案改訂議論が始まった経緯、
そして今までの流れをザックリと総括したいと思いますので宜しくお付き合い下さい。

＊略号　「総合案内所」：メンヘル板の「□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□」
　　　　　「マ～タリ」：メンサロ板の「★うつ病の人がマ～タリするスレ★」

　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊

【「総合案内所」現行テンプレの前史（潜在的な問題点）】
（1）2000/12/30（土）にスレ建立。時間とともに次のような問題が生じた。
　①デッド＝リンクの増加
　②情報の陳腐化
　③テンプレが肥大化（質問者が読み切れない）

【「誘導（荒らし）問題」の発生、テンプレ案改訂議論スタート】
（2）2014/09/15前後より「総合案内所」から「マ～タリ」への誘導が多発
（3）該当スレ住人を中心に「誘導問題」が指摘され、
　　「『総合案内所』のテンプレを変えて『誘導（荒らし）問題』に対処できないか」と議論に
（4）議論のなかで「『総合案内所』からの誘導先」が論点に（論点は四つ）
　　（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
　　（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める
　　（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
　　（ニ）変更なし、現状維持。

34 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/31(水) 14:09:23.43 ID:dx5nn0HH
【改訂議論の到達点（新テンプレ案に反映）】
（5）テンプレの文章は「荒らし」の抑止力にはならない
　　→「荒らし」はテンプレを読まない（テンプレに「荒らし」対策を書く必要はない）、
　　　荒らし反応した人も荒らし
（6）外部への誘導を完全になくすのは困難
　　→誘導先をメンヘル板内に限るかどうかで意見が対立しがちだが、
　　　課題はあくまでテンプレの改訂。質問者（読み手）の視点に立った議論を
（7）使い方次第で読み手に誤解されかねない、一行AA・顔文字・「ｗ」などの多義的な表現は避ける

【現在の状況】
（8）テンプレ議論の「ロードマップ」（後述）、テンプレ案の「プレゼン7項目」（後述）が決まる。
（9）テンプレ案を募集・整理、現在は年末年始につき議論凍結期間、
　　ただし各テンプレ案へのご意見のみ募集。
　　年末年始の凍結期間後、ご意見をもとにテンプレ案の修正開始

　　現在、皆様からテンプレ案へのご意見を募集中です。

＊議論により、自治スレとして何らかの結論・結果（新テンプレ）を出したいと考えています

35 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/31(水) 14:10:42.60 ID:dx5nn0HH
【「総合案内所」のテンプレ案策定に向けたロードマップ（>>13再掲）】

（１）テンプレ案投下（提出権限は、このスレで議論に参加していらっしゃるかた全員にあり）。
（２）小休止・議論凍結（3～7日ぐらいか？）
（３）議論再開・スレ住人のかたの意見提出（凍結より3～7日後？）
（４）寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新
（５）修正版テンプレ案の提示
（６）スレ住人のかたの意見提出
（７）（４）～（６）の繰り返し
（８）煮詰まったところでテンプレ案の採択（多数派工作が可能なため、多数決はそぐわない）


【プレゼン7項目（>>13再掲）】

（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ）変更なし、現状維持

（1）どの案の派生なのか？
（2）変更箇所はどこか？
（3）変更の意図は何か？

36 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/31(水) 14:12:21.76 ID:dx5nn0HH
【現在出されている、プレゼンテーション済みのテンプレ案】

（1）しまむー氏案（プレゼン　>>14-17）
　　†A案（「毒を以て毒を制す」バージョン）　>>18-19
　　†B案（「火で火は消えぬ」バージョン）　>>20-21

（2）大和氏案（プレゼン　>>22）
　　†>>23-27

（3）SIN氏（真の86･98･100氏）案（プレゼン　>>nnn）
　　†>>nnn
　　　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

37 ：優しい名無しさん：2014/12/31(水) 14:16:27.12 ID:p4JkX/7O
>>33
＞【「誘導（荒らし）問題」の発生、テンプレ案改訂議論スタート】

この件はメンサロ自治での決議や、
こらこらでの推移を見る限り「誘導あらし」は「実証できていない」という結論がでていますが、
それらのフィードバックはどこへ行きましたか？

参考
新こらこら団のスレ23
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1419759676/96、99

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1419759676/126

38 ：優しい名無しさん：2014/12/31(水) 14:20:49.93 ID:p4JkX/7O
あと、参考にメンサロ板自治における、
マータリ誘導問題の議事録をおいておきます。
渦中のしまむー氏のひととなりの参考にもなるかと。

□■メンヘルサロン板自治スレ12□■
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/41-61

39 ：スーパーサイヤ"カイゼルひげ"GOD ◆mona89miW. ：2014/12/31(水) 15:09:12.01 ID:PRePovCs
誘導リンク http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/241 に
端を発するいわゆる「誘導問題」について、
メンヘル板自治スレで長く議論が続いてきましたが、下記の通り
メンサロ板自治スレにて誘導問題は存在しないと結論が出（下記リンク先参照）、
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/61
誘導問題を端緒とする一連の議論は事実無根によりすべて終了致しました。
議論にご協力いただいた皆様、誠に有難うございました。
並びに「相談所・案内所」スレを徒にお騒がせしましたことをお詫び申し上げます。

40 ：スーパーサイヤ"カイゼルひげ"GOD ◆mona89miW. ：2014/12/31(水) 15:16:28.25 ID:PRePovCs
>>33-36
カイゼルひげ（無印）氏、「台風コロッケ」も知らない旧世代のコテハンの時代は終わりました。
モナ薬にご隠居、もとい、お帰りください。質問者の皆様がお待ちですよ。
長い間の議事進行、お疲れ様でした。

　　　　　　　　　..◇・。..☆*。
　　　゜゜・*:..。.。★◎＠　○☆。..:*・゜
　゜゜・*:..。.。◇＠☆*・゜★。。.:*・☆*・。..:*・゜
。..:○★◎☆。∂∇。★◎*・゜゜。◎★
　　　◎☆◇☆。*・.。..☆◎。.:☆◇*.....。
　　゜゜・*:..。.*・☆◎。＿＿☆◎*・。..:*・゜ ゜
　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　　　　 　　　＼　　 　／　You deserve well of the public,
　　　　　　　　　　　＼ ／　　
　　　　.　　　　.　　　 ∞　　　　　　　　and flowers for you♪
　　　　　　　　　　　／ ＼

41 ：優しい名無しさん：2014/12/31(水) 15:19:36.90 ID:p4JkX/7O
台風コロッケはむしろ年寄りのほうが詳しくあるべきネタなんですけどね…。

それはともかく>>37-38をスルーして議事を進めるのは余りに乱暴すぎます。
前スレで元氏だったかにもいいましたが、
マータリへの誘導が傍論というなら、
まずはテンプレ議論を行うはるか前に立ち戻るのが正道でしょう。

42 ：優しい名無しさん ◆mona89miW. ：2014/12/31(水) 15:34:40.28 ID:PRePovCs
>>ALL
ここに至っては、もつれた議事をいったんリセットしないことには、話が続けられませんよ。
年明けは、どこから議事を再開するか（しないのかも含めて）、原点から話し合いましょう。

自治スレがこの有様では、HDI氏の申請とか（>>6、>>9）、
自治関連の案件すべてに悪影響が出かねませんからね。
運営の心証が悪くなっちゃいますよ。

それでは皆様、良いお年をお迎えください。

43 ：８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk ：2014/12/31(水) 19:46:32.97 ID:KddeCuDK
　
★>>11および>>28-32および>>37-42の書き込みについて★

これらは>>33-36に書き込まれたカイゼルひげ氏を中心に行われている議論への妨害工作である。

□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68でも下記のようにすでに妨害工作をしている。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/574-577

カイゼルひげ氏は荒らしはスルーのため放置する。

荒らしの相手も荒らしとの鉄則を貫いているからである。

しかしながら例のトリップ一覧が漏れた事件で「◆mona89miW.」のコテを使われれば本物と思う人がいるかもしれない。

自治スレでの議論を無にする可能性のある荒らしの書き込みを放置はできない。

よって荒らし行為と明言させていただく。

荒らし行為に惑われずに自治スレでの議論に参加していただきたくお願い申し上げる。

＊　＊　＊

>>36にカイゼルひげ氏がプレゼンテーションおよび新規テンプレ案をまとめている。

なおそれぞれのテンプレ案には意図があるため、新規テンプレ案だけではなくプレゼンテーションも熟読ねがいたい。

質疑応答などは後日の行う予定である。

現在は意見募集のみであるので４つのテンプレ案に対するご意見のみを自由に書き込んでいただきたい。

それ以外の書き込みは厳禁であるのでルールを守っていただきたい。

44 ：しまむー＠酉廃止：2014/12/31(水) 21:37:52.38 ID:EHiUnnrT
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|　　 【しまむーの名誉と尊厳を守ろう】　　|
　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/631
　＞ 631 ：優しい名無しさん：2014/12/31(水) 20:41:28.34 ID:q342IlZC
　＞ しまむーも来年は複数IDでの工作は控えるように。


　　　　　(~)
　　　γ´⌒｀ヽ　　　この書き込みについての
　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}　　　議事進行役カイゼルひげ氏の公式見解です
　　　（ ´･ω･｀）∫
　　　 （:::::::::つc□
.￣￣￣￣￣￣￣|　
..　　　　　　　　　　|　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/183
..　　　　　　　　　　|　＞ 183 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/08(水) 21:37:05.69 ID:FsXMTLch
..　　　　　　　　　　|　＞ 既に97でしまむら氏が書いている通り、
..　　　　　　　　　　|　＞（IPアドレスを変えることはできず）IDを変えることはできないし自演は無理。
..　　　　　　　　　　|
..　　　　　　　　　　|　　
..　　　　　　　　　　|　　ボクの自演説は
..　　　　　　　　　　|　　メンヘル板自治スレで公式に否定されています
..　　　　　　　　　　|　　
..　　　　　　　　　　|　　ボクに対する誹謗中傷、ネガキャン、ヘイトスピーチはやめましょう
..　　　　　　　　　　|　　

45 ：優しい名無しさん：2015/01/01(木) 17:57:30.24 ID:QHkTTSA9
あけましておめでとうございます。>all

全国的にクソ寒く関東でも雪がパラついたりとかしておりますが、
みなさまいかがおすごしでしょうか？

年も変わりましたが、
メンサロ自治での議決やこらこらでの判断は
もちろん変わらずある種テンプレ議論は
リセットされた状態になっておりますので、
マータリ誘導問題が無に帰したいま、
そもそもいちスレのテンプレを自治で論じる必要があるのか？という基本に立ち返るのもまたよいかも知れません。

46 ：優しい名無しさん：2015/01/02(金) 21:21:30.34 ID:P3m/gzZq
>>34
（5）テンプレの文章は「荒らし」の抑止力にはならない
　　→「荒らし」はテンプレを読まない（テンプレに「荒らし」対策を書く必要はない）、
　　　荒らし反応した人も荒らし
　　　　↓
テンプレを変えないと同じような荒らしがあった場合に何も対応しなかったことになると思います。

（6）外部への誘導を完全になくすのは困難
　　→誘導先をメンヘル板内に限るかどうかで意見が対立しがちだが、
　　　課題はあくまでテンプレの改訂。質問者（読み手）の視点に立った議論を
　　　　↓
「□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□」なのですからメンタルヘルス板と思って誘導してきました。
スレタイを読めば当然と思います。

（7）使い方次第で読み手に誤解されかねない、一行AA・顔文字・「ｗ」などの多義的な表現は避ける
　　　　↓
今の顔文字はイマイチですが顔文字がどういう誤解があるのかわかりません。

８．「総合案内所」はスレが長寿で張られたリンクも多く、デッドリンクの発生など、
　　大幅な見直しが必要になった。
　　　　↓
これを見てきたのですが対応しているのはこのふたつしかありません、
　　　　↓
（1）しまむー氏案（プレゼン　>>14-17）
　　†A案（「毒を以て毒を制す」バージョン）　>>18-19
　　†B案（「火で火は消えぬ」バージョン）　>>20-21
　　　　↓
Ａ案：現行テンプレで「姉妹板」と紹介している方法を改め、メンタルヘルス板とメンヘルサロン板の違いをハッキリとさせたテンプレ
Ｂ案：現行テンプレの>>1で併記されているメンヘルサロン板の紹介をテンプレ>>2へ移動させたテンプレ
　　　　↓
Ａ案に一票です。

47 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 13:23:22.44 ID:myDzC6JQ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/636
636 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/02(金) 01:14:34.62 ID:8AdGgPhr
明けましておめでとう。
夜型の俺にとっては元日の日が落ちてからが新年のスタート。
>>633-634
しまむー氏お見事なＡＡの年賀状に感謝だ。
初日の出の写真撮影しているのがカイゼルひげ氏たな。
マ～タリスレは新年早々すごい荒れようなのに住人があの中でレスするのがすごい。
しまむー氏の人徳のなせる技。
しかし削除依頼もこらこら団も仕事をして欲しいものだな。
運営に盆も正月もない。
特に削除依頼はいつもスレが落ちてから残件なしのレスだ。
ボランティアなら働けと言いたい。
日本でのボランティアは震災や災害を経てレベルアップしたが２ちゃんねるは相変わらずだ。
今年はテンプレ議論も正念場。
しまむー氏にはここまで協力いただき感謝だ。
無理なく今年も宜しくお願いしたい。

48 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 13:26:19.33 ID:UrcW70hZ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/637,638
-----------------------
637 ：優しい名無しさん：2015/01/02(金) 10:42:42.30 ID:x3dLSut0
>>636 （>>47）
＞ボランティアなら働けと言いたい。

削除人はお客様苦情係でもましてや貴方やしまむーさんのママではないのですよ。
自治スレで赤子のダダレベルの妄言を繰り返すのはいいかげんおやめなさいな。
-----------------------
638 ：優しい名無しさん：2015/01/02(金) 11:44:42.89 ID:x3dLSut0
このままメンサロ自治を無視して議事を進めてしまうならカイゼルひげはしまむーの私的相談役に成り下がったと捉えるしかないか。

49 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 13:31:22.95 ID:2Sgyc5ST
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/639
639 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 05:15:22.47 ID:UWA3yCJW
>>636 （>>47）
ボランティアへの催促は厳禁。obm氏も知らない俄かクソコテ、ウザい。

>>638 （>>48）
むしろ最初からしまむー氏擁護がカイゼル氏の目的だったと考えるのが妥当。

>>533（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533）で指摘されたやりとりをはじめ、
具体例にカイゼル氏とINGE氏に絞ってログを追うと、当初からB氏（INGE氏）の論理に反論できなかったから
渋々中立を装ってたけど歯止め役が徐々に離脱して行って本音が出てきただけでしょう。

カイゼル氏はしまむー氏がフルボッコになると毎回謝罪までしてるんだけど、
一方INGE氏のきつい言葉遣いに注意することはあってもINGE氏を個人攻撃する人を注意したことは皆無。
INGE氏がテンプレのコピペミスを指摘してもミスを修正してない大和氏の案を鵜呑みにしてINGE氏の指摘は実質スルー。

古参のひとつだけモナー氏がモナーの派生AAを独占しようとしたのをスジ論で葬ったのもINGE氏、
論理的一貫性のみに徹すして古参のブランドに物怖じしないINGE氏は同じ古参のカイゼル氏には邪魔だったのかと。

これがカイゼル氏の本音ですよ。言葉尻より議事進行の指揮を分析するとよくわかる。
カイゼル氏は最初からしまむー氏の私的相談役だった。

50 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 13:33:58.56 ID:4I3+Zmcd
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/640
640 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 09:41:47.29 ID:4dOy1G9v
そうなんですよね。
以前から指摘されていましたが二案に絞れないのを容認したり、
自演行為(疑惑ですらない)を他板に関する干渉だから、とスルーしたり、
あまりにしまむー氏に甘い裁定が目につきます。
つか、メンサロへの誘導を禁止する(可能性もある)テンプレを選択肢のひとつにいれている時点で既にメンサロへの内政干渉なのに、
あらためておかしな話ですよね。
さらに言えば、しまむー氏がマータリのス主であることを自認(！)していることも
ガイドライン的には大問題なんですが、
それすらもスルーして本人すら具体的に明言できないし削除依頼もだせないような、
誘導あらし(と、一部で呼ばれているもの)はメンサロ自治で完全にひていされたわけですしね…。

自分も今までも疑問はもっていましたが、
円滑に進めることを念頭にあえて深く追求せずにカイゼルひげ氏に従ってきましたが、
メンサロ自治やこらこらの結果に何のリアクションも出さずに、
総合相談所への誘導を行うのをみてさすがに「ないわー」と言わざるおけませんでした。

メンサロへの誘導はガイドラインに則り禁止できない、
メンサロへの誘導あらしがなかった、
この二点を傍論と決め込み無視するなら、そもそもいままでの議論全てが傍論たることを
カイゼルひげ氏は自覚すべきです。

51 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 13:38:07.72 ID:hswWsEEZ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/641
641 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 11:14:25.05 ID:82M0JNaR
実際ﾏｰﾀﾘでの自演を観る限りしまむーも案内所から名無しで客引き誘導してたんだろうな。
そうでなければあれだけ削除依頼が大好きなしまむーが削除依頼を出さないわけがない。
等々しまむーの行動には不審な点が多すぎる。
日替わりでしまむーの分身のような思考のコテや名無しが二人づつくらい出てくる時点でグレーであったんだが､ﾏｰﾀﾘ自演失敗の時点で真っ黒になった。
本来ならあの時点でせめてオブザーバー的な扱いは止めるべきだった。

52 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 13:43:34.56 ID:hswWsEEZ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/642
642 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/03(土) 12:34:51.36 ID:YJpsVulL
ご覧ください。
>>637-641 （>>48-51） は全て一人の書き込みです。
正月から哀れですね。

この事はずっと書いているのですが彼は一度も否定しません。
ちなみに>>611-613,615-619,621,624-626,628-629,631-632,635の全てが一人です。
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/611-613,615-619,621,624-626,628-629,631-632,635）

特筆すべきは>>621,624！ （http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/621,624）
一人で会話してますwww
自演隠しのために会話はよく使われますがコイツはバレているのがわかっているので恥ずかしくてしないのです。

これが自治スレ名物のＡ氏＝句点改行男＝SIN氏です。
晒しあげ。

コイツのプレゼンテーションとテンプレ案のレベルが低くて笑えます。
爆笑ものなので是非とも次スレを見てご意見を書いて下さい。

>>633 （http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/633）
しまむーさん。
明けましておめでとうございます。
今年も宜しくお願いいたします。

>>634 （http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/634）
見事なＡＡですね。
Ａ氏＝句点改行男＝SIN氏の自演遊び場のこのスレを落とす作戦としても良いと思います。

53 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 13:46:53.45 ID:W0ecTZAN
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/642 （>>52続き）
642 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/03(土) 12:34:51.36 ID:YJpsVulL
>>636 （>>47）
大和さん。
明けましておめでとうございます。
今年も宜しくお願いいたします。

では５日から頑張りましょう。

54 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 15:12:28.39 ID:82M0JNaR
>>47
運営ボラに正月も休まず働けとかコイツは何様なんだよ…

55 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 16:05:50.57 ID:iaRTkpGw
相変わらず進行に関係のない書き込みが横行しているな。
こういう馬鹿にはつける薬がない。
男は黙ってＮＧにぶち込むの限る。

今のところ意見は１つだけのようだが俺も意見を書くぜ。
俺の口調を不快に思う奴もいると思うが、相談所の回答で特定して粘着されるのを防ぐためなので我慢してくれ。

まず過去スレに貼った現在のテンプレに対しての考えを貼っておく。

56 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 16:06:49.68 ID:iaRTkpGw
230 自分： ◆FsXmF/RNd2 [] 投稿日：2014/11/20(木) 19:05:17.57 ID:SIdfgqJ5 [6/18]
＞＞ALL
では常駐回答者として現在のテンプレに対して俺なりに苦言を書いていく。
＞＞テンプレ>>1
①「第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。」
⇒荒らし相手にそんなのを書いても無駄なので不要。
②「書き込む前に「ガイドライン（http://www.2ch.net/guide/adv.html）」を確認しておきましょう。」
⇒今でいうとメンタルヘルス板のトップ。
⇒プラウザ利用者は必ず板のトップを通過して相談所に来るが全員が読むとは限らないので残してもいい。
③「２ちゃんねるガイド（http://www.2ch.net/guide/）も読んでおくといいです」
⇒相談に来るのは２ちゃんねる利用者だから読まないので不要。
④「過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか・・・。」
⇒昔の荒らし対策の名残だがこんな曖昧な表現をするなら不要。
⑤「■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。メンヘルサロン板が新設されました、心の病を持つ者同士の雑談板です。」
⇒姉妹板ってなんだよ。新設じゃねーだろ。メンヘラの板ってだけで別物の板を案内する必要はないので不要。
⇒仮に俺が今回の誘導荒らしなら「姉妹板に誘導して何が悪い」って居直る。
⑥「雑談はこちらで。。。メンヘルサロン板　http://toro.2ch.net/mental/」
⇒メンタルヘルス板総合案内所・相談所なのにどうしてメンサロが出てくるんだよ。メンサロ板ができた当時の名残なので不要。
⇒仮に俺が今回の誘導荒らしなら「誘導先としてテンプレにあったから誘導したのに何が悪い」って居直る。

57 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 16:07:28.73 ID:iaRTkpGw
231 自分： ◆FsXmF/RNd2 [] 投稿日：2014/11/20(木) 19:06:29.03 ID:SIdfgqJ5 [7/18]
-テンプレ>>2以降に言及したテンプレ案もあるのでさらに苦言を書く-
＞＞テンプレ>>2
⑦「なんでも新規書き込みをしてスレッドを立てることは避けましょう。」
⇒テンプレ>>1に書いているので不要。
⑧「メンタルヘルス板には膨大な数・・・キーワードを入力」
⇒専ブラなら不要、プラウザ利用者には有効だがメンタルヘルス板のトップに書いてあるので不要。
⑨「http://www.domo2.net/search/index.html」
⇒不要な理由を書いてるから当然不要っていうかこれ書いたやつ誰だよ。
＞＞テンプレ>>3
⑩「＜初診についての質問や相談はこちら＞【初診】初めての精神科・心療内科【Part50】」
⇒このスレは荒れている時があるが、テンプレは参考になるので紹介すればいいのテンプレには不要。
＞＞テンプレ>>4
⑪「〔「メンタルヘルス・アイ・・・省略しました。〕」
⇒どこまで勇気がないんだよ。不要。
⑫「■荒らし、煽り、叩きへの対処法・・・＜削除依頼の注意＞http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request」
⇒相談に来るのは２ちゃんねる利用者なので必要ないし、荒らし対策にならないので不要。
⇒荒らしのような回答者がいて今回の誘導荒らしもその１人だが我々が可能な限りフォロー、削除依頼は常駐回答者がすることなので不要。
⑬テンプレ>>5-7
⇒昔は同じ相談とか回答を探せとか記録として残そうという意図があったと思うがもう不要だろ。

58 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 16:09:20.25 ID:iaRTkpGw
232 自分： ◆FsXmF/RNd2 [] 投稿日：2014/11/20(木) 19:09:18.73 ID:SIdfgqJ5 [8/18]
>>142
メンタルヘルス板のトップにこういう風に書いてある。
＞質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
＞該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。
＞メンタルヘルス全般については→【総合案内所・相談所】
よって俺は「（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る」だ。
しかし現実は「スレチな相談もスルーできないので「（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」だな。
＞＞ALL
どのテンプレを選ぶのかはカイゼルって発言もしたけど俺にも決めさせろって思うが、現時点のテンプレ案それぞれに意見させてもらう。
カイゼルがまとめやすいように各テンプレ案ごとにレスを分けて書き込む。
ただし飯を食ってからだ。

59 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 16:13:41.56 ID:rgzpmzQa
また別酉で別コテごっこかよ…。
せめてロジックくらい変えてくんないかな？

60 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 16:33:09.28 ID:iaRTkpGw
まずしまむーのテンプレが長ったらしく、あんなプレゼンなんぞ読む奴はいないだろ。
読まない奴が多いから必要な箇所だけ抜き出してやる。

-----【しまむーのプレゼンまとめ】-----

★現行のテンプレは丁寧ですが情報量が膨大なため、初めて訪問した方が全文を読むにはかなりの労力が必要です
　 また悩みや相談がある人は膨大なテンプレを読む余裕がないと考え、見出しの多用などでシンプルで読みやすくしました

★私はメンタルヘルス板とメンヘルサロン板の両方を利用していますが下記のように認識しています
　
メンタルヘルス板は「心と身体」に属し、メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な情報交換を目的とした掲示板であり
メンヘルサロン板は「カテゴリ雑談」に属し、心の病を持つ人同士のコミュニケーション（雑談）を目的とした掲示板です
よって特に質問・相談という分野において（一部の例外はあれども）共存共栄は難しく
質問の誘導先としては雑談が中心のメンヘルサロン板ではなく、メンタルヘルス板のスレで対応する方が望ましいと考えます

Ａ案：現行テンプレで「姉妹板」と紹介している方法を改め、メンタルヘルス板とメンヘルサロン板の違いをハッキリとさせたテンプレ
Ｂ案：現行テンプレの>>1で併記されているメンヘルサロン板の紹介をテンプレ>>2へ移動させたテンプレ
　（さらに両案ともに冒頭で説明したように簡素化できる部分は割愛して、シンプルで読みやすいテンプレにしました）

-----【しまむーのプレゼンまとめ】-----

要するにメンヘルサロン板の紹介がテンプレにあるとうつ病の相談はしまむーのメンヘルサロン板スレに集中される。
テンプレにこの文章を入れたいけど直球すぎて言葉が見つけれなかったという訳だ。

＞誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ。
＞該当スレがない場合は他板のスレを紹介しましょう。

こういう風に簡単にまとめろ。

61 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 16:52:23.10 ID:iaRTkpGw
しまむーテンプレA案（「毒を以て毒を制す」バージョン）　>>18-19

俺の基準で添削
・不要な>>56の③⑥が含まれている。

俺の意見
・前の案は素っ気なかったがAAも顔文字も使わずうまく装飾したことだけは褒めてやる。
・メンサロ板の紹介は不要だし(ニ)支持者に気を遣い過ぎだと前にも言ったはずだ。

俺の評価
・回答者としては伝えたいことが明確になっているので、いまのダラダラしたテンプレよりはマシだ。
・ＡＢＣ評価のＢ

62 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 17:02:30.76 ID:iaRTkpGw
しまむーテンプレＢ案（「火で火は消えぬ」バージョン）　>>20-21

俺の基準で添削
・不要な>>56の③⑥、>>57の⑧が含まれている。

俺の意見
・これもうまく装飾したことだけは褒めてやる。
・メンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うのはうまく考えたが俺は不要だし(ニ)支持者に気を遣い過ぎだと前にも言ったはずだ。
・「余裕があれば似たような症状を検索してみましょう」とあるが余裕がないから訪問してるんだから不要だ。

俺の評価
・テンプレ>>1はほぼ合格だ。
・どうしてもメンサロの紹介をするならＡ案よりはマシ。
・ＡＢＣ評価のＡ

63 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 17:50:03.05 ID:iaRTkpGw
大和テンプレ案　>>23-27

俺の基準で添削
・不要な>>56の①③⑥、>>57の⑦⑧⑩⑫⑬が含まれている。

俺の意見
・（ニ）変更なし現状維持の案もあってもいいがあくまで比較対象になるだけ。

俺の評価
・テンプレの改訂を最小限にしたい奴はこれにしろ。
・ＡＢＣ評価だから仕方なくＣ。

64 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 18:08:40.83 ID:CQ/WTTke
>>55-58 >>60-63
自称・常駐回答者なら相談所スレの質問スルーするなよｋｓｇ↓

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/583
583 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 17:44:31.96 ID:Bve7YaxL
失礼します。
AILA関係のスレッドはありますか。自分で探しても見つからなかったので。
専用スレでなくても、同じ住人がいるスレはないのでしょうか。

俺の評価
・◆rxvIGzqMZ2＝◆FsXmF/RNd2 は現時点では常駐回答者として優良可不可の不可
・24時間ぐらいを目安に回答しなければ評価は不可のまま固定

65 ：64：2015/01/03(土) 18:10:17.67 ID:CQ/WTTke
リンク訂正
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/583

66 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 18:29:01.24 ID:iaRTkpGw
SINテンプレ案　 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

俺の基準で添削
・不要な>>56の①③④⑤⑥、>>57の項目はどうなるかわからないが全部入りそうだな。

俺の意見
・しまむーの考えた挨拶を勝手に使ってないようにウェルカムメッセージかよｗ
・（略称：メンヘル板）てなんだ？以下：メンヘル板という意味か？テンプレでいきなり略称を使うな。
・>>1でメンタルヘルス板のローカルルール、>>2でメンタルヘルス＠2ch掲示板について？不要だろｗ
・スレ乱立が問題なのに【スレッドを立てる前にご一読下さい】と勧めてどうすんだよ。
・【メンタルヘルス板で内容の正確さを保証するものではありません】が意味不明。
・ここは相談所だ。「ご希望のスレッドが見つからなかった方は←スレタイに沿って「案内所」的文章を先に」という文章は論外。
・「姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ」はキモイからやめろ。
　メンヘルサロン板にこだわるが向こうは雑談系で「姉妹」という表現が気にならないのかすっと不思議だ。
・「モナーのなんでも相談室新築本院」を関連スレッドにするのか？
　まず臨時＠まとめとひとつだけモナーのおっさんに了解とってるのか？
　それ以前に相談スレに他の相談スレの案内するならテンプレは一行でいい。
　　↓
　相談は→★★モナーのなんでも相談室新築本院★★2http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405116636/

俺の評価
・はっきり言って適当に考えたとしか思えない。
・このテンプレなら今のリンク切れ多数の今のテンプレそのままで良い。
・SINはプレゼンから練り直して出直すか、テンプレ案の議論から降りろ。
・テンプレ案が完成していないし、イロハとか123のルールも無視している。
・ＡＢＣ評価以前の問題で評価するレベルにない。

67 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 18:51:32.06 ID:iaRTkpGw
このスレを荒らしている奴が前スレに書いてあったようにＡ氏＝句点改行男＝SIN氏って感じだな。
もうしまむーの2案をカイゼルひげが選択しろ。
対案がSINのテンプレなら勝負ありだろｗ

>>59
>>64
>>65
俺の意見を邪魔しているがいるがコイツが誘導荒らし本人のような気がする。
共通点はＩＤがコロコロ変わるところ。

カイゼルひげとしまむーが真面目にテンプレ案を議論している。
スルー耐性がないのが◆vf22ypJcGnojと大和の2人。
正体不明なのが８６・９８・１００だが>>46は奴かもしれない。

Ａ氏＝句点改行男＝SIN氏は自治スレを荒らしているに過ぎない。
どの自治スレも意見の対立で荒れるが意味不明な書き込みを続ける自治スレはここくらいだ。

こんな状態だから精神疾患だからと運営に差別的に見られる。
だからしまむーが削除依頼してもこらこらしても精神疾患だからとスルーされる。
基地外と世間から差別されている俺たちが基地外と思うくらいだから相当の基地外だな。

意見を元に再提案するらしいのでその時にまた評価してやるぜ。
俺の口調を不快に思った奴もいると思うが、相談所の回答で特定して粘着されるのを防ぐための対策だ。
最後に謝罪して俺の意見とする。

68 ： ◆rxvIGzqMZ2 ：2015/01/03(土) 19:26:20.32 ID:iaRTkpGw
>>65
ＩＤが変わらなかったとはお笑いだな。

69 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 23:31:17.40 ID:ja2gG6oH
>>67
＞相談所の回答で特定して粘着されるのを防ぐための対策だ。

そんな対策不要だろ、今も質問一つ放置してるし、全然回答してないもの。
この ◆rxvIGzqMZ2＝ID:iaRTkpGw っていつ回答してるの？

>>36
そもそも回答者以外の人間がテンプレ案練ってる時点で「おかしーし」。
それも4年ぐらい前にメンヘルから追われて「cafe de しまむら」を放棄して
メンサロに逃げた奴だろ、しまむーって。

モナ薬の古参のカイゼルひげがいながら、どうしてこうなった！？

70 ：優しい名無しさん：2015/01/03(土) 23:55:22.29 ID:4dOy1G9v
カイゼルひげ氏はなぜかしまむー氏に同朋意識をもってしまったようで、
スレ主として苦労(？)しているしまむー氏を救済したい思いが強そうに思えます。

もっともメンサロ板にはスレ主は存在してはなりませんし、
そもそもしまむー氏のクレームがしまむー氏自身ですら2ちゃんねるのルールに則った上では、
誘導あらしの存在を証明できない、いや正確には証明することを拒んでいる状況ですけどね

71 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 00:10:58.77 ID:l+bS/f3n
プレゼンとテンプレ案で意見する期間なのに必死に人格否定を展開する奴って何なの？

72 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 00:19:39.76 ID:l+bS/f3n
>>36
（3）の人は間に合わなかったのかも知れませんがそれは真剣に考えていないと判断します。
規制だとしても代行とか使えますし今から案を出しても選択肢になりません。

（2）は現状維持なので問題が発生した以上は新しいテンプレとしてふさわしくありません。
（1）のＡ案とＢ案から選ばなければだめですよね。

他に提案はないのならＡ案です。

73 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 02:51:44.66 ID:l+bS/f3n
>>67
> ＩＤがコロコロ変わる
そういう人のことを「ＩＤコロコロマン」と呼びます。
あぼーんされたくない目立ちたがり屋の荒らしさんのことです。

74 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 03:10:24.73 ID:eIaXOses
★★モナーのなんでも相談室新築本院★★2
ここにも変なの出ているし。

＞853 ：臨時＠総監修 ◆GOD/.r93QA ：2015/01/03(土) 14:33:10.19 ID:OKjGAYB
＞>>852 田中 ◆bx8.EdTOCc さん

＞結論だけではなく結論に至るまでの論理と
＞論理の根拠になる医学的根拠の二点を付記して再投稿して下さい。
＞ 中学の数学の証明問題や代数でも途中の経過を省略したら部分点も貰えないで零点扱いです。
＞ 精神医学も同じです。

＞854 ：臨時＠総監修＠まとめ直し ◆OD/.r93QA ：2015/01/03(土) 14:35:16.13 ID:OKjGAYB
＞ >>847さん　（res：なし　※回答の域に達しない駄レスは無視します）

75 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 06:43:54.39 ID:FHUM9ZYV
>>71
プレゼンとテンプレ案「に」意見する期間なのに日本語の助詞もまともに使えない馬鹿って何なの？

76 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 06:46:53.97 ID:4H1WC7EI
>>73
プレゼンとテンプレ案「に」意見する期間なのに必死に人格否定を展開する奴って何なの？

77 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 06:49:01.06 ID:znpfYLM9
>>74
プレゼンとテンプレ案「に」意見する期間なのに必死に人格否定を展開する奴って 田中 ◆bx8.EdTOCc 本人なの？

78 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 06:53:06.83 ID:QbcaDldp
>>68
相談所の質問 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/583 放置して
自治スレでID真っ赤にしてる自称・常駐回答者の ◆rxvIGzqMZ2＝ID:iaRTkpGw っていつ相談所で回答してるの？

79 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 08:49:28.80 ID:x2by/hJG
>>78
以前、「しばらく回答に専念するから書き込まない」といってきえたんだけど、
結局消えたあど質問に答えた形跡はなかったというw

80 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 11:56:35.27 ID:eIaXOses
>>77
「モナーの何でも相談」の
臨時＠総監修 ◆GOD/.r93QA がおかしい、勝手に総監修と名乗って仕切ろうとしている。

そもそもモナー氏は熟練したカウンセラでいままでずーと見てきた訳ではないが
ほとんど一人で回答していてサロンの方に誘導されたがこのメンタルヘルスにも復帰した模様

モナー氏レベルでの回答が難しいのと「総合相談所」や「凄い勢いで答える」に
定期的に答える専門知識のある回答者が以前五○川卓○が荒らして総合相談所が全く機能
しなくなりここや別な所に集まって相談した事があったがモナー氏に助けて貰った事がある。

ここまで書き込みする必要はないが昔からの出来事とモナー氏の慧眼を今は知らない方も
居ると思うのでお伝えしました。

モナー氏は何度も他に回答者をお手伝いして欲しいと書き込みしていて独占する
気持ちは本当に無いよ、今他にやっている事ですこし隙が出来て、変なコテハンが出たのかも
知れないです。

が、本日早朝にモナー氏が現れて上手く総監修をいなしています解決出来そうです
ありがとうございました。

81 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 12:23:24.03 ID:l+bS/f3n
恥ずかしくて急に田中だったんだね。

【ログから検索】
キーワード：田中 ◆bx8.EdTOCc

心と身体 [メンタルヘルス] ★★モナーのなんでも相談室新築本院★★2
470 474-475 534 613 616 660 674 691 701 738 (以下略)
心と身体 [メンタルヘルス] □■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□(c)2ch.net
74 77
心と身体 [メンタルヘルス] □■メンヘル板の自治を考えるスレ part62■□ [転載禁止](c)2ch.net
21-22 26 62 65 92 101 107 116

【3 件見つかりました】(検索時間:8秒)

82 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 12:34:15.75 ID:eIaXOses
>>81
あらら
田中 ◆bx8.EdTOCc と臨時＠総監修 ◆GOD/.r93QA は言ってる事が
全く一緒なので同じ人の自演かもですね。

83 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 12:34:34.88 ID:l+bS/f3n
あ、ごめんなさい。
荒らしの相手をしてしまいました。
指摘されてからずっと会話するようになって面白かったからごめんななさい。

現在の意見提案者は３人だけで他な全部が荒らしの書き込みです。
カイゼルひげさんがいないとやりたい放題ですね。

---------------------------------------------

現在、皆様からテンプレ案へのご意見を募集中です。

現在の意見；>>46・>>56-58,60-63,66・>>72だけですね（意見以外の書き込みはカット済み）。

84 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 12:43:33.22 ID:EDkp9/eV
テンプレ案を議論したいなら、
まずメンサロ自治へ行って先方の見解を崩してきてください。
現状、議論を進めることは他板への内政干渉になりますのでご注意ください。

85 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 12:52:22.86 ID:EDkp9/eV
メンサロ自治でのマータリへの誘導禁止問題等の見解はこちら。

>>37-39

また、こらこら及びメンサロ削除依頼スレのいずれもマータリのあらし(としまむ！氏ほかが呼ぶ書き込み)を、
あらしとは認定しておりません。

くりかえしますが、
マータリへの誘導の是非を決定したメンサロ自治の決議を傍論とスルーするなら、
そもそもテンプレ議論自体が壮大な傍論となることを再度認識してください。

つか、このままメンサロへの誘導を制限するようなテンプレを自治スレで採決するようなことがあった場合、
メンサロへの内政干渉どころか自治スレをあげて荒らし行為をすることにも等しいことを肝に命じてください。

つか、それが目的ですか？>しまむー氏ほか

参考
新こらこら団のスレ23
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1419759676/

mental：メンヘルサロン［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1357565273/

86 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/04(日) 13:39:08.46 ID:7utW2dLV
>>83
まとめ乙。
>>72で指摘された通りしまむー氏のニ案から選ぶしかない。

しまむー氏のニ案に問題があるわけではない。
よく考えら練られたテンプレ案だ。

問題は同氏が何故一案に絞れなかったのか。
それはニ案に至った経緯を考えると要望で作成したＡ案への支持が多かったためだ。

８６･９８･１００はしまむー氏の本音はＢ案と理解している。
では何故Ａ案が支持されるのか。
それは我々がメンタルヘルス板とメンヘルサロン板の並記を見慣れているからだ。

これはしまむー氏も同じでＡ案を捨てきれない。
>>62にもあるがＢ案のテンプレ>>1は完璧だ。
テンプレは>>1が重要で>>2以降は表示されない場合が多い。

よって８６･９８･１００はしまむー氏のＢ案「火は火で消えぬ」バージョンを推す。

SIN氏のテンプレ案については>>66のように内容に意見が多々ある。
しかしながらルール通りのプレゼンテーションとテンプレ案ではない未完成品に意見するのは控えたい。

いま募集している意見はテンプレ案の選択ではなく内容にも重箱の隅をつつく意見をすべきだ。
しかししまむー氏のＢ案には特に指摘することはないことを最後に記しておく。

87 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 17:35:29.34 ID:gVeZjVI5
【参考】 「総合案内所・相談所」スレの現行のテンプレの変遷やコピペミスのご指摘
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/528
｜528：INGEBORG ◆INGE/BoLhs：2014/11/30(日) 09:22:39.41 ID:kVgJ6IeV
｜一点目。現行テンプレはコピペミスで、冒頭が一行欠けています。本来は下記の通りです。
｜┃2 ：優しい名無しさん：2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
｜┃このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、
｜┃様々な悩みを抱えている人たちがいます。
｜
｜Vol.47まではこのような文でしたが、Vol.48では次のようになりました(Vol.49も同じです)。
｜┃2 ：優しい名無しさん：2006/12/17(日) 21:38:02 ID:BDGTdp03
｜┃々な悩みを抱えている人たちがいます。
｜
｜Vol.50でこのようになり、それが現在まで続いています。
｜┃2 ：優しい名無しさん：2007/07/13(金) 08:50:01 ID:UHp+SSrH
｜┃様々な悩みを抱えている人たちがいます。
｜
｜二点目。当時の〝レス番1〟はこうでした。
｜┃1 ：優しい名無しさん：2007/07/13(金) 08:49:16 ID:UHp+SSrH
｜┃このスレッドでは、
｜┃（1）各スレッドの紹介や、自分・家族・友人・会社のことなどの悩み
｜┃（2）自分は病気なのかな？アドバイスをくださいなどの相談などの疑問質問・相談を受け付けます。
｜┃
｜┃詳細> 2-10
｜┃
｜┃前スレ
｜
｜この〝レス番1〟は、Vol.56=2008/09/26=まで存在し、Vol.57=2009/03/04=以降省略され、現行のテンプレと同じ「レス番1」になりました。
｜(なお、Vol.57のスレ立て時に、古い〝レス番1〟を省略したのは、カイゼルひげ氏でした……)
｜
｜古い〝レス番1〟がいつからあったかは、まだ完全には遡っていませんが、以上、皆様のご参考までに。

88 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 17:36:21.93 ID:gVeZjVI5
＃住人が議論に参加することの是非については、誰からも参加を強制されるものではなく、
＃住人自身が自分の精神状態を勘案、随時、自己責任で議論参加を判断するものとする。
＃cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/369

まとめ

【§０ 投稿規定　＊厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
｜
｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
｜　　　引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
｜　　ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

【§１ 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

89 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 17:37:33.39 ID:gVeZjVI5
【§２ しまむー氏A案へのご意見】 cf.>18-19>14-17
>46（（5）・（6）・（7）は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません）
>61
>72（末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません）
>86（B案へのご意見を含む）

【§３ しまむー氏B案へのご意見】 cf.>20-21>14-17
>62
>86（A案へのご意見を含む）

【§４ 大和氏案へのご意見】 cf.>23-27>22
>63

【§５ SIN氏案へのご意見】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
>66
>72（冒頭二行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません）
>86（第７段落）

90 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 17:48:17.95 ID:gVeZjVI5
【§６ 議事進行へのご意見】
>37-38 >41 ／ >39 >42 ／ >45 ／ >69 ／ >70 ／ >84-85

【§番外 傍論】　‡ 傍論が多いので、特に指摘が必要な傍論に限って注意します
　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583 等
>46（（5）・（6）・（7） 過去の議論の蒸し返し）
>56 >57 >58（◆rxvIGzqMZ2＝◆FsXmF/RNd2氏 過去の議論の蒸し返し）
>72（中央二行 過去の議論の蒸し返し）
>60（同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用して下さい レポート・論文等の書き方の基礎）

他傍論略、「まとめ」ここまで

91 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 17:55:19.92 ID:EDkp9/eV
定期あげ

メンサロ自治でメンサロ板(もちろんﾏｰﾀﾘ含む)スレへの誘導はガイドラインに則り、
明確な運営判断がない限り有効となりました。

仔細は>>37-39

今回の総合相談所のテンプレ改正議論は全てﾏｰﾀﾘへの誘導あらし疑惑(ただし、渦中のしまむー氏すら証明できない妄言の類)は霧散しました。

よってテンプレ改正議論は自治預かりにするべきか？という事象にまで遡ります。

それらを無視して議論を進めるのはメンサロ板への内政干渉、
引いてはガイドラインへの反逆ですのでそれらを念頭において発言してくださいませ。

92 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/04(日) 18:23:31.30 ID:gVeZjVI5
>>ALL
ログが散漫になってるようだからまとめたわ（>>87-90）。
まとめはまとめとして、各種ご意見をできるだけ記載しておいたわ。
（コテハンは大和さんのご意見を参考にしました）
　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/529

>> ID:iaRTkpGw ＝◆rxvIGzqMZ2＝◆FsXmF/RNd2さん
「常駐」回答者を自称するのは大袈裟じゃないかしら。
回答を放り出して自治スレに投稿を続けるなんて、順番が逆でしょ。
ご意見の日本語の矛盾は今は指摘しないで後々の楽しみにとっておくわ。

>>91さん
お疲れ様、「§６ 議事進行へのご意見」（>>90）が一つ増えたわね。

93 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 18:44:30.46 ID:l+bS/f3n
まとめはカイゼルひげさんに任せましょうよ。
勝手にまとめるとカイゼルひげさんが苦労されるだけです。
私は荒らしの書き込みをＮＧにして意見を書いているアンカーを拾っただけです。
よって>>87-92はメンサロ自治スレ云々の人の書き込みとしてＮＧにします。

---------------------------------------------

現在、皆様からテンプレ案へのご意見のみを募集中です。
よって>>87-92の無駄に複雑にしているまとめは無視。
まとめは明日以降にカイゼルひげさんに任せましょう。

---------------------------------------------

現在の意見；>>46・>>56-58,60-63,66・>>72・>>86

94 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/04(日) 19:14:27.68 ID:gVeZjVI5
>>93
＞まとめはカイゼルひげさんに任せましょうよ。
じゃあ、あなたも、まとめもどきをやめなさい。どうせあと数時間後には凍結がとけるんだから。
＞無駄に複雑にしているまとめは無視。
まとめる能力がない人は黙ってなさい。無能な人の有能な人への嫉妬は見苦しいわ。
嫉妬してる間に学ぶ努力をなさい。

>>ALL
意見が二分されてるときはコンセンサスを得ないで先に進めようとしても
結局議事が大幅に遅れるのよ。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/661,662
｜661 ：大和 ◆afgTprmX0. ：2014/12/08(月) 22:11:54.44 ID:QB7Uv4c7
｜しまむー氏のスケジュールを潰して、ここまで追いかけるとはどこまで腐ってるんだ。
｜進行役をする自信がないからことの氏キャラはもうやめたようだな。
｜テンプレ案は１２日締め切りで強行採決で押しきるか。
｜662 ：カイゼルひげ@休養中 ◆mona/UXxxs ：2014/12/08(月) 22:36:16.24 ID:5q8LbD0w
｜強行採決はヤメたほうがいいですよ。
今は「§２-§５」（>>89）の人たちと「§６」（>>90冒頭）の人たちで意見が二分されていて
仮に何か議題が「強行採決」されても実効性がなくなるわ。

95 ：優しい名無しさん：2015/01/04(日) 22:29:24.20 ID:l+bS/f3n
ばかね。
あれがまとめと思ってるの？
あなた達の無駄レスで意見が埋もれてるから意見を書いてるレス番を貼っただけ。
っていうか今残ってるレス番を貼っただけ。

カイゼルひげさん休養時に進行を少しもできなくて恥を晒してよく戻ってこれたわね。
しまむーさんのスレを荒らして●焼かれてここに戻ってきたんだね。
哀れな人だね。

いまは「だお」だけどしまむーさんのスレで完全スルーされていて笑っちゃったよ。
ということでそのレスもサヨナラ。

カイゼルひげさん。
現在の意見；>>46・>>56-58,60-63,66・>>72・>>86です。
どのようにまとめるのかわからないけど無駄レス多いからこのレス以外は読まなくていいよ。

96 ：優しい名無しさん：2015/01/05(月) 03:38:16.94 ID:2hNM5WIE
どんだけ>>37-39のガイドラインに基づくメンサロ自治の他板への誘導禁止はありえない！という議決をスルーさせたいんだか…。

つか、メンヘル板の住人なら、
ガイドラインを無視して且つ他板への内政干渉を推し進めるようなテンプレの議論を
未だ自治スレで行っていることの異常さに危機感を持つべきかと。

仮にこのゴリ押しがこの場で通ったとして、
それによってメンヘル板自治が失う信頼の大きさに危惧すべきでしょう。

つか、最近はむしろそれこそがしまむー氏ほかの誘導あらし居る派の真の目的では？とすら思えてきます。

それに対する反論は一切ないですしね。

カイゼルひげ氏もそれに加担しますか？まとい、むしろ一味ですか？
メンタルヘルス板自治で議事進行を取り仕切る人間として、
否、2ちゃんねる住人としての見解を強く求めます。

今回のテンプレ改正騒動の大元は、
①メンサロ板・マータリスレへの誘導あらし疑惑(誰も立証できず、もとい立証しょうとしない)から始まる、
②メンサロ板自治スレが存在しない(当時)ことによる、
言わばおなやみ相談受付代行から始まっています。

②が解決し①が存在しないと認定された今、>>33 (2)以前の状況に一旦立ち戻っしかるべきでしょう？

自治スレの先導によるガイドライン違反、ダメ絶対。

97 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/05(月) 18:52:09.58 ID:TLoidKCi
＞ＡＬＬ
明けましておめでとうございます

本日より議論凍結解除ですが引き続きテンプレ案へのご意見をお願いいたします

私の作成したＡ案は◆vf22ypJcGnojさんのアドバイスから作成したものです
よってＡ案は◆vf22ypJcGnojさんと私の合作です（>>17）
Ｂ案は私が単独で作成したテンプレ案になります

今のところどのテンプレ案が良いのかというご意見が多いようです

・.私の案は>>14にもあるように現行テンプレからかなりの項目を割愛しています
　これは残すべきというご意見があればお願いします
・.また「☆*o｡*ﾟ+」「+ﾟ*.｡o*☆」と罫線による装飾も思い切って使用しました
　このあたりの印象などもご意見をいただきたいと考えております

重隅的な指摘や訂正案などをどんどん書き込んでください

テンプレ作成者も他のテンプレ案に意見できるということになっています
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/577
｜「テンプレ案プレゼン者は、他の人のテンプレ案に意見できるか」ですが、
｜会議なり議会でもそれが認められているため、OKとします。
※私からの質問となっていますが◆vf22ypJcGnojさんの質問へのカイゼルひげさんの回答です

しかしながら私は今のところ他のテンプレ案への意見は控えたいと考えています

最後にテンプレ案だけではなく、私のプレゼン>>14-17も読んでいただいた上でご意見をお願いします
※>>60にて◆rxvIGzqMZ2さんより長いとのご意見あり Σ(дﾟ||)ｶﾞｰﾝ

98 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/06(火) 00:06:50.31 ID:mMcX008i
マ～タリが埋め立てられました。
しまむーさんがダウン中で、不思議なことにＩＤが見事なまでに変わっています。
まるでこの自治スレで誘導荒らし関連の書き込みをする人のように。

これは偶然でしょうか。
埋め立てというものはＩＤが別の１０人以上の書き込みで行われるのでしょうか。

どうもメンヘル自治スレでの議論の妨害、しいては誘導あらし、マ～タリ２スレ連続の埋め立て。
もう実証するのは運営しかありません。

試しにコラコラに報告してみます。

99 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 02:50:06.96 ID:KARLSzmZ
カイゼルはげ、頭に50発蹴り入れて軟体ハゲタコにしてやっからな

ぶっ殺しちゃうぞゲーハー

100 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 09:30:35.17 ID:eTAl4axU
定期あげ告知

>>37-39 にもありますように、
この度正式にメンサロ自治スレにて下記が確定いたしました。

①渦中マータリスレへの誘導あらし(と一部で目されていたもの)は存在しない
②メンサロ板ではガイドラインの変更、もしくは運営サイドから超法規的特例が提示されないかぎり、
下記(ア)(イ)を認めることを再確認いたしました。

(ア)2ちゃんねる内の他板からメンサロ板はの誘導
(イ)メンサロ板から2ちゃんねる内の他板への誘導

よってカイゼルひげ氏がまとめたところの今回のテンプレ改正議論の流れより下記の(2)に記載された「議論のスタート」に該当する箇所がリセットされました。

>>33
＞【「誘導（荒らし）問題」の発生、テンプレ案改訂議論スタート】
＞（2）2014/09/15前後より「総合案内所」から「マ～タリ」への誘導が多発

もともと、メンサロ板に関する議論はメンサロ自治で行うべきところを、
メンサロ板に自治スレがないという程度の理由でメンヘル板の本自治スレに持ち込まれた議題ですので、
改めて総合相談所にカイゼルひげ氏から侘びのひとつも入れる等して、
>>33の(1)に立ち戻るのが正道でしょう。

また >>98 で提出されたこらこらでの進展を見てメンサロ自治で改めて議論を深めて頂いてもよいかも知れません。

いずれにせよこのままテンプレ改正に進んでしまうと、
メンサロ自治もといガイドラインすら蔑ろにしたテンプレ案を採決する可能性すら孕んだ状況ですので、
意図して自治あらしに加担することがなきよう参加者一同に改めて提言する次第です。

101 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 14:03:32.40 ID:btHL1p/L
>>98
つまり>>100がすべての容疑者で状況証拠でブラックという判決ですね。わかります。

102 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 14:25:20.99 ID:btHL1p/L
>>97
装飾については違和感がありませんよ。
罫線でくくっているのはこの自治スレでも同じ方法を用いているので問題ないでしょう。
割愛し過ぎとの懸念があるようですね。
しかし>>16を読むと「２ちゃんねるガイドライン」の案内を追加など修正されているので問題ないです。
敢えて言うなら２ちゃんねるのスレのモナー薬局を削除すべきではないでしょうか。
スレの消費がどちらが早いかわかりかねますが落ちてる場合もあります。

スレの消費といえば前スレが残っているにもかかわらずに元日に立てられたこのスレの扱いはどうするのでしょう？
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/

自治スレでの議論の冒涜という以前にスレ乱立は荒らし報告の対象になるのではありませんか？
ちなみにこのテンプレもよく言われている句点改行されています。
このスレで盛んに意見以外の書き込みを展開している人の仕業でしょうか？
状況証拠ですが>>67にて指摘のあったＡ氏＝句点改行男＝SIN氏ということになりますね。

103 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 14:47:21.57 ID:btHL1p/L
>>100
議論凍結期間はすぎたので書きますね。

(１)いわゆる誘導荒らし問題はメンタルヘルス板の問題です。

メンヘルサロン板には全く関係がないといってもいいでしょう。
誘導荒らしは□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68から起きた問題です。
関係するのはマータリスレだけでです。

よってあなたの毎日のように書き込み続けていることは論理破綻しているのです。

よって下記の書き込みへのコメントを要求します。
> つまり>>100がすべての容疑者で状況証拠でブラックという判決ですね。わかります。
> 自治スレでの議論の冒涜という以前にスレ乱立は荒らし報告の対象になるのではありませんか？
> ちなみにこのテンプレもよく言われている句点改行されています。
> このスレで盛んに意見以外の書き込みを展開している人の仕業でしょうか？
> 状況証拠ですが>>67にて指摘のあったＡ氏＝句点改行男＝SIN氏ということになりますね。

(２)このスレでの議論が進んでいない間にSIN氏のテンプレ案が立てられました。

□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68がまだ586スレであるにもかかわらず。
あなたの犯行と疑わなくてはなりません。
◆vf22ypJcGnojさんから報告のあったＩＤコロコロマンによるマ～タリ埋め立てはメンサロの問題です。
しかしこれまでの経緯を見るとあなたの荒らし行為を両方の自治スレで議論する必要が出てきたわけです。

謝罪の必要はありません。
あなたは容疑者ですので謝罪しても許されません。
自治という観点からあなたの書き込みについてどう扱うかの議論が必要ですね。

みなさん警察＝運営への報告をそろそろ検討する時期ではありませんか？

104 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 14:50:04.57 ID:btHL1p/L
さらに容疑が増えましたね。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/11-17

105 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/06(火) 16:12:56.62 ID:INQkpL55
>>104
それは埋め立てをした時と同じくＩＤコロコロマンの犯行確定ですね。
自分が昨夜に埋め立てをコラコラに報告したので継続として報告します。

106 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 18:58:01.14 ID:uu23B2fg
>>100
残念だが、もうカイゼルひげの腹はハッキリ読めてる。

一人だけ二案提出→しまむら（しまむー）ゴリ押し勝ち
外部スレのリンクを貼るのがプレゼンとして有効か→カイゼルひげ黙認
本人以外の者の転載がプレゼンとして認められるか→カイゼルひげ黙認

この流れを変えるとは思えないから、多分こう進むだろう。

>>87-90はスルー、>>95は黙認してこれに沿って進行、
>>101-103は傍論ではない「貴重なご意見」として採用、「>>100氏は説明を云々」と指示。
（「480氏＝A氏」をグレー扱いして◆I4gUh4mp9810を追い出したときのように）

まったく、最古参の部類のカイゼルひげが、よりによってしまむら（しまむー）と
タッグを組む日が来るとは、２ちゃんは何が起こるかわからないねぇ、悪い意味で。

107 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 20:43:30.12 ID:2KLAkXPD
案外カイゼルひげ氏が現れないのは名無しで煽っているからだったり…なんてね。

108 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 20:49:25.38 ID:2KLAkXPD
>>103
＞みなさん警察＝運営への報告をそろそろ検討する時期ではありませんか？

どうぞどうぞ

109 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 20:54:09.21 ID:2KLAkXPD
>>103
＞メンヘルサロン板には全く関係がないといってもいいでしょう。
＞誘導荒らしは□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68から起きた問題です。
＞関係するのはマータリスレだけでです。

バカなのか。
マータリスレはメンサロ板にありメンサロ板のローカルルールに縛られる。
メンサロ板は2ちゃんねるに属しガイドラインに縛られる。
マータリを全てのくびきから解き放ちたいなら、外部に移転するかjimに直訴してお墨付きをもらうしかない。

そんなことも理解せずに自治を語るなど阿呆

110 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 21:09:24.93 ID:kCCcigJ/
むしろ、なぜ最初から、こらこら団や削除依頼を使わなかったのか。
自治スレで話題にした時点でスレチだったんだよ。

案内所・相談所はdat落ちしてないんだから、誘導リンクの削除依頼は今からでも出来るのに…

111 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 21:43:48.41 ID:WtSzJJh3
削除依頼できない理由があるんだろ

112 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 22:25:36.50 ID:tGUssaPQ
メンヘルに自スレ立ててた頃はこんなこと言ってたんだが

> 98 ：しまむら ◆Lhr9fBiqX2 ：2011/12/13(火) 19:09:04.25 ID:4P8aqb8I
> そろそろ荒らすのはそれくらいに！
> 真面目に相談している方がいるんだ
> スレの存続をこれ以上妨害するなら削除依頼を出すよ
> 削除人ならボクが自演してるかわかるから勝負がつく
> その覚悟はあるのか？

113 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 23:08:15.98 ID:btHL1p/L
>>106-112
>>100の人にレスしただけなのに必死ですね。
とりあえずは３レスは固定ですが内容がＩＤコロコロマンとなのです。

ことのとＩＤコロコロマンは別人の気がします。
ＩＤコロコロマンはことのが仕切っていた時に協力的でなかったですしレスを控えました。
ただちょっとした荒らしは目的が同じだと集まります。
それが今です。
そしてマターリの埋め立ても2人の仕業でしょう。

>>108
自治スレでよく見るレスですね。

>>110-111
マ～タリの埋め立てで使われた書き込みに似てますね。
ちなみに埋め立てに使われた「？ｗ」が「。>all」と同じパターンですね。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/137
特にhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/420
　　　↓
「←これがｗの効果、わかった？ｗ」は矢印も含めて癖なのでしょう。
普通は縦に矢印を使いますからね。

　＊

以上はこの自治スレの常駐者なら全員がわかってることなの別にこんなのはどうでもいい。
問題は今後をどうするかです。

114 ：優しい名無しさん：2015/01/06(火) 23:42:02.70 ID:btHL1p/L
緊急動議です。
意見募集に支障がないよう即決でお願いします。

冷静に判断できるカイゼルひげさんとしまむーさんを中心としたトリップの方の意見を求めます。
申し訳ございませんが名無しは私も含めてＩＤが変われば全員が容疑者になりえます。
すでに使用済のコテとトリップの方（ことの除く）のみで即決を。

以前にも同じようなことで名無しが文句をタラタラ言いましたが意見募集中の今は当時とは違います。
文句があるならこれまで名無しで自由に責任のない発言をしてきた報いです。
カイゼルひげさんはトリップを付けるように何度も要望してきました。
自業自得です。

意見募集期間中のため即決すべきなので議論ではなく「こうすべき」との提案をお願いします。
私も名無しの１人ですので下記の提案を最後にこの件への書き込みをいたしません。

>>103での指摘に基づく提案です。
これらに対応することでメンサロの問題とか言っている輩を黙らせることができます。

(１)いわゆる誘導荒らし問題が荒らしによって引きずられるのは削除依頼を出さないからであり即刻対応すべきです。
　　これで誘導荒らし問題はメンタルヘルス板の問題になります。
(２)SINのテンプレ案を議論対象から外すべきです。
　　規定に沿ったプレゼンもせずに議論への冒涜ともとれる行為です。
(３)荒らしが立てた□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69の削除依頼を出すべきです。
　　さらに質問が貼られた場合は□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68へ誘導。

以上３点に即刻対応すれば意見募集へ戻れます。
可能なら２４時間以内に使用済のコテとトリップの方々(特にカイゼルひげさん）のご意見をお願いします。

115 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 02:57:08.20 ID:VlmH7w7q
う～ん　これはチト問題ですね

マ～タリでは毎回のことですのでスレタイやテンプレを毎回変えて対応しています
モナーのなんでも相談室新築本院でも同じような状況のようですね

現在は意見募集期間中のために議論は控えたいところです
私なりに対応策を提案してカイゼルひげさんの了解があれば行動します

>>114
(１)の削除依頼についてはすべてが荒らしではないというのが私の見解です
参考；http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/166

しかしながら私が迷ったのは下記の警告後の誘導です
私の警告レスhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/251,276
警告後の誘導http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/257,260,263,264,268,272,323,328,342,357,359

警告１回目以降は悪意ある誘導かは判断が難しいですが、２度目の警告後の５レスは限りなくブラックに近いです
削除依頼はＨＯＳＴ表示がありますが私は気にしないので（今さら感はありますが）削除依頼を出してもいいですよ

(２)SINのテンプレ案を議論対象から外すのは混乱を招くだけなのでこのまま意見募集の対象とすべきでしょう
SINさんが立てたという証拠はないですからね

(３)「vol.69」の削除依頼は出すべきでしょうし、ＨＯＳＴ表示がありますが私は気にしないので私がしてもいいですよ
ただし削除依頼を出したことを告知して「Vol.68」に誘導する場合はトラブルが起きそうですね

誘導の場合は相談を「Vol.68」にコピペしてその旨を書いておくのが最も丁寧な方法でしょう
しかしそれを悪用して「vol.69」に質問を貼りまくって 同じ応酬の繰り返しになる可能性もあります

※これはマルチポスト・スレッドになる（かな？）のでどちらに削除依頼を出しましょう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1379826108/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1366403014/

116 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 03:23:38.97 ID:VlmH7w7q
あとマ～タリの新スレに荒らしが貼ったものは「Vol.68」に貼られたものと同じですね
連投しているのにＩＤはすべて別々…

①http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/11
　 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/562
②http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/12
　 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/563
③http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/13
　 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/564
④http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/14
　 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/565

「Vol.68」が「vol.69」と「V」が小さくなっているのはさておき、２スレが存在して迷っている書き込みがありますね
相談する人が迷いの書き込みをしているようなので早急な対応が必要です

＞意見募集期間中のため即決すべきなので議論ではなく「こうすべき」との提案をお願いします。
とのコメントに応じての対応策は以上です

自治スレでの議論中でなくても相談系のスレの乱立はちょっと悪質ですね
あとはカイゼルひげさんのご意見を待ちたいと思います
おやすみなさい。。。

117 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/07(水) 04:01:57.15 ID:wAFPsbE+
皆様、遅ればせながら明けましておめでとうございます。
本年も宜しくお願い致します。

私事ですが、01/09の夜まで自治スレの未読ログを読んでコメントを付ける時間的余裕がありません。
未読ログが80以上溜まっていますので……。

自治スレを長期間外すことになってしまいますが、どうぞご理解下さい。

118 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 04:48:24.23 ID:ddo7qyLp
>>117
了解です。
とりあえず1/9以降カイゼルひげ氏がログのチェックを終えて復帰されるまで、
議論もレスも停止及び凍結といたしましょう。>all

カイゼルひげ氏にはメンサロ自治の決定まとめの>>33-37及び当該スレ、レス等も併読されて復帰することを強く望みます。

つか、現状ガイドライン無視すら決め込んで議論を強行する輩もいるような状況を是非とも把握された上で
襟を正し万全の体制で望まれるよう切望する所存です。

平たくいえばこぼしたミルクを悔やんでも仕方ないので、
きっちり正しい手順で汲なおしてくださいね、的な。

119 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/07(水) 08:03:49.46 ID:XikUj51u
＞ＡＬＬ
>>118の書き込みは無視していただきたい。

>>115-116
しまむー氏の悩みはわかるが奴に制裁を加えるためにも最初の警告後の全てに削除依頼を出すべきだ。
>>188が立てた総合案内所は時間的にも容疑があるが自ら証明している。
あの狼狽ぶりも朝から笑わせてもらった。
(１)以外はしまむー氏の提案に同意する。

120 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/07(水) 12:35:00.63 ID:XikUj51u
>>118
しかし全ての犯人が議論もレスも凍結とかアホの極み。
都合よくカイゼルひげ氏がいないからって荒らしにそんな権限ない。
存在することをこれでしか確かめようのないグズ。
お前のせいで意見が集まらない。
はやく(イ)～(ニ)と(1)～(3)を書いてプレゼンテーションしろ。
議論は妨害する。
自分のテンプレで勝手に次スレ立てるとか本当のグズだ。
しかも元日にスレ立てるとか痛々しいくて笑える。
存在感を確かめる為にスレ立て。
総合案内所の580から582でＩＤを変えて新スレをアピールとか涙ぐましい努力。
自治スレでも気付いてもらえて嬉しいんだろう。
最低の人間だ。

121 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 13:01:42.38 ID:LpHhm8b7
削除依頼ﾏﾀﾞｰ？

122 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 15:59:55.65 ID:VlmH7w7q
>>120
大和さん そこまでです！煽りは良くありません！

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　現在のところ本来の意見募集の書き込みが少なく、緊急動議も出されました

　　　　　　いったんリセットして自治スレを立て直したいと思います

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

123 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 16:10:28.22 ID:VlmH7w7q
33 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/12/31(水) 14:07:07.21 ID:dx5nn0HH

自治スレの皆様、お疲れ様です。

以後、「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレ案改訂議論が始まった経緯、
そして今までの流れをザックリと総括したいと思いますので宜しくお付き合い下さい。

＊略号　「総合案内所」：メンヘル板の「□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□」
　　　　　「マ～タリ」：メンサロ板の「★うつ病の人がマ～タリするスレ★」

　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊

【「総合案内所」現行テンプレの前史（潜在的な問題点）】
（1）2000/12/30（土）にスレ建立。時間とともに次のような問題が生じた。
　①デッド＝リンクの増加
　②情報の陳腐化
　③テンプレが肥大化（質問者が読み切れない）

【「誘導（荒らし）問題」の発生、テンプレ案改訂議論スタート】
（2）2014/09/15前後より「総合案内所」から「マ～タリ」への誘導が多発
（3）該当スレ住人を中心に「誘導問題」が指摘され、
　　「『総合案内所』のテンプレを変えて『誘導（荒らし）問題』に対処できないか」と議論に
（4）議論のなかで「『総合案内所』からの誘導先」が論点に（論点は四つ）
　　（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
　　（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める
　　（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
　　（ニ）変更なし、現状維持。

124 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 16:11:07.07 ID:VlmH7w7q
34 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/12/31(水) 14:09:23.43 ID:dx5nn0HH

【改訂議論の到達点（新テンプレ案に反映）】
（5）テンプレの文章は「荒らし」の抑止力にはならない
　　→「荒らし」はテンプレを読まない（テンプレに「荒らし」対策を書く必要はない）、
　　　荒らし反応した人も荒らし
（6）外部への誘導を完全になくすのは困難
　　→誘導先をメンヘル板内に限るかどうかで意見が対立しがちだが、
　　　課題はあくまでテンプレの改訂。質問者（読み手）の視点に立った議論を
（7）使い方次第で読み手に誤解されかねない、一行AA・顔文字・「ｗ」などの多義的な表現は避ける

【現在の状況】
（8）テンプレ議論の「ロードマップ」（後述）、テンプレ案の「プレゼン7項目」（後述）が決まる。
（9）テンプレ案を募集・整理、現在は年末年始につき議論凍結期間、
　　ただし各テンプレ案へのご意見のみ募集。
　　年末年始の凍結期間後、ご意見をもとにテンプレ案の修正開始

　　現在、皆様からテンプレ案へのご意見を募集中です。

＊議論により、自治スレとして何らかの結論・結果（新テンプレ）を出したいと考えています

125 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 16:12:12.42 ID:VlmH7w7q
35 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/12/31(水) 14:10:42.60 ID:dx5nn0HH

【「総合案内所」のテンプレ案策定に向けたロードマップ（>>13再掲）】

（１）テンプレ案投下（提出権限は、このスレで議論に参加していらっしゃるかた全員にあり）。
（２）小休止・議論凍結（3～7日ぐらいか？）
（３）議論再開・スレ住人のかたの意見提出（凍結より3～7日後？）
（４）寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新
（５）修正版テンプレ案の提示
（６）スレ住人のかたの意見提出
（７）（４）～（６）の繰り返し
（８）煮詰まったところでテンプレ案の採択（多数派工作が可能なため、多数決はそぐわない）


【プレゼン7項目（>>13再掲）】

（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ）変更なし、現状維持

（1）どの案の派生なのか？
（2）変更箇所はどこか？
（3）変更の意図は何か？

126 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 16:13:16.25 ID:VlmH7w7q
36 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/12/31(水) 14:12:21.76 ID:dx5nn0HH

【現在出されている、プレゼンテーション済みのテンプレ案】

（1）しまむー氏案（プレゼン　>>14-17）
　　†A案（「毒を以て毒を制す」バージョン）　>>18-19
　　†B案（「火で火は消えぬ」バージョン）　>>20-21

（2）大和氏案（プレゼン　>>22）
　　†>>23-27

（3）SIN氏（真の86･98･100氏）案（プレゼン　>>nnn）
　　†>>nnn
　　　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

127 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 16:20:40.09 ID:VlmH7w7q
参考までに□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68に貼られたＣＭです

□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/573

573 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/12/31(水) 14:42:48.75 ID:dx5nn0HH
「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」の皆様、お疲れ様です。
現在、メンタルヘルス板自治スレにて当スレッドのテンプレートの改訂案につき話し合っております。
自治スレの議論参加者のみならず、広くご意見を募集したいと思いますので、
ご意見がお有りのかたは下記スレまでお願い致します。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/

【「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」テンプレ案改訂議論が始まった経緯】
１．2014/09/15前後よりメンヘル板の「総合案内所」からメンサロ板の「マ～タリ」への誘導が多発。
２．異変を察知した住人のかたが「誘導荒らし」（表現はどうあれ）と発言、問題となる。
３．しまむーさんが「総合案内所」をチェックしにこられ、「誘導荒らし」を確認される。
４．しまむーさんが「総合案内所」にて「『マ～タリ』への誘導を止めて欲しい」と発言。
５．「総合案内所」で議論するのは妥当でないという流れになり、議論の場が自治スレへ。
６．しまむーさんが「誘導荒らし問題」につき、議論の場が自治スレへ移ったことに気付かれる。
７．しまむーさんが自治スレにて「『マ～タリ』への誘導を止めて欲しい」と発言、討論に参加。
８．「総合案内所」はスレが長寿で張られたリンクも多く、デッドリンクの発生など、
　　大幅な見直しが必要になった。

【参考リンク】
　　↓
参考リンクは略します

128 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 17:14:40.24 ID:VlmH7w7q
　
>>114の緊急動議について該当の方は９日までにご意見をお願いします
方法は>>114にアンカーを打ち意見を書き込むのみで議論はしないで下さい
１０日にカイゼルひげさんが復帰したのちに結論を出すべきと考えます

あくまで現在はテンプレ案への募集期間中のため、まとめは行いません
総合案内所・相談所vol.69には、Vol.68への誘導を書き込んでおきます

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　　　　自治スレの進行とは異なる提案や意見については控えてください

　　それらの書き込みが多く、テンプレ案に対する意見が埋もれてしまいます

　　　　　　　　　　　　　　　　ご協力をお願いします

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

129 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 17:15:28.16 ID:VlmH7w7q
　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

現在>>126（>>36）の４案について、皆様からテンプレ案へのご意見を募集中です

　　自治スレの議論参加者のみならず、広くご意見を募集したいと思います

　　　各テンプレ案にはプレゼンがありますので読んでいただけると幸いです

　　寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新いたします

　テンプレ案の選択だけではなく、内容について指摘や訂正案などをお願いします

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

現時点のテンプレ案へのご意見は；>>46・>>56-58,60-63,66・>>72・>>86・>>102

※まとめについては進行役のカイゼルひげさんに任せるべきとの意見がありました
　 これ以降はテンプレ案への意見が書き込まれると信じ、私はまとめはしません　　　　

130 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 17:21:32.11 ID:lxwa67eV
今日は大和名義としまむーの日か。
明日はバルキリー大和？それとも昨日の名無し？もしくは自称相談員か元あたりかな？
いずれも二人縛りたなw

131 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 17:39:15.11 ID:F8DDYcWk
>>122-129は無効。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
しまむー氏はテンプレ案提案者（しかも一人二案）なので中立的な立場になりえないからです。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
大事なことなので太線で囲いました。
ことの氏のまとめ再掲。


まとめ

【§０ 投稿規定　＊厳守願います 】 >88

【§１ 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

132 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 17:39:59.96 ID:F8DDYcWk
【§２ しまむー氏A案へのご意見】 cf.>18-19>14-17
>46（（5）・（6）・（7）は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません）
>61
>72（末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません）
>86（B案へのご意見を含む）

【§３ しまむー氏B案へのご意見】 cf.>20-21>14-17
>62
>86（A案へのご意見を含む）

【§４ 大和氏案へのご意見】 cf.>23-27>22
>63

【§５ SIN氏案へのご意見】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
>66
>72（冒頭二行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません）
>86（第７段落）

133 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 17:41:51.83 ID:F8DDYcWk
【§６ 議事進行へのご意見】
>37-38 >41 ／ >39 >42 ／ >45 ／ >69 ／ >70 ／ >84-85

【§番外 傍論】　‡ 傍論が多いので、特に指摘が必要な傍論に限って注意します
　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583 等
>46（（5）・（6）・（7） 過去の議論の蒸し返し）
>56 >57 >58（◆rxvIGzqMZ2＝◆FsXmF/RNd2氏 過去の議論の蒸し返し）
>72（中央二行 過去の議論の蒸し返し）
>60（同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用して下さい レポート・論文等の書き方の基礎）

他傍論略、「まとめ」ここまで

90番以降はまとめ直してません、ログを各自で読んで下さい。

134 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 18:00:31.61 ID:F8DDYcWk
>>122-129

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/19再掲
＞19 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/12/03(水) 10:21:27.19 ID:cosXaLwf
＞提案．１　今後のしまむー氏のお立場
＞A案・B案の投下を以て、しまむー氏には、ご自身も度々発言されているように、正式に「オブザーバー」になっていただいてはどうでしょう。
＞テンプレ案の決定は投票じゃなく、意見に基づく「スジ論」なので、普通のオブザーバーが投票をしないかわりに、意見を控えていただきましょう。
＞今後、仕切りなおしで提案（再提案）される案について、しまむー氏は、意見を控えるとはいえ、もちろん、ROMることも他スレへコピペすることも自由にできます。
＞
＞提案．２　A・B両案の基本的な扱い
＞「オブザーバー」は提案者にはなれないです。しまむー氏の案だけは他の案とは別種の「オブザーバー案」としましょう。
＞A案は、メンヘル住人の◆vf22ypJcGnoj氏を提案者としましょう。B案はまだ提案者なしの「オブザーバー案」としましょう。
＞
＞提案．３　A案の提案者とその後の責任者
＞A案は、しまむー氏の投下時点で、◆vf22ypJcGnoj氏の案とし、（４）以降の工程は◆vf22ypJcGnoj氏が進めましょう。
＞
＞提案．４　B案の提案者とその後の責任者
＞B案については、最初の（１）～（３）の間に、◆vf22ypJcGnoj氏のようなメンヘル住人の賛同人（仮にWT33氏）がいたら、
＞WT33氏の案として、WT33氏が（４）以降の工程を進めましょう。メンヘルの賛同人が誰もいなかったら、（４）以降へは進まないで廃案です。

135 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 18:01:57.98 ID:F8DDYcWk
>>122-129

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/125再掲
＞125 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/12/06(土) 04:54:02.16 ID:wPjA8Kqq
＞提案についてのコメントと誤りがありますので説明します
＞http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/592
＞
＞（誤りについて）
＞これは仕方ないのですが…
＞私はコテとトリで常駐（２ちゃんができる日は必ず書き込むとの意味）しているスレはメンヘルサロン板とニュース実況+に各１スレ
＞常駐ではありませんが名無しで書き込むスレはメンタルヘルス板にも複数あります
＞３つの板で書き込むスレが一番多いのはメンタルヘルス板ですので、私はメンヘルの住人でもあります
＞※議論に参加してからはＩＤストーカーされないために書き込みをしていません
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
メンヘル板の住人として参加してるならマ～タリのスレ主の立場は捨てて下さい。童話の蝙蝠ですかお前は？ｗ
マ～タリの案件はメンサロ自治でどうぞ。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

136 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 18:07:56.60 ID:F8DDYcWk
>>122-129

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/125再掲
＞（提案．１）私はテンプレ案ＡＢを提案すると表明した時点で議論に参加しており、すでにオブザーバー的立場ではありません
＞
＞（提案．２）◆vf22ypJcGnojさんは合作との意思表示をされていますがこのような発言をされています
＞　　　　　　｜やはり合作と言うことでしまむーさんが引き継いでください。
＞　　　　　　｜原作は自分で映画化はしまむーさんで、映画への批判に自分では対応できません。
＞
＞（提案．３）◆vf22ypJcGnojと私の合作ですが、議論参加者ですので（４）以降の工程も私が進めます
＞
＞（提案．４）答えるまでもないですが、私が進めます
＞
＞以降にも賛同や同様の指摘がありますが、上記の説明で回答とさせていただきます
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
参加者は全員、最終的に一案に絞るんですが、それなら今絞れよ、しまむーはｗ

カイゼルひげ氏の「しかたがないですね」の一語だけで、
しまむーだけ一人二案出す合理的な説明は、誰もしてないと思うのは、俺だけでしょうか
…俺と名無しさんだけなんだろうな、実際
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
vf22バルキリー氏は自分の押す案の応援演説も出来ない馬鹿なのでしょうかｗｗｗ

応援演説なんて、政治でも児童会でもやってることだし、
それすら出来ないバルキリー氏は小学校入学前の幼稚園児かよ、自分の押す案の提案ぐらい自分でやれ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>>ALL
ここで引用したしまむーの回答に俺は全然納得してないんだが
唐突にメンヘル住人とか言われたら、初期のころの
しまむーの参加は是か非か、的な議題こそ議事進行の妨害だったと思うんだが？ｗ
こいつ、そういうことに反省もしないで、今度は議事進行ゴッコですか？

137 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 18:11:20.98 ID:F8DDYcWk
>>130
この後、火消し役に、大和かバルキリーか、誰か出てくる予定です、多分ｗ

138 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/07(水) 20:34:20.48 ID:VlmH7w7q
　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

現在>>126（>>36）の４案について、皆様からテンプレ案へのご意見を募集中です

　　自治スレの議論参加者のみならず、広くご意見を募集したいと思います

　　　各テンプレ案にはプレゼンがありますので読んでいただけると幸いです

　　寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新いたします

　テンプレ案の選択だけではなく、内容について指摘や訂正案などをお願いします

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

現時点のテンプレ案へのご意見は；>>46・>>56-58,60-63,66・>>72・>>86・>>102

139 ：優しい名無しさん：2015/01/07(水) 22:02:55.57 ID:2Z1PtazN
>>136
しまむーはごめんなさいができない子だからな。
その辺は大和他一派も同じだけど。
いやしまむーには平身低頭謝罪するなw 変なの(棒)

最古参のカイゼルひげさんの顔を立ててしまむーへの大甘っぷりも放置してたが裏目にでたね。
つぅか、これまで散々カイゼルひげさんに助けられてここまできたのに役に立たないとわかったら放置して勝手に進行とかどんだけクズなんだコイツ

140 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/08(木) 03:03:00.13 ID:zKJrCvN3
>>138その他さん、お疲れさまです。

長文のレスをお書きのところ水を差して大変申し訳ありませんが、
>>138その他さんは、>>135、>>136など、ご自分に向けられた質問に答えるのが先決かと。
質問者さんの言葉遣いはやや問題がありそうですが、内容はどれも当たり前のことですよね。

>>135なら、「説明（プレゼンなど）のうち、メンサロの内容とメンヘルの内容を峻別して下さい」という意味でしょうし、
>>136なら、「このスレでは最終的に一案を決めるのだから、二案を出してるのはおかしいのでは」という意味ですよね。

去年は選挙がありましたけど、選挙でマニフェストを二つ出す政党ってないですし、入札のとき見積もりを二つ出す会社もないですよね。
こうった点についてご回答されてはいかがですが。

それに、「現時点のテンプレ案へのご意見は」からも、>>135や>>136はスルーですが、
提案者が、自分への質問を取捨選択する（もっとはっきり言うと恣意的に一部の質問を切り捨てる）のって、
一般論として許されるんでしょうかね。

141 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/08(木) 03:04:20.21 ID:zKJrCvN3
>>114さん
動議お疲れ様です。

ところで、最初から動議へ参加する人物を絞ったり、
特定の人物を名指しして優遇（？）する動議って、一般論として、恣意的な結論を招くんじゃありませんかね。

今の動議を撤回して、私の指摘した疑問を修正して再提出してはどうですか―これが私の動議への意見です。

（株主総会とかでもそうですが、こんな動議がもし議題に取り上げられたら、
ネット（twitterとか、公式サイトが炎上したり）では叩かれまくり、マスコミ沙汰にもなる、そんな結末が待ってるでしょう）

動議の提案者が回答者を選ぶのは結論の恣意的な誘導につながりますから、
一般論として、そのような動議は、動議自体が却下され、議題に取り上げられないのです。
この程度は社会常識だと思いますが…。

142 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 09:35:56.00 ID:TYFKv0ve
確かに自分のテンプレ案すら絞れない奴がテンプレ議論も何もないよな。
そんな優柔不断な奴が議事進行の真似事とは恐れ入る。

そもそも >>37-39 にあるようにメンサロ自治でﾏｰﾀﾘスレへの誘導を禁ずることはメンサロ板としてありえないと議決された以上それを蔑ろにしてる時点でどうよ？的な。

しまむー氏はここまで築き上げた不信を拭う努力をまずすべき。
都合の悪いことには答えないメンサロ板のﾏｰﾀﾘスレが発端なのにメンサロ自治を蔑ろにする。
社会人としての常識云々の前に人として根本的な何かが欠けている。

143 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 18:28:50.94 ID:7KurIBF7
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part61■□のID:dNMCIBS1・ID:iYP3TWyOです。

久しぶりに覗いたらしまむーさんの>>122-129の書き込みを見て意見を書くべきと思い三度参上しました。
当時と変わらず自治スレの体をなしていない。
前回は相手をして荒れる原因を作った部分もあるので各テンプレへの意見だけ書くようにする。

しまむーさんがこの言葉を使ってくれていて良くスレを読み込まれていると感心した。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/439
┃「火で火は消えぬ」ではなく「毒を以て毒を制す」妙案。

みんなが（ニ）支持者の連中の総崩れでいつの間にか（ロ）支持になってた。
そして（ロ）支持者になったSINさんの案がしまむーさんのテンプレからの良いとこ取りしていた。
プレゼンは最初に出したほうが不利というのは普段の経験通りということか。

カイゼルひげさんがまとめやすいようにテンプレ案別に意見を書くことにする。

144 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 18:29:44.83 ID:7KurIBF7
†しまむー氏A案（>>18-19）

これは以前に支持したテンプレ案をさらに修正されているので下記の書き込みから意見を抽出する。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/439
┃しまむーさんの>>355-356は敢えてメンサロをテンプレ1に持ってきて「姉妹」という文字を使わず少し文章を変えるだけでこんなに変わるとは。
┃「火で火は消えぬ」ではなく「毒を以て毒を制す」妙案。
┃さらにhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/278の下記の部分もクリアしている。
┃┃（ニ）の改変バージョンの全部が選択肢
┃┃（ロ）≒（ニ）ならメンヘル板なら読みやすいテンプレが良い

>>102でモナー薬局の扱いの意見もあるが板のトップにあるスレなので残すべきだ。
┃敢えて言うなら２ちゃんねるのスレのモナー薬局を削除すべきではないでしょうか。

145 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 18:30:16.57 ID:7KurIBF7
†しまむー氏B案（>>18-19）

“改変バージョンの全部が選択肢”はhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/256の言葉より
┃(ニ)支持者は現状維持にこだわるあまり、テンプレ微調整の方針はいいのに、それを実現したのはしまむー案。
┃(ニ)支持というのは原文を維持するより、原文の意図を維持する方がよいテンプレができるだろう。
“メンサロを>>1に入れない”はhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/79の言葉より
┃情報案内系をテンプレ２に集約しました
┃現在のテンプレ１にあるメンサロ板の記述が「お知らせ」のため２へ移動させます
“メンサロを>>1に入れない”は◆FsXmF/RNd2さんの>>252と>>256の言葉より
┃(ニ)支持者のテンプレ案と比べるとメンサロ板の紹介をモナー薬局と同列に扱うのもアリかも知れないな。
┃俺ならテンプレトップにあれば>>230にように居直って「テンプレのトップに来ているから誘導した」と言う。
“メンサロを>>1に入れない”はしまむーさんがそれを言葉にできなかったからで（ロ）の立場なら>>1には入れたくないはず。
┃「誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」旨の記述はしません（正直にいうと表現方法が見つからず）
“読みやすいテンプレが良い”は、敢えてhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/126の言葉を引用する。
┃うつ病の方は長文が苦手で質問のやりとりを少ししただけで住人からクレームがあった
┃テンプレはなるべく短く簡潔に、が望ましいでしょう。

146 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 18:31:00.31 ID:7KurIBF7
†大和氏案（>>23-27）

>>22のプレゼンにあるように（ニ）支持者がいなくなったので（ニ）原理主義的なテンプレだ。
┃立場は（ニ）変更なし、現状維持。
┃今回のテンプレ案の改訂は「誘導荒らし」です。
┃しかしながら荒らしはテンプレを読まないし、テンプレで防ぐのは不可能です。
┃歴史のあるスレであるがゆえ、いまでも昔の名残が残っていたものを整理しただけで十分です。
┃（１）現在のメンタルヘルス板総合案内所・相談所のテンプレです。
┃（２）削除に迷いがある文面、リンク切れ等の整理します。
┃（３）次スレを立てる際に行う作業をこれを契機に行います。

（ニ）支持者があんなに多かったのに誰もこの案を支持しないのは不思議だ。
しまむーさんのプレゼンの方に同意するので（ニ）原理主義案からは不要なものが多い。
┃★現行のテンプレは丁寧ですが情報量が膨大なため、初めて訪問した方が全文を読むにはかなりの労力が必要です
┃　 また悩みや相談がある人は膨大なテンプレを読む余裕がないと考え、見出しの多用などでシンプルで読みやすくしました
┃★現行テンプレから割愛した主な項目
┃
┃○現行テンプレ>>2の「スレッドの検索方法」
┃　 専用プラウザ利用者には必要なく、メンタルヘルス板のトップにあるため詳細な説明は不要と判断し割愛しました
┃○現行テンプレ>>3の「初めての精神科・心療内科スレ」
┃　 テンプレは参考になりますが時に荒れるスレのため、初診の相談は回答者の判断でスレを紹介すれば良いと判断し割愛しました
┃○現行テンプレ>>4の「地域別病院お仲間探しスレ案内」は更新がされておらず、情報が古いために割愛しました
┃○現行テンプレ>>4の「削除依頼関連」
┃○現行テンプレ>>5-7の「過去スレ」
┃　 過去スレを参照している訪問者は皆無、回答の参考にされている回答者も極めて少ないと判断し割愛しました

147 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 18:33:14.68 ID:7KurIBF7
†SIN氏（真の86･98･100氏）案http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

プレゼンを読むとこれは（ニ）支持者が「変更なし、現状維持」に気付いてのプレゼンとテンプレと感じる。
┃このテンプレ案は言うまでもなく（ロ）の立場からのテンプレ案である。そして（ロ）の立場は（ニ）の立場に等しい。
┃（ロ）にはこう書いてある。「誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」。この「努める」のは回答者に他ならぬ。

テンプレを微修正しているが余計に読みにくくなっている印象がある。
変更の意図は矢印で説明しているが技におぼれて今のテンプレの方がシンプルで読み易い。

やはり相談スレで「モナーのなんでも相談室新築本院2」だけを紹介するのは解せない。
どうせなら「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ-257」も紹介すべき。

☆ただしスレタイを「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」から「メンタルヘルス板総合案内所」に変えるべき。

ひとつだけモナーさんに了解はとっている様子。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405116636/818
┃＞ひとつだけモナー
┃自治スレのテンプレ議論でこのスレがテンプレに入ることになりました。
┃http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/553
┃カイゼルひげとすでに打ち合わせが済んでるのですね。
┃ＡＡへの苦情もカイゼルひげからの指示なのですね。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405116636/821
┃打ち合わせ？んなものないです。AAの苦情はわしがROMしていて見つけました。
┃それと自治には参加していません。
┃会議は踊る‥なのでね。

この案が採用されたとしても自治スレからひとつだけモナーさんに正式に了解をとらないといけない。
勝手にスレを立てた行為よりも、あのテンプレを見て「モナーのなんでも相談室新築本院2」に紹介ができるようになったのが問題。

☆新たな「誘導荒らし」のターゲットがひとつだけモナーさんになったということになる。
☆古参のコテの方々は早急に削除依頼などの対策をとらないと大問題になる。

148 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 19:30:30.06 ID:nMYFkcTg
>>147
＞☆古参のコテの方々は早急に削除依頼などの対策をとらないと大問題になる。

いやアンタがやれよ。
削除じいさんに頼めば簡単だろ

149 ： ◆SSSG.k6HSk ：2015/01/08(木) 19:36:39.91 ID:ZF+fYrGO
>>122-129
あなた提案者なんだから「まとめ」や妙なレス↓は自重して下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/14
14 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/08(木) 10:00:06.42 ID:sdOcuSw2
こちらのスレについては削除依頼も含めて自治スレにて検討いたします

意見の選択やらスレに対する判断やらまで自分でやるなんて、
あなたメンヘル板の板主(笑)にでもなったつもりですか。

そんなに強権やお墨付きがほしいなら、
運営ボランティアの募集時に応募されたらいかがですか。

150 ： ◆SSSG.k6HSk ：2015/01/08(木) 19:44:48.12 ID:ZF+fYrGO
>>147
モナ相はメンサロに移転したときも誘導先になりやすいスレの一つだったし、
メンヘルに戻ってからも度々（主にカイゼルひげ氏が）誘導先にされてました。

「案内所」スレの過去ログを見てないのですか？
モナ相はテンプレとは無関係に誘導先になりやすいスレですよ。

151 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 20:32:05.80 ID:nMYFkcTg
日付が変わったら大和かバルキリーか元かエア相談員がくるかな？

152 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 21:04:41.81 ID:7KurIBF7
意見が書かれると蛆虫みたいに湧いてこういう時だけＩＤを合わすとかｗ
これが新たな誘導荒らしでないことを祈るのみ。
ググったら２年前の某スレにあった質問だった。

つまり誘導荒らしはすべてが自作自演という証拠。
想像以上に悪質だ。
しまむーさんもひつだけモナーさんも荒らしの標的に過ぎなかった。

こういう輩の意見は無視すべきという警告のために報告させていただきました。
よいテンプレが出来上がりますように。
そしてこういう悪質な荒らしに悪行の報いを。

この荒らしは自分で「ふにふに」としてモナーのなんでも相談室新築本院へ行くか高みの見物だ。

153 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 21:54:31.99 ID:nMYFkcTg
なんだ名無しの大和か

154 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 22:58:33.73 ID:ayB1zskQ
>>117
カイゼルひげ氏に確認ですが、次の通りでいいですね。
間違いがあったら、このレスにアンカーを付けてレスを。

A．>>114は、そもそも、正式に議題にすらなってない
B．議事進行上の問題から。テンプレ案で（イ）～（ニ）どの立場であっても、
　　案内所スレからメンヘル板内のスレへの誘導を制限する立場は存在しない
　（つまり、>>147の以下の記述は、新たに「（ハ）案内所スレから誘導はしない」的な立場でも
　　付け加わらない限り無意味。
　　　＞この案が採用されたとしても自治スレから
　　　　ひとつだけモナーさんに正式に了解をとらないといけない。
　　　＞勝手にスレを立てた行為よりも、あのテンプレを見て
　　　　「モナーのなんでも相談室新築本院2」に紹介ができるようになったのが問題。）
C．いわゆる「スレ主」の問題から。「モナーのなんでも相談室新築本院」スレにスレ主は存在しない
　（つまり、>>147に「ひとつだけモナーさんに正式に了解をとらないといけない」とあるけど、
　　ひとつだけモナー氏は、氏の個人的な意見は別として、
　　スレ全体を代表して、了解したりしなかったりする立場にはない）
D．いわゆる「誘導問題」から。「モナーのなんでも相談室新築本院」は、２ちゃん内に存在する限り、
　　案内所スレからの誘導対象になることを免れない。
　（つまり、>>147に「ひとつだけモナーさんに正式に了解をとらないといけない」とあるけど、
　　２ちゃん内に存在する限り、誘導に了解は不要）
　（もう一点。>>147に「「モナーのなんでも相談室新築本院2」に紹介ができるようになったのが問題」とあるけど、
　　以前からカイゼルひげ氏も「モナ相」に誘導していたように、今回のテンプレ案とは無関係に、
　　案内所スレから「モナ相」へ誘導するかの判断は、これまでも、かつこれからも、回答者の判断のみに委ねられる）

しまむー氏も大和氏もvf22バルキリー氏も自称･常駐回答者氏も全角数字の８６・９８・１００氏も ID:7KurIBF7 も、
皆、ロジカルな思考に弱くてツッコミしたらきりがないので、一括してカイゼルひげ氏に確認します。

もっとも、今となっては、カイゼルひげ氏も中立性に疑問符がちらついていますから、お返事は慎重に。

155 ：154：2015/01/08(木) 23:02:37.94 ID:ayB1zskQ
訂正。

B．に含まれる、
「「（ハ）案内所スレから誘導はしない」的な立場でも付け加わらない限り無意味」は、
「「（ホ）案内所スレから誘導はしない」的な立場でも付け加わらない限り無意味」の誤記でした。

156 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/09(金) 15:43:12.50 ID:bGL7Zcc0
◆vf22ypJcGnojさん 誤爆してますよ
内容からして□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69のテンプレを読んでいたからと思いますが…
分割して貼っておきますね


□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/16

16 名前： ◆vf22ypJcGnoj [sage] 投稿日：2015/01/09(金) 13:57:56.89 ID:K/NFgUJV
もう必死ですね。
ＡＡ議論に抗議してきたのはひとつだけモナーさんも、誘導荒らしに抗議してきたしまむーさんもスレの代表でスレ主ではないというご意見は貴重です。
緊急動議の全部に関わっているから焦っているようですが、それが正論でしまむーさんへの不満レスの全否定になります。

157 ：◇vf22ypJcGnojさんのご意見：2015/01/09(金) 15:44:09.66 ID:bGL7Zcc0
>>114
(１)今更ながらという発言もあるが、しまむーさんの自演疑惑も声高に叫ばれていたと思います。
それに削除依頼を出すことでメンサロの問題という張本人の書き込みも減らせます。
たしか同じ質問がマータリに貼られたと思います。
しまむーさんが迷う気持ちもわかるが、最初の警告以降の削除依頼はしても良いと思います。
最終的にはカイゼルひげさんの意見は聞きた上でメンヘル自治スレの意見を出しましょう。
でも最終判断はしまむーさんがすべき問題と思います。
カイゼルひげさんもこの問題だけは私見をお願いします。

(２)よく見たらSINさんのテンプレ案をさらに修正してます。
「これのテンプレで良いでしょう」を狙った行為かもしれないが、これは想像です。
なぜSINさんが出てこないのか、いてるが名無しか適当なトリップがいろいろ擁護している空気を感じます。
これも想像です。
進行に関わるので外すかどうかはカイゼルひげさんの判断に任せたいと思います。

(３)まずはしまむーさんが初期対応したので、あとは削除依頼が出されたスレと告知して落ちるのを待てば良いと思います。
告知しても間違って質問があった場合はみんなで誘導してその度に告知すれば良いと思います。
それでも何度も質問があるなら(１)と同じく荒らし行為になります。
この事態を招いたのは自治スレに責任がないとは言い切れません。
対応方法を決めてＡＡの件で苦情もあったのでひとつだけモナーさんに対応方法を説明すべきでしょう。

２ちゃんの鯖が不安定で遅くなってすいません。
しまむーさんはカイゼルひげさんが早ければ今夜に復帰するのでテンプレ案と緊急動議のまとめをしてみては？
>>154を読む限りカイゼルひげさんにまとめを任せると騒ぎだしそうな気がするので、叩きを分散させる意味を込めています。

>>129のテンプレ案への意見が書き込まれるのを信じは荒らしにとっては餌です。
やはり爆釣になりました。

158 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/09(金) 17:08:17.36 ID:K/NFgUJV
しまむーさんすいません。
しまむーさんの初期対応を目立たなくする誤爆をしてしまいました。
こちらに貼ろうと思っていたのですが鯖落ちで何度も書き込みエラーでした。

しかししまむーさんのように荒らしが立てたスレをチェックしなければならない。
でもチェックしている人が存在することの証明になりました。

言い訳になりますね。

159 ：優しい名無しさん：2015/01/09(金) 17:55:47.32 ID:i8KluxuV
だからー、いいかげんガイドラインくらい読めって。
スレ主が存在する板は限られていて、少なくともメンサロとメンヘル板はそれには該当しないんだって。

160 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/09(金) 18:29:14.44 ID:bGL7Zcc0
標的になれという提案（笑）ですが、カイゼルひげさんの進行役復帰も近いのでまとめておきましょうか
カイゼルひげさんに漏れがあれば追加訂正をしてもらえますしね。。。

>129にて「テンプレ案への意見が書き込まれると信じ、私はまとめはしません」と宣言しましたが残念な結果になりました
カイゼルひげさんの決めた進行や私のまとめ（もどき）へのご意見、またその他の提案やご意見などについてはまとめはしません
（まとめが必要であればカイゼルひげさんにお任せします）

①現時点のテンプレ案へ寄せられたご意見
　 （レス番のみ抽出・詳細な分類はカイゼルひげさんにお任せします）
②現時点の緊急動議（>114）についての意見
　 （今回の動議は総合案内所の重複、モナーのなんでも相談室の関係など緊急性があると判断しまとめました）

***

①>46　>56-58,60-63,66　>72　>86　>102　>144-147　>150　>154-155(Aは除く)

②しまむー◆lbLrpj9S02　>115-116
　 大和◆HmZQhZ1dBkさん　>120
　 ◆vf22ypJcGnojさん　>157
　 暫定回答者◆Mu.xztZAKIさん　>141 （part61にて２レスあり）

***

161 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/09(金) 18:30:40.07 ID:bGL7Zcc0
　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

現在>>126（>>36）の４案について、皆様からテンプレ案へのご意見を募集中です

　　自治スレの議論参加者のみならず、広くご意見を募集したいと思います

　　　各テンプレ案にはプレゼンがありますので読んでいただけると幸いです

　　寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新いたします

　テンプレ案の選択だけではなく、内容について指摘や訂正案などをお願いします

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

162 ：優しい名無しさん：2015/01/10(土) 11:29:57.74 ID:PTtFzW+A
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/573を読んで来ました。

しまむーＡ案はすんなりと受け入れることができる。
２レスのテンプレとしてはバランスよくまとまっていると思った。

しまむーＢ案は最初のテンプレ②より良くなっていてバランスも良くなった。
誰かが指摘していたがプラウザの場合は>>1だけが見れる。
そういう意味ではこの案が一押し。
プレゼンを読むと今回の議論の開始や経緯からして採用されるべきテンプレと思った。

大和案はプレゼンを読むと今のテンプレをそのまま継続した場合の案と理解している。
こうしてみると２ちゃんねるのガイドのようだが削除依頼の方法が異様に分厚くなっていたり違和感がある。
こういうものを整理するのが今回のテンプレ改訂なのでどこを修正するかがよくわかる。

ＳＩＮ案はテンプレ>>1がより複雑になっている。
作成者のプレゼンで意図はわかるのだが少し考えすぎた印象がする。
修正するのならテンプレＡ案を参考にすればいい。
>>154は作成者のようだが「モナ相」の件は失礼ながら説得力がない。
「モナ相」への誘導自体に疑問があり、「モナ相」にはフォーマットがあって思いつくまま相談ができない。
質問方法に縛りのあるスレへの誘導は不親切かつ無責任。
現実的に「モナ相」を紹介して相談したケースは多いのだろうか？
相談者にさらなる負担の押し付けをしてはいまいか。
誘導先はコピペできるスレでないとたらい回しにされたと相談者は失望するだろう。
修正・更新の際は削除すべきだ。
そもそも相談という言葉がスレタイにある以上は他の相談系のスレへ案内すべきではない。

最後にこのテンプレ議論は特定のメンサロのスレに紹介しまくっていたから始まった。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/406-408
あの行為を止めることなくスルーした自分が恥ずかしい。
荒らしはスルーすべきだがスルーすべきでない荒らしも存在する。
そしてメンタルヘルス板やメンヘルサロン板の削除依頼はスルーされやすいのは運営の偏見からくるもの。
以前に運営とやり合ったが、ボランティアはメンヘラだから仕方ないと思っているように感じる。

163 ：優しい名無しさん：2015/01/10(土) 12:18:55.37 ID:x/7rXe03
一昨日は名無し大和としまむー
昨日はバルキリーとしまむー
今日は名無しオンリー単発デー

164 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/11(日) 01:24:26.95 ID:m47DBExC
皆様、お疲れ様です。

サーバーが落ちまくってましたね……。
未読ログが多いため拾いモレがあるかもしれませんので、その際はご指摘下さい。

>>37
ご指摘、ありがとうございました。

>>46
（5）･（6）･（7）へのご意見は過去の議論の蒸し返しと判断します。
しまむー氏のA案への賛意は考慮しますが、（7）については下記を参照なさって下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/81
｜　どんなに建設的な良い意見でも、極端、草（ｗ）一個であれ発言が台無しになることをお忘れなく。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/393
｜　コンテクスト（広義の文脈、狭義の行間）で良い意味にも悪い意味にも取れるような表現、
｜　あるいは読み手（質問者）が不快感を覚えるような表現を回答者は用いるべきではないでしょう。
｜　たとえば回答者が「深く思い悩むな、もう少し気楽に」という意図で「ｗ」を使ったところ、
｜　質問者が「自分の悩みをバカにされた、軽く流された」と解釈する虞があります。
｜　どんなに良いことを書いていても最後の文言一つで「発言が台無しになる」可能性がある、
｜　そのことを「総合案内所」では意識した上で回答すると意思疎通の失敗防止になります。
｜　これはメンタルヘルス板のどのスレでも言えますが、こと「総合案内所」では重要だと思います。

>>56-58
もっと早くにご意見を頂きたかったのですが、貴殿のご提案は過去の議論の蒸し返しです。
去年のうちにテンプレ改訂についてのロードマップ（>>35）は示させて頂いたのですが……。

165 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/11(日) 01:32:16.44 ID:m47DBExC
>>96
議事進行役につき、個人的見解を述べるのは控えさせて頂きます。

>>100
メンサロ板自治スレ並びに運営の判断では、「『荒らし』はなかった」ものの、
下記の通りしまむー氏が言う「悪意ある誘導はあったが全てが荒らしではない」ということです。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/166

>>103
テンプレは荒らし（「誘導荒らし」込み）の抑止力たり得ない（cf. >>34）より、
また、自治スレも荒らし（「誘導荒らし」込み）に対し何ら強制力を持つものではないため、
自治スレで削除相当と決議するわけにはいきません。
スレ乱立による荒らし報告・こらこら・削除依頼などは個人の責任に於いて行なって下さい。

「(１)いわゆる誘導荒らし問題はメンタルヘルス板の問題です」については、
メンサロ板の自治スレにて下記条項が決定しています。
運営も削除依頼と「こらこら」にて「荒らし行為はなかった・実証できなかった」との判断です。

http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/61
｜61 ：りっちゃん議長 ◆HTT.5G4T4. ：2014/12/28(日) 20:24:39.14 ID:xPj2Lycu
〔前略、以降改行位置変更〕
｜過去に行われた、他板から「☆うつ病と戦う人々がマ～タリ雑談するスレ☆１６」
｜およびその過去スレへの誘導について、運営によって荒らし行為等と認定された案件は存在しない。

「(２)このスレでの議論が進んでいない間にSIN氏のテンプレ案が立てられました」については、
時期尚早の先走りと判断、今後質問がない限り放置してdat落ちさせる方向でいきましょう。
まだ改訂テンプレは決まっておらず、新スレを建てるなら現行テンプレのまま建てるべきだからです。

166 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/11(日) 01:39:22.75 ID:m47DBExC
>>106
「一人だけ二案提出」については特例です。
「外部スレのリンクを貼るのがプレゼンとして有効か」につき、もう少し詳しくお願い致します。
「本人以外の者の転載がプレゼンとして認められるか」についても下記事情を考え特例ということで。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/589
｜589 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/12/28(日) 21:29:24.96 ID:r23Jt3vG
〔中略〕
｜そこで大和さんから先陣を仰せつかり、今からコピペしたいのですが…
｜実は今から病院へ行き送迎して、先方の実家へ行かなくてはなりません
｜そして帰宅後はすぐに寝て明日は朝から作業療法です
｜連投規制にかかるためすぐにコピペ出来ないので、どなたかコピペ代行していただけると助かります

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/590
｜590 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2014/12/28(日) 21:53:10.07 ID:LlDsGA1j
｜その代行は夜型の俺が担当させていただく。

>>114
不採用。
特定のコテ（ことの氏）を除いたを除いた、コテトリの方のみに意見を求める蓋然性がありません。
コテトリである、ことの氏も自治スレのいち参加者ですし、
コテトリを優遇し、名無しさんを軽んじるとも思える恣意的な意見募集は認められません。
私がトリップ付加をお願いしてきたのは意見の流れを追う便宜を図るためであり、
発言に責任があるかどうかを担保するためではありません。

>>114 >>115 >>116
（1）について、既に述べた通り自治スレは「（誘導）荒らし」への抑止力たり得ません。
　　　削除依頼を出すのなら、自治スレでの決議を介さず個人の責任により行なって下さい。
（2）については、残念ながらSIN氏のテンプレ案提出がないため検討から外します。
（3）（1）同様、自治スレでの決議を経ずに個人の責任により削除依頼を行なって下さい。

167 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/11(日) 01:46:37.01 ID:m47DBExC
>>122-129
議事進行役は私ですので、いったんリセットして自治スレをたてなおすかどうかは私が決めます。
リセットすると、今まで5スレに亘って行なってきた話し合いが水泡に帰してしまいますよ？
あと、貴殿は進行役を差し置いて（表現はどうあれ）議事進行を行なっているきらいがありますね。
そのような行為は控えて下さい。

>>140
それはテンプレ案に関するご意見でしょうか？

>>154-155
Ａ．OK
Ｂ．OK
Ｃ．OK
Ｄ．OK

>>157
既に述べた通り、>>114は特定のコテとトリップの人たちのみのご意見を収集しようとしているため、
不採用として新規議題だとは判断しません。

>>160
まず上の>>157へのレスにもある通り、>>114は不採用とします。
第二に下記の引用部に「>154-155(Aは除く)」とありますが、Aを外した理由をお答え下さい。
意図的に一連の書き込みの一部を収集対象から外すことは慎んで下さい。

cf. >>160
｜①>46　>56-58,60-63,66　>72　>86　>102　>144-147　>150　>154-155(Aは除く)

168 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/11(日) 01:52:39.87 ID:m47DBExC
【§０ 投稿規定　＊厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
｜
｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
｜　　　引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
｜　　ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

【§１ 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§２ しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19（プレゼン >>14-17）
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >>144 >>162

【§３ しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21（プレゼン >>14-17〕
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >>145 >>162

【§４ 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27（プレゼン >>22）
>63 >>146 >>162

【§５ SIN氏案へのご意見】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
>66 >72〔冒頭二行のみ、中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔第7段落〕 >147 >150 >>162

169 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/11(日) 02:01:36.85 ID:m47DBExC
【§６ 議事進行へのご意見】
>37-38 >41 >39 >42 >45 >69 >70 >84-85 >91 >96 >100 >118

【§番外】
　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583 等
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxv.IGzq.MZ.2＝◆FsX.mF/RN.d2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと（レポート・論文等の書き方の基礎）〕

他傍論略、「まとめ」ここまで

170 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/11(日) 04:05:05.39 ID:tDdE78JE
>>167
お疲れ様です。
私の書いたレス>>140に「それはテンプレ案に関するご意見でしょうか？」とのご質問ですが、
そのレスを書いた当時、議事進行がよく分からない状態だった故に生じた質問とご理解ください。
私が140番のレスを書いた時点では、>>138その他さんが、
一人で何でもかんでもやってる状況だったものでね。
（細かいことですが、>>160の「（part61にて２レスあり）」の表記も誤り。
しかし、何で私にだけこんな注記が…これも差別的だ）

171 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/11(日) 04:14:52.66 ID:tDdE78JE
>>166
これはテンプレ案への意見になると思いますが、166番にこうありますね。
＞（2）については、残念ながらSIN氏のテンプレ案提出がないため検討から外します。
この案の行く末はどうあれ、当該案の長所は残せないでしょうかね。

当該案の原案が提示されたとき、カイゼルひげ氏もこう言ってます。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/214
＞テンプレ案作成の主眼・方向性・大まかなテンプレ案の流れが明記されているので分かりやすいです。

IDをご覧いただければ分かるのですが、
私は総合案内所・相談所の重複スレで回答をしました。
＞http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/12-13
＞ 13 ：優しい名無しさん：2015/01/08(木) 02:50:45.17 ID:zKJrCvN3
拙文は長いので引用は控えるものの、
重複スレ12番さんの「旧スレとここはどう使い分けになるんですか？」に答える上で、
当該案を更に調整したと推認される重複スレのテンプレが役立ってます。

本スレのほうでカイゼルひげ氏もこう言ってますね。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/408
＞厳しい言いかたですが質問者不在と解釈しても良さそうな、
＞「メンサロ板で」vs「いや、メンヘル板で」という流れで残念です。
>>138その他さんがなぜ特例なのかは判りかねますが、
質問者さんへの回答に役立つ箇所こそ、「質問者不在」のテンプレ議論にならないためにも、
ボツ案由来であれ重複スレ由来であれ、経緯を問わず特例的に残していただきたいですね。

172 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/11(日) 04:19:45.31 ID:tDdE78JE
>>169
これは議事進行への意見になると思いますが、
私はこの議論が、各案や、寄せられた各意見の長所を統合して、
最終的にテンプレが決まると理解していたものの、
一案丸ごと没になるような表現が見受けられたので、
>>171を書かせていただきました。

173 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/11(日) 13:19:26.95 ID:gyx26ATm
>>167
リセットというのは現在の意見募集の流れの戻すという意味で使いました
どうもカイゼルひげさんとは言葉の解釈で行き違いが多いようですね

９日まで進行が無理ということだったのでカイゼルひげさんの意見募集開始の書き込みをカイゼルひげさん名義で貼りました
決して過去の議論すべてをリセットという意味ではありません
現在は意見募集ということをこのスレに新規に来た人のために明確にしただけです

いま当時のスレの状況は意見募集するには酷過ぎたとは思われませんか？
カイゼルひげさんは９日まで書き込みが無理との宣言と同時に年始から全くスレを読んでいないという宣言もしました
ゆえに状況を全く把握していないと判断して本題を明確にしたまでのこと

それは越権行為であったのかもしれませんが結果として鯖が落ちまくっていた中で意見は書き込まれました
鯖が落ちまくっていたため傍論は減りました
これは事実です

個人的にはカイゼルひげさん不在宣言後に鯖が落ちまくっていた中で書き込まれた意見は「どうしても書きたかった意見」と思います
また緊急動議も意義のあったものと思います

＞貴殿は進行役を差し置いて（表現はどうあれ）議事進行を行なっているきらいがありますね。そのような行為は控えて下さい。
ご批判があったので今後は致しません

ただカイゼルひげさんが不在宣言をしたのは２度目で一度目はことのさんが混乱させ全く議論が進みませんでしたが
８６･９８･１００さんがまとめも含めて進行して下さり意見が出たのも事実です

カイゼルひげさんの意図とは違ったもののスレが正常な流れになったと私は評価しています
結果としてテンプレ案の提案やスケジュールについても提案が出されました
結果論ですがカイゼルひげさんが優先すべきと発言したスケジュール案が提案されて現在の進行の参考になった訳ですからね

まーいろいろと書かせていただきました
少々キツイ表現もありました
とにかく進行役の不在は宣言しようがしまいが自治スレの迷走を招くのは事実だと思いますよ。。。

174 ：優しい名無しさん：2015/01/11(日) 13:29:12.90 ID:sslmFfnD
進行が不在といっても高々数日、しかもその間の大半は鯖落ちしていて2ちゃんねるの大半が機能してなかったじゃないですか…。

そもそも何度も提言されているように、
2ちゃんねるはチャットではなくBBSです。
本来やりとりに一日以上かかってしかるべきメディアです。

その前提条件を忘れて高々数日、カイゼルひげ氏が席を外した程度で、
議事進行の真似事(しかも恣意がつよい)をするほうがよっぽど混乱を招くわけですが。

しまむー氏にしろバルキリー氏にせよ自称常駐氏、大和氏ほか、
しまむー氏のテンプレが好きなひとはどうしてこうも常識が欠けているのか？

これが以前しまむーしまむー氏が予告した冬季うつの発露なのであれば、
本当に回線切って犬の散歩でもしまくったほうがいいですよ。

175 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/11(日) 14:26:53.14 ID:tDdE78JE
>>173
>>138その他さんこんにちは。
私の書いた>>170はお読みいただいていますか。
私は、170番にやんわり書いた通り、今般の自治スレの迷走を招いたのは
>>138その他さんの愚行だと判断していますが。
私自身を例にすれば、あなたのレスが存在しなければ、
この63スレには私のレスは一つしか存在しなかったのです。

（付記するなら、先の議事進行役不在時に迷走を招いたのも、
代行して議事進行をしていた人を無視して今般と同じ愚行を犯した>>138その他さんほか数名
（苦言になりますが、当時のカイゼルひげ氏を含む）が原因だと判断しています）

「ご批判があったので今後は致しません」とのことで、
「私が迷走を招いたのを反省し今後は致しません」等とは書かれていないようなので、
反省がない限り、>>138その他さんは、今後もこのスレの迷走を招く原因になるでしょう。

>>169
メタ的な発言になりますが、上述の>>173宛の発言は、私なりの議事進行への意見でもあります。

>>174
お疲れ様です。一応名宛人にアンカーをつけられたほうがよろしいかと思います。

176 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/11(日) 14:28:04.56 ID:gyx26ATm
テンプレ案の意見については無事にカイゼルひげさんに引き継げました
緊急動議は不採用となり、このままでは意見は没となります

カイゼルひげさんは緊急動議を不採用としましたが意見は書かれました
回答内容は自治スレの進行役としての意見もしくは一般論とも取れますが、今後の対応は個人の判断に委ねるということです

カイゼルひげさんは傍論にも必ず目を通して進行、一見傍論と思えるものも進行に関係あれば必ず拾っています
私も寄せられたご意見をこのまま没とはせずなんとか活用したいと思います
（２）は自治スレの議論に関係していますからね

(１)と(３)には削除依頼という問題がありますが、削除依頼はHOSTを晒すことになるので自治スレを頼る人が多いですね
でも提案はあるが誰も決議はされないのは、個人的には決議すると誰かがHOSTを晒さねばならないからと思っています

自治スレは荒らしに対し何ら強制力を持つものではない！自治スレはそういう議論をする場所ではない！自治スレは便利屋ではない！削除依頼は個人の判断でするべきだ！
等々のご意見もあるでしょうがこれは個人的な考えですので。。。

カイゼルひげさんがメンサロ自治スレの決議を引用したことに違和感がありますが、その流れに乗ってこの件について参考までにメンサロ自治スレでも同じことが起きたこと紹介しておきます
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/13,20,21,41,46,48,49,61という感じで任意案件のまま削除依頼は放置されてスレは１スレを残して落ちました

みなさんの意見を読ませていただき緊急動議については個人の判断で下記のように対応したいと思います

(１)「悪意ある誘導はあったが全てが荒らしではない」という考えは変わりません
　　削除依頼を出さないことが今後も自治スレの議論に持ち出された時点で個人的に判断します
　　指針は決めていますが公表はしませんし、報告もしません （どうせ報告は誰かがまたコピペするでしょう）

(２)進行に関わるため後述します

(３)カイゼルひげさんと◆vf22ypJcGnojさんの意見を参考に、放置して質問が書き込まれるという事態になった場合に議論ということにしましょう

緊急動議については自治スレでは不採用なのでこれで終了させましょう。。。

177 ：優しい名無しさん：2015/01/11(日) 14:43:29.81 ID:sslmFfnD
>>176
＞カイゼルひげさんがメンサロ自治スレの決議を引用したことに違和感がありますが、その流れに乗ってこの件について参考までにメンサロ自治スレでも同じことが起きたこと紹介しておきます

カイゼルひげ氏までメンサロ自治の見解を蔑ろににするなら、
それは議長剥奪とかそういうレベルではないですよ。
しまむー氏は自治スレを何だとお考えですか？
一度見解をうかがいたいものです。

>>176
＞緊急動議については自治スレでは不採用なのでこれで終了させましょう。。。

>>114 の緊急動議はそもそもしまむー氏がだしたものでもないのに、
なぜ勝手に終結宣言などだせるのですか？

178 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/11(日) 14:46:20.80 ID:gyx26ATm
>>167
｜まず上の>>157へのレスにもある通り、>>114は不採用とします。
｜第二に下記の引用部に「>154-155(Aは除く)」とありますが、Aを外した理由をお答え下さい。
｜意図的に一連の書き込みの一部を収集対象から外すことは慎んで下さい。

>>154-155のＡは緊急動議に関する意見、その他はSINさんのテンプレ案に関する意見ということでＡのみ外すという表現をしました
ＢＣＤはテンプレに「モナーのなんでも相談室新築本院」を入れるべきかの意見と判断しました

例えるなら下記のような表現にすべきでしたね
｜>66 >72〔冒頭二行のみ、中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
｜>86〔第7段落〕 >147 >150 >>162

179 ：優しい名無しさん：2015/01/11(日) 14:46:40.00 ID:sslmFfnD
>>175
＞お疲れ様です。一応名宛人にアンカーをつけられたほうがよろしいかと思います。

こちらこそお疲れさまです。
ご指摘ありがとうございます。

あらためて>>174は>>173ほか、すべてのガイドラインを軽んじる方々へのレスとなります。

つか、ガイドラインを無視する時点で、
なんで2ちゃんねるで遊んでるの？って感じなんですけどね。
しかもここは他ならぬ自治スレですし。

180 ：優しい名無しさん：2015/01/11(日) 14:48:23.78 ID:sslmFfnD
>>178
だから勝手且つ恣意的なまとめは止めてくださいな。
また悪戯に議論を空転させてカイゼルひげ氏を疲弊させたいのですか？

181 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/11(日) 15:31:09.45 ID:gyx26ATm
>>165
緊急動議にもあったSINさんのテンプレ案について様々な意見が出ています
今後の検討から外すのであればカイゼルひげさんのその一行では少々分かりにくいのではないでしょうか？

以前にこのような提案をしたことがあります
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/337
｜唐突に提案された意見やカイゼルひげさんとINGEBORGさんのまとめを読まずにまとめの一部に飛び付く書き込みが多いようです
｜よってもう少し本題を明確にするように、まとめの最後に下記のような形式で本題を明確にしてはいかがでしょう？
｜━━━━━━
｜現在の本題】　
｜━━━━━━
｜現行テンプレにある「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」（句読点の連続、一行AA）
｜を生かすか殺すかにつき、対案を含めてご意見を伺いたいと思います。

これは進行への意見というよりは表示方法への意見なのですが
例えば>>161のように明確にすれば求める書き込みが増えると思うんですよね
またこのように明確にすることで傍論への抑止効果があると思います

これは会社で何らかの報告書を作成する場合にリーダー研修などで指導されていることでもあります

２ちゃんねるでは文字が延々と書かれているため初見だと何が何だかわかりません
他スレはそれでいいのでしょうが自治スレの議論の場合は初見でもわかりやすくすべきでしょう

この方法はこの自治スレの>>10などでも使われておりカイゼルひげさんもコピペされていると思います
利用理由は目立たせるためですからテンプレ以外でも使用してはいかがでしょうか？

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
少々書きたいことが横道にそれましたがここからが本題です
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
現在の状況でテンプレ案への意見募集を継続するのであれば必ずSINさんのテンプレ案への意見が書き込まれるでしょう
緊急動議の(２)にもあったためSINさんのテンプレ案の取り扱いに様々な意見が出ています
それらを踏まえて対象外にするのであれば「意見募集の対象外と明言する」「まとめからも削除する」など意見募集がスムーズに流れるよう対応をお願いします

182 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/11(日) 15:35:03.17 ID:gyx26ATm
>>170
申し訳ございません
暫定回答者◆Mu.xztZAKIさんは滅多に書き込みをされていません
よって議論参加者であることを皆さんに知っていただくためにあのような表示となりました

183 ：優しい名無しさん：2015/01/11(日) 15:44:05.01 ID:UR0DZnM3
>>181
＞それらを踏まえて対象外にするのであれば「意見募集の対象外と明言する」「まとめからも削除する」など意見募集がスムーズに流れるよう対応をお願いします

しまむーが実践している自分に都合のよいまとめのお墨付きが欲しいと。
お墨付きさえもらえればカイゼルひげは用済みってことか。

184 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/11(日) 15:59:24.53 ID:tDdE78JE
>>182
>>138その他さんの182番のレスで、
あなたが私の>>170のレスを読んでいないか、読み取る能力がないか、
読み取る能力はあるけど意図的に誤読したふりをしているか、そのいずれかであることがわかりました。
（>>138その他さんは一見多弁な方ですが、私の本質的なレスにはまったく言及してないのも不思議ですね）

>>169
議事進行について意見です。メタ的な発言になりますが、
>>138その他さんに上述のような態度を改めさせない限り、迷走が続きます。
迷走が続けば、私を含め、多くの人間は参加を諦めるか脱落していくかします。
ほんの一例ですが、私は61スレも読ませていただいていますが、一人の参加者に「オブザーバー」や「一本化」の二つの語義を、
一つのスレの多くを割いて議長が教えるさまなど、教師や教育学者でもない限り、読んでいて冗長で退屈なだけではないでしょうかね。

185 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/11(日) 18:14:59.78 ID:vpa8++sp
これまでの議論に一通り目を通していますが、

1)当板の１スレッドからメンサロ板の１スレッドへ恣意的な誘導が行われたことに端を発し
2)不幸なことに当時はメンサロ板に自治スレがなく、当板で議論を開始した
3)誘導元となったスレッドのテンプレートを見直す話で議事が進行している

との認識ですが、

4)当板からの誘導は別段荒らし行為とは認められず
5)誘導先のスレッド関係者が迷惑を叫んでいる
6)遅ればせながらできたメンサロ板に自治スレが出来るも荒らしという認識は得られなかった

つまり、誘導は荒らし行為ではなく、誘導先で迷惑だと言っているだけにすぎないと見受けられます。

要点は、荒らし行為を抑止するのは規制議論であり、規制議論に話を持って行くには
自治スレで話し合う必要があるというのが本来の流れではないかと思います。
（規制解除にはISP対応が必要となるため）

※書き込みホストの制限であれば、こらこらという手もありますが、
※削除に拘るのであれば個人の責任においてＧＬに従って行うのが通例となっております。

>>>>>ここから要望<<<<<
私は当板におけるモナー薬局の回答者の一人であり、また稀に総合案内所・相談所にも回答します。
カイゼルひげ氏がモナー薬局に回答した際に自治スレの進行をしろとの書き込みがありました。
よって、昨年末より現在までカイゼルひげ氏はモナー薬局での回答を行っておりません。

私は、自治スレの円滑な進行を切望します。
また、カイゼルひげ氏がどこで何をしようと氏の勝手ですから、モナー薬局に出張ってまで
氏を拘束するのは今後、止めていただきたく思います。
>>>>>要望ここまで<<<<<

186 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/11(日) 18:53:19.37 ID:nAYLexs0
>>185
とおりすがり ◆DRUGwgDfvI さん、私が議事進行役（仮）を務めていたときは、
スレ立ての件で貴重なご意見をお寄せいただいてありがとう。

ところで、モナ薬に、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをするの禁止させたかったら、
運営に話して２ちゃんねるガイドラインにその旨を明記して貰いなさい。
私の知る限り、２ちゃんねるには、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをモナ薬に書くのを禁止するルールはないわ。
アスキーアートを独占的に使用しようとするひとつだけなんとかさんもだけど、あなたたち古参コテハンは、
２ちゃんねる歴が長い割には、２ちゃんねるの初歩の初歩をご存じない方々が多いのね。
まさか、自分たちが、名無しさんや新参者より「偉い」とか慢心してないわよね。

それから、私は、カイゼルひげさんが自らを「議事進行役」と自認している限り、
私の使えるあらゆる手段を講じてその職責を全うさせるわ。
カイゼルひげさんは、自らを「議事進行役」に置くことで、
自分で自分に責任を課したのだから、責任は果たしてもらうわ。
私に呼び出しを止めさせたければ、私にどうこう言うのではなく、カイゼルひげさんに議事進行役を止めるように言うことね。
他の住人さん全員があなたの意見に従っても、私は私の自己責任であなたの意見とは無関係に行動するわ。

※一応断っておくけど、ボランティアだから責任はない、という俗説は誤りよ。
※大雑把に言うと、ボランティアとは、無報酬で○○を実行する、という契約で、
※報酬のある契約と同等の法的効力を有するのよ。

もっとも、今となっては、一番いいのは、いつも話題をそらしたり蒸し返したりする誰かさんたちが、
そういう行動を自粛して、議事が迅速に終結することだと、私は考えているけど。

1)～6)と「つまり」、米印の箇所には異論はないわ。
「要点」の規制議論についてだけれど、今回の事象は件数が少ないことと、
こらこら団も含めてタイミングを逸した感があるみたいなのとで、
私としては、規制議論に持ち込んでも、相談所スレにレスを書く程度のレベルで、
専用スレが立つような問題としては扱ってもらえないように思うのだけれど。

187 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/11(日) 19:23:57.50 ID:nAYLexs0
>>185
>>>>>ここから要望<<<<<
私としては、議事進行とまとめぐらい私でも出来るから、カイゼルひげさんを含む古参コテハンの皆さんには、
それぞれの「本分」のスレでお力を発揮していただきつつ、いち参加者として、
一日一レス程度でいいから、自治スレに参加していただきたいわ。
noblesse oblige の精神よ。

いつも話題をそらしたり蒸し返したりする誰かさんたちは、私の議事進行（自治スレが割れているときは議事を進めない）が
お気に召さなかったようだけど、古参コテハンの皆さんが少しずつ協力してくださったら、
自治スレが割れるような状況を避けつつ、議事の終結を迎えられて、
自治スレ的にもモナ薬等々の各スレ的にも、一種の win-win 的な結果になると思うのだけれど。
>>>>>要望ここまで<<<<<

188 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/11(日) 19:54:50.37 ID:gyx26ATm
>>174
いつも私への辛辣なレス、ありがとうございます
私が進行もどきを始めた後に鯖落ちが発生したので誤解を招く可能性もあるのでレスさせていただきます

また少々冬季うつに対しての誤解があるようなのでレスを付けさせていただきます
もちろん個人差がありますが、私の場合はうつが悪化しますがこれまでできたことの幾つかが億劫になってできなくなる
例えば作業療法は春から秋までは行けるのに、冬至以降は行けなくなります

その他にもいくつかありますがこの中に２ちゃんねるは含まれませんし、思考の低下はこの数年はありません
２ちゃんねるはできるけど、散歩は一日に３～４回行っていたものが２回に減りますが、長文のレスを書ける訳でご心配には及びません。。。

***

緊急動議についてはカイゼルひげさんも回答していますが自治スレでは不採用となりました
行き場を失った意見をこのまま放置すれば異論（緊急動議が不採用になった時点で傍論）が出ると感じたのです
進行をスムーズにするために行き場の失った意見をまとめ、進行のフォローをしましたつもりです
その行為もすでに傍論ですが、私に異を唱えてももはや傍論ですね。。。

***

私はカイゼルひげさんを疲弊させているとは思っていません
これまでの自治スレの議論の中の私の書き込みは大した量ではありません
またカイゼルひげさんは睡眠時間を削ってまで進行やまとめをされていますが、そのことに関しての配慮は不要と宣言されています

私は以前にも述べましたがメンタルヘルス板なのである程度の配慮は必要と考え、必要最小限の書き込みに努めてきました
ただ睡眠時間を削ることを厭わないカイゼルひげさんにとって疲弊させているという発言や私の行為も失礼なことでしょうね。。。

***

私への批判はこれからも続けていただいてもいいですが傍論に過ぎません
他のコテの方への書き込みも含めて、単なる批判ではなく進行に沿った生産的かつ建設的な書き込みで議論に参加されてはいかがですか？
当然のことですが念のため。。。

189 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/11(日) 19:57:01.96 ID:vpa8++sp
>>186-187　ことの氏

　｜古参コテハンの皆さんには、それぞれの「本分」のスレでお力を発揮していただきつつ、
　｜いち参加者として、一日一レス程度でいいから、自治スレに参加していただきたいわ。（一部抜粋）
既にテンプレ（案）は出ていますので、今後の推敲、採決には参加していこうと思います。

>185の要望はカイゼルひげ氏の進行役を止めさせるのではなく、進行役以外の活動にも理解があれば
そういう意味で書かせていただきました故、強制するものではありません。
しかしながら、

　｜２ちゃんねるには、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをモナ薬に書くのを禁止するルールはないわ。
と仰いますが、削除ガイドラインの5-2掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿（故意にスレッドの運営・成長を妨害）を
挙げさせてもらいます。
なお、モナー薬局は即レスが付くことは約束されておりませんので、仮にカイゼルひげ氏が回答をしているとして
呼び出しに来ても応じる道理はスレッド上ありません。２ちゃんねるのルール的にもまた然りです。

なお、カイゼルひげ氏が議事進行役をすることは、今回の議論の経緯を見てモナ薬の回答より優先すべき事項
とは思っておりますが、命令口調での呼び出しはメンタルヘルス板としては相応しくないと思われます。
なので、他の方が気分を害さないよう、ご配慮いただければと思います。

190 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/11(日) 20:02:37.17 ID:gyx26ATm
>>184
最後の（細かいことですが、>>160の「（part61にて２レスあり）」の表記も誤り。しかし、何で私にだけこんな注記が…これも差別的だ）
にお詫びしたまでです

***

その他の議論参加者の書き込みにも、物申したいことが多々ありますがこれくらいにしておきます
今は鯖が落ちていない時に書き込んでおこうという流れになっています
これ以上の書き込みは「テンプレ案への意見募集」に支障をきたしそうですので。。。

191 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/11(日) 20:38:18.72 ID:nAYLexs0
>>189
＞今後の推敲、採決には参加していこうと思います。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
この際、少しでも議事がスムーズに進むことが、（ほぼ）全員にとってのメリットになると思います。

＞　｜２ちゃんねるには、カイゼルひげさんを呼び出す書き込みをモナ薬に書くのを禁止するルールはないわ。
建前と本音よ。本音では、私だってそんなレス、書きたくはないし、場違いなのも承知してるし、
「涙目逃走中」の私が今後同旨のレスを書くこともないわ。
だけど建前上は、（建前上）いち利用者に（建前上）過ぎない人の（建前上）いちご意見に
（建前上）了承するわけにはいかないじゃない。
削除ガイドラインにしても、単発の呼び出しレスだけじゃ、削除される可能性は低いでしょ。
ひとつだけなんとかさんもだけど、建前に抵触しない表現で本音をおっしゃっていただけるとありがたいわ。
（たとえば私の 本音 は「noblesse oblige」の語句を使ってみせたところに表れているのだけれど）

＞他の方が気分を害さないよう、ご配慮いただければと思います。
むしろ私の命令口調こそ配慮だったのだけれど。
モナ薬は敬体の文章主体のスレでしょう。小学校低学年の生徒が
おどけて先生の口調を真似るように、T・P・O にふさわしくない文体を使って、
浮いたレスにしておどけてみせたつもりだったのだけれど。
あるスレでも、場を和ませるアスキーアート雑談のつもりでAAを使ったら、
そのスレのスレ主を自認される方とカイゼルなんとかさんに荒らし認定されちゃったし。
残念だけど、メンヘル板の皆様と私との間には、こういう行き違いは、これからも起こると思うわ。配慮って難しいわね。

192 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/11(日) 20:55:42.77 ID:gyx26ATm
>>185,189
＞とおりすがりさん

自治スレでの議論が多方面に影響を与えているのは事実です
恣意的な誘導された１スレッドの者ですが、そのスレッドへの荒らし行為が議論開始以降に急増しています
他にも「モナ相」にもこの議論に関する書き込みもありました

議論の初期にウィーン会議の「会議は踊る されど進まず」という言葉が紹介されました
どうもこの言葉が出たために議論が脱線・迷走してしまっている、表現は悪いですが「会議は踊る されど進まず」に乗っかって傍論を繰り返す状態に陥っているように感じてなりません

議論が空転したり迷走して滞ったりすることなくスムーズに進み、>>34でカイゼルひげさんが発言されている「自治スレとして何らかの結論・結果（新テンプレ）」に早くたどり着きたい。。。

***

いまの自治スレの議論は、２ちゃんねる・ＳＮＳ・ネット全般に言えることですが「面と向かっては言えないけどネットでは書ける」に尽きると思うんです
相対してなら絶対にしないことも２ちゃんねるなら（表現は悪いですが）屁理屈をこねて何でもできるとい言ってもいいでしょう

削除ガイドラインの件は私も何度か用いたことがあります
削除ガイドラインについてはテンプレに入れるかどうかを議論しているのに、その削除ガイドラインに反することが自治スレでも平気で行われています

リアルではできない様々なモラル違反がまかり通る
匿名であるがゆえ、リアルでは発することのできない差別や偏見や妄想を発する場となってしまっている
ストレス社会のためか、わざわざ敵を探したり煽って敵に仕立て攻撃することでストレスを発散しているようにも見える時があります

最近は匿名であることで気に入らないものについては差別化して、リアル社会ではできない攻撃（ネットでは叩きとか炎上）さらにそれに加担することが多いですね
あくまで個人的な意見ですし、これを書くと２ちゃんねるに向いていないとか言われるんですけどね。。。

***

今後の推敲・採決には参加されるということで、これまでの議論参加者とは違う視点で意見も出るでしょう
どんどん議論に参加してご意見を書き込んでいただければと思っています
もちろんモナー薬局を最優先で。。。

193 ：優しい名無しさん：2015/01/11(日) 23:53:14.29 ID:dy8BKjSX
ＩＤが変わったから反論ができないので日付が変わったら登場してフルボッコの流れ？
これを書くと早朝かな？

どう出るか楽しみ。(*´∀`)♪

いつも書き放題なクセにしまむー氏がレスを付けたらダンマリで笑える。(≧∇≦)
さらにとおりすがり氏としまむー氏の書き込みでことの氏はまた涙目で逃走。(´∇｀)

両方のキャラで敗北で大爆笑。(o^ O^)シ彡☆

194 ：優しい名無しさん：2015/01/11(日) 23:55:44.27 ID:sslmFfnD
>>188
＞私はカイゼルひげさんを疲弊させているとは思っていません

少し安心しました。
あれらの行為を確信的にやっているのだとすれば、
しまむー氏は自身の目的のためなら他者を壊すことすら歯牙にもかけない、ということになりますから。

で、あればひとつ要望を。
しまむー氏と密にやりとりをおこない、
氏のことを心酔すらしているバルキリー氏や大和氏、全角数列氏の議事進行モドキや
ガイドラインを鑑みない数々の発言は議事を悪戯に停滞させ、
結果としてカイゼルひげ氏への埒外の心労をふやすばかりです。

かって全角数列氏に私からの削除依頼への釈明を信認したしまむー氏ですから、
その程度たやすいことだと信じてやみません。

どうかそのカリスマを用いて軽く号を放ってはいただけませんか？

195 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 00:15:00.41 ID:pKx1csQD
>>194
句点改行男はレスを返されるといい人になるよね。
相手がスルーしていると言いたい放題なのに何とも弱い荒らしだこと。

冬季うつを誹謗中傷したのはあなたですよ！

＞これが以前しまむーしまむー氏が予告した冬季うつの発露なのであれば、
＞本当に回線切って犬の散歩でもしまくったほうがいいですよ。

196 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 00:16:17.50 ID:pKx1csQD
>>191
ことのも反論されるといい人になるよね。

197 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 00:34:06.42 ID:tfoYUz2h
しまむー日付が変わって15分しか我慢できなかったむー

198 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 01:03:01.57 ID:pKx1csQD
>>189
とおりすがりのオッサン。
面倒な議論には参加せずに最後に登場とかちょっと勝手すぎだろ。

185 名前：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI [sage] 投稿日：2015/01/11(日) 18:14:59.78 ID:vpa8++sp [1/2]
これまでの議論に一通り目を通していますが
　　　↑
　これなんだ？

しまむーのオッサンが何度も削除ガイドラインの件を出してるのに同じことを書いた時点で適当に読んだ証拠だろ。
INGEBORGもそろそろテンプレ議論に参加したいんだろうが合法的にフルボッコできる時に降臨とは恐れ入る。

カイゼルひげのオッサンもしまむーのオッサンの案だけでは困るから自分の私案に近づけるようにズルイことするよな。
結局は１つに絞ってそれを改変していくってこと。
当初の計画通りで恐れ入ったぜ。

カイゼルひげのオッサンが私案を投下しないと宣言した時点でおかしいと思ってたらこういう戦術かよ。
これまでの議論は全部無駄。

進行役を安請け合いして適当に進行してＳＩＮの案を都合よく葬ってじわじわ追い込んで最後に残ったテンプレ案を改訂とは腹黒い。
カイゼルひげのオッサンの議論ごっこはいつまで続くんだ？

睡眠時間を削ってるってナマポで二四時間が自由時間なのに睡眠時間を削るとか池沼以下のアスペか？

199 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 01:21:39.11 ID:pKx1csQD
> 要点は、荒らし行為を抑止するのは規制議論であり、規制議論に話を持って行くには
> 自治スレで話し合う必要があるというのが本来の流れではないかと思います。
　　　↑
　これはいいぞ

カイゼルひげのオッサンがテンプレの変更でシャンシャンしようとしているのに一石を投じる書き込み。
これに対してカイゼルひげのオッサンがどうコメントするか楽しみだな。
寝る直前の四時頃の書き込みが楽しみ過ぎる。

二人で打ち合わせでもして対策でも練りなさい。
これは命令よ。

200 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 11:17:41.81 ID:pKx1csQD
カイゼルひげは昔は毎日まとめをして下さってたのに最近は滅多に顔を出さないわ。
だから荒れるの。

でもわかってるわ。
自分の理想のテンプレへ改変するだけだからどうでもいいのね。
あんなにたくさんの質問がるのに放置してたら何も進まないわ。

睡眠時間を削って進行するなんて馬鹿らしいものね。
体力の限界！千代の富士よ。

201 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 11:33:04.95 ID:pKx1csQD
句点改行さんは二四時間２ｃｈかしら？
タイミングを考えなさい。

55 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2015/01/12(月) 11:25:44.52 ID:1TTu+ZPu
pcの使いすぎと思うならpcメガネをつけてみるといーだお

あとはビタミンB2系の目薬を1日数回一週間くらい投薬して改善しなきゃpcかんけーないだお

まぁ、けど、まずはしろーとを頼らないで目医者いってこいだお

202 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 11:42:47.20 ID:pKx1csQD
>>171
暫定回答者さんの意見は当然よ。
お気持ちは察して余りあるわ。

でもどうして自分の案でもないのにそこまでこだわるのかしら。
過去の発言を羅列するのはよく見るレスね。
名無しやコテを使い分けるのはいいけどあなたの正体はもうわかっているわ。

カイゼルひげさんが検討から外しますと即決したのは当然よ。
だって。
あらこれ以上はしたらばで話したほうがいいようね。

203 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 11:44:04.19 ID:pKx1csQD
これが最後の提案よ。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
少々書きたいことが横道にそれましたがここからが本題です
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
現在の状況でテンプレ案への意見募集を継続するのであれば必ずSINさんのテンプレ案への意見が書き込まれるでしょう
緊急動議の(２)にもあったためSINさんのテンプレ案の取り扱いに様々な意見が出ています
それらを踏まえて対象外にするのであれば「意見募集の対象外と明言する」「まとめからも削除する」など意見募集がスムーズに流れるよう対応をお願いします

204 ：暫定回答者 ◆keysKgrfp2 ：2015/01/12(月) 11:46:49.63 ID:pKx1csQD
しまむーが実践している自分に都合のよいまとめのお墨付きが欲しいと。
お墨付きさえもらえればカイゼルひげは用済みってことか。

205 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 12:05:57.36 ID:UnH8LbSa
>>201
54 名前:優しい名無しさん :2015/01/12(月) 11:04:56.76 ID:7pUAO3op
>>53
分かりません。
PCの使い過ぎなのか？うつ病のせいなのか？
自分の推測に過ぎません。

♪マ～タリOo｡☆癒され☆うつ☆和む｡oOマ～タリ♪⑰ [転載禁止]©2ch.net･
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/54-55

しまむー以外が質問に答えただけであらし扱い？恐ろしく民度の低いスレだな

206 ：暫定回答者 ◆fTllXe7n3o ：2015/01/12(月) 14:07:52.79 ID:pKx1csQD
♪マ～タリOo｡☆癒され☆うつ☆和む｡oOマ～タリ♪⑰ [転載禁止](c)2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/56-57

56 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2015/01/12(月) 12:05:31.67 ID:aLsneQWf
>>201
54 名前:優しい名無しさん :2015/01/12(月) 11:04:56.76 ID:7pUAO3op
>>53
分かりません。
PCの使い過ぎなのか？うつ病のせいなのか？
自分の推測に過ぎません。

♪マ～タリOo｡☆癒され☆うつ☆和む｡oOマ～タリ♪⑰ [転載禁止]©2ch.net･
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/54-55

しまむー以外が質問に答えただけであらし扱い？恐ろしく民度の低いスレだな

57 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2015/01/12(月) 12:08:01.75 ID:aLsneQWf
失礼誤爆した。
こちらの住人をあらしあつかいするような報告がなぜかメンサロ板自治スレにきていたことを報告しておく。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□©2ch.net･
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/201


おかしいわ。
メンサロの自治スレでは何も報告されていないわ。

□■メンヘルサロン板自治スレ12□■
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1413455966/

207 ：ことの@涙目逃走中 ◆ipqq4vfLMY ：2015/01/12(月) 14:18:02.53 ID:pKx1csQD
>>185
とおりすがりさん これが実態よ。
あなたが発言した「たかが１スレッド」は大変よ。

参考までにこれを貼っておくわ。

mental：メンヘルサロン［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1357565273/166-201

呼び出しくらいで目くじらを立てないでいただきたいわ。

あの呼び出しは私よ。
文句あるかしら？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413329598/487
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/336

208 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 14:24:00.39 ID:fv9K5VSL
今日のしまむーの壊れっぷりは悲惨だな
成人式で浮かれた若者にボコられたのかな？岸和田だけに

209 ：ことの@涙目逃走中 ◆ipqq4vfLMY ：2015/01/12(月) 14:29:40.05 ID:pKx1csQD
>>208
もう確信犯ね。
成人式の映像を見て構ってほしいのね。

60 ：優しい名無しさん：2015/01/12(月) 14:16:59.92 ID:1TTu+ZPu
新聞紙を丸めて吹くに詰めるとあったかいだお

210 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/13(火) 12:46:54.17 ID:Td0Ek4RD
皆様、お疲れ様です。

①現在、>>36に挙げた案につき、広くご意見を募集しています。
　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
　「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
　ご意見をお寄せ下さい。

②01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
意見らしいご意見が少ないのが現状です。
テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
皆様のご意見をお寄せ下さい。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
｜②テンプレ案への意見募集締め切り日について
｜私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
｜質疑応答に一週間かけ、Xデー（テンプレ案への意見募集締め切り日）は2015/01/12あたり。
｜議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
｜上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

＊SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ（自治スレ#62）ではプレゼンがあったものの、
　当スレ（自治スレ#63）には投下されていないため採り上げない方針です。
　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/13）～明後日（01/14）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

211 ：カイゼルひげ@>>210訂正 ◆mona/UXxxs ：2015/01/13(火) 12:48:16.34 ID:Td0Ek4RD
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/14）～明後日（01/15）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

212 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/13(火) 12:54:44.40 ID:Td0Ek4RD
>>170
>>140を書いた背景説明は了解しました。

>>171-172
SIN氏のテンプレ案自体はボツとしましたが、長所を部分的に引用し、
「SIN氏の案の◯○という文言を、現在検討されているテンプレ案に追加して欲しい」
という意見があれば、ご意見は意見として考慮します。

>>173
「リセット」＝「現在の意見募集の流れの戻す」ではないですよ。
「リセット」＝「新規蒔き直し」という意味です。

<!-- 以下、まとめ -->

【§０ 投稿規定　＊厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
｜
｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
｜　　　引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
｜　　ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

213 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/13(火) 13:01:06.85 ID:Td0Ek4RD
【§１ 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§２ しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19（プレゼン >>14-17）
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162

【§３ しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21（プレゼン >>14-17〕
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162

【§４ 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27（プレゼン >>22）
>63 >>146 >>162

【§５ その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172

【§６ 議事進行へのご意見】
>37-38 >41 >39 >42 >45 >69 >70 >84-85 >91 >96 >100 >118 >175

214 ：カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/13(火) 13:02:57.05 ID:Td0Ek4RD
【§番外】
＊SIN氏案：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554）
>66 >72〔冒頭二行のみ、中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔第7段落〕 >147 >150 >>162

　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583 等
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxv.IGzq.MZ.2＝◆FsX.mF/RN.d2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと（レポート・論文等の書き方の基礎）〕

他傍論略

<!-- 以上、まとめ -->

215 ：８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/13(火) 13:49:03.24 ID:C+6x5taa
>>212
進行およびカイゼルひげ氏へ苦情を書かせていただく。

まずリセット問題への回答だが、かなり進行をしたしまむー氏がお気に召さない様子。
同氏の>>122-129の流れを見て貴殿は何を感じられたのであろうか？

まず大和氏の煽りを制止し、意見が少ないことを危惧して「いったんリセットして自治スレを立て直したい」とある
その後は貴殿のレスをコピペしているが必ずカイゼルひげ氏の書き込みであるようにしている。
一例
33 名前：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] 投稿日：2014/12/31(水) 14:07:07.21 ID:dx5nn0HH（>>123）

> 自治スレの進行とは異なる提案や意見については控えてください
> それらの書き込みが多く、テンプレ案に対する意見が埋もれてしまいます
> ご協力をお願いします

８６・９８・１００も以前にことの氏が一向にスケジュール案へ進まないことを危惧して進行をした。
それはことの氏の進行が無茶苦茶で『リセットしてスレを立て直したかった』からだ。
あの時はしまむー氏の提案したスケジュールを議論することなくことの氏ひとりが却下して貴殿が休養に入った。
一向に進まないスケジュール案の募集をすべきと判断したからだ。

休養直後の貴殿としまむー氏が下記のように会話していたのでことの氏の進行では無理と判断しての行為だ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/653-654

結果としてしまむー氏も発言していたがテンプレ案とスケジュール案は書き込まれた。

前回も今回も貴殿の不在時に本題から大きく逸れた書き込みが横行している。
前回の場合は貴殿が睡眠不足で進行にミスが出始め、決断力がなかった頃からいわゆる傍論が増えた。
まさか現在も当時と同じ弱気な状況なのだろうか？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/617-628

現在の進行を見るにつけ不安である。
なぜ不安なのかを続けて進行および貴殿へ苦情として書かせていただく。

216 ：８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/13(火) 14:01:17.18 ID:C+6x5taa
今後は「リセット」という言葉の解釈で全否定するような「重隅的な」発言はやめるべきである。
「重隅的な」発言はこれまでの数々の脱線した書き込みと同じ行為であり、解釈の違いの指摘は私見が入ってしまうからだ。
進行役である以上は「リセット」という言葉ではなく、しまむー氏の行為について総合的な判断をしていただきたい。

正直なところしまむー氏があの時点で進行とまとめをしなければ、貴殿の>>117の発言後に８６・９８・１００は批判があっても再び進行をするつもりでいた。

217 ：８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/13(火) 14:12:29.03 ID:C+6x5taa
>>210には下記のようにある。

> ①現在、>>36に挙げた案につき、広くご意見を募集しています。
> 　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
> 　「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
> 　ご意見をお寄せ下さい。

> ＊SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ（自治スレ#62）ではプレゼンがあったものの、
> 　当スレ（自治スレ#63）には投下されていないため採り上げない方針です。
> 　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

>>36にはSIN氏のテンプレ案が含まれるがいったいどっちなのだ？
採り上げない方針とは「採り上げない」のか「判断保留中」なのかどちらなのか？

様々な意見が出ているが、現在はその議論をすべきではない。
しかしこの両方の文章を併記すればSIN氏のテンプレ案のへの意見はないが、離してしまえば意見がくる可能性がある。
進行の不手際としか言いようがない。
「リセット」にこだわる前に貴殿の進行レスを重隅的にチェックされよ。

>>36を意地になって使うことはない。
>>36からの変更を明示して、もっと明確に意見募集を仕掛けないとしまむー氏の太線より見劣りしてしまう。
しまむー氏への感情は捨て、同氏の提案を受け入れるべきではないか？

218 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/13(火) 14:41:44.55 ID:1KEtJVHX
>>210
意見募集についてはスレの沈静化、つまり意見募集に関係のない書き込みが減るまで様子見したほうが良さそうですね
この状態では意見を書き込める状態ではありません

続くようなら締め切っても良いと思いますが、少なくとも議論参加を明言されたとおりすがりさんの意見は待つべきでしょう
昨日はマ～タリは再び炎上、モナー薬局やモナ相にまで飛び火しているので早く決めたいのですが…

>>217
その件はもういいんじゃないですか？
カイゼルひげさんには理解していただけず残念ではありますが、私も言いたいことは書きました
見解の相違を引っ張るのは意見募集の妨げになるだけです

８６･９８･１００さんもカイゼルひげさんも私も新テンブレ作成へ違うベクトルであっても、同じ方向であればそれで十分ではないでしょうか。。。

219 ：８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/13(火) 15:19:55.31 ID:C+6x5taa
>>210
進行役は厳しい作業ゆえ貴殿への苦言は心に留め置くことにしたかったが、できなかったのはこの書き込みだ。

> ②01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
> 意見らしいご意見が少ないのが現状です。
> テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
> 皆様のご意見をお寄せ下さい。

これまでこれだけの無茶苦茶な状態で寄せられた意見に対して「意見らしいご意見が少ない」とは失礼千万。
この荒れ果てた状態の中で寄せられた意見に感謝の一言もない。

私見の範疇で本音は「こんな意見ではテンプレは決めれない」とも言いたげだ。
実質的にはしまむー氏の２案しか選択肢がない状況であるのに貴殿は何を求めているのか？
貴殿が疑問に思っている箇所への意見がないからなのか？

意見が少ないのは当然というよりも、このスレの状態でよくこれだけの意見が寄せられたものだ。
総合案内所でのＣＭを見て来た人もいたがこの状態で書き込むには勇気が必要であったろう。
真剣に考えたからこそこの荒廃した状態で意見を投下したのであろう。

そしてこの状態を生んだのは貴殿の進行に問題があったに他ならない。
意見募集があるのはわかっていたはずで、それに向けての>>33-36などすでに準備しているはずが年末に作成していた。
しまむー氏はすでにプレゼンの中に>>33-36を要約した箇所があり、プレゼンとテンプレ案を貼る前に議題・イ～ニ・ロードマップを貼るように発言した。
その間に様々な書き込みがされ、その荒廃の流れが意見募集に使われるこのスレになだれ込んだのだ。

リセットの拡大解釈ができない貴殿には「前スレですべての準備を整えて、傍論禁止令を出して」意見募集のみの書き込みをするスレにすべきであった。
貴殿の睡眠時間を削っての進行には同情するが、睡眠をとりたいから強引に休養したり、年初からの意見のまとめを放置したり、進行役としての自分を見つめ直していただきたい。

最近は傍論を繰り返す連中まで「カイゼルひげさま」と貴殿を神のように崇める書き込みすらないことが何を意味しているのか自問自答すべき。
貴殿の負担は理解するが同情するなと発言した。
その上での抗議と受け止めていただきたい。

220 ：優しい名無しさん：2015/01/13(火) 15:23:56.74 ID:6NCD9RP7
自治ｽﾚ内での意思統一も出来ないで板の自治が出来ると思ってるの？
お前らにゃ無理だからアキラメロン

221 ：８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/13(火) 15:30:14.31 ID:C+6x5taa
>>218
しまむー氏は全否定され、貴殿の多くの書き込みを「他傍論略」で切って捨てられ何とも思わないのか？
メンタルヘルス板であり、貴殿はうつ病路聞いている。

寄せられた意見に感謝なく「意見らしいご意見が少ない」との発言。
また貴殿の真剣な意見も「他傍論略」ではINGEBORG氏のように感情がない。
「他は傍論と判断します」と書くだけで反感を買わないはず。

貴殿のベクトルについては同意だが「理解していただけず残念」ということは何かをまだ述べたいのではないか？
意見募集を優先を盾に貴殿は傷ついた心を隠しているようにしか思えない。

222 ：優しい名無しさん：2015/01/13(火) 20:56:20.45 ID:EVMh7ya4
今日は全角としまむーの日

223 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/14(水) 03:48:11.05 ID:w28RGubP
>>210
甚だ僭越ですが、議事進行について（②）の意見です。

まず事実、論文で言う result です。
先ほど総合案内所・相談所スレに、以下のようなレスが書き込まれました。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
＞>>579は、他のスレにも貼ってきましょうか？
＞連番がついてる長く続いてるスレで人も多そうなスレなど。
＞運営に行って、名前欄を「自治スレで話し合い中」と一時的にしてもらえたら
＞板住人全員に周知できるんだけど、自分は例のBE持っていないのでやれない、ごめん
＞
＞ついでにひとこと。冬休み厨のせいか単発スレだらけ。メンヘル板で圧縮は記憶に
＞ないですが、皆さん、念のため大事なスレは各自で保守を。

続いて私の意見、論文で言う discussion です。

「他のスレにも貼ってきましょうか？」等の判断は、
議長を通して全体に了解を得なければならないことで、その上で、可能なら議長自身が「貼」るべきことです。

先に指摘した一事にも象徴されるように、議長を置く形の議論にしたのに、
議長を軽視ないし無視して議事進行を乱す愚行を重ねて憚らない一部の参加者の存在と、
議長がそれら参加者への十分な注意喚起をしてこなかったことが、多くの参加者の離散を招いたと、
私は考察しています（>>175、>>184で指摘させていただきました）。

「意見募集期間」の長短は瑣末な問題で、闇雲に意見（新規の参加者）を募集しても、
「過去の議論の蒸し返し」（>>214）が増えるだけではないかと、私は危惧します。
何しろ、過去の議論を蒸し返している人のなかには、議論に参加していたはずの人まで含まれている有様ですから。

辛口の論評で申し訳ありません。なお、対策や対案ですが、即効性のある妙案は、今となっては、おそらく何もないと思います。
この場には既に Gresham の転義的現象が発生しているからです。

224 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/14(水) 04:34:13.38 ID:w28RGubP
>>210
もう二点。まずresultです。

この議論には、議長のまとめにもあるように到達点が存在するのですが、
肝心の到達点が相談所・案内所の一部の回答者にフィードバックされていません。
詳細は下記リンク先をご参照下さい。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594-595

resultを受けてのdiscussionです。いかに自治スレに拘束力がないとはいえ、議論の到達点が
議題に上がっているスレで蔑ろにされている様を目の当たりにしては、
先のレスで指摘したのと同様に、参加したい人や参加していた人は、
参加する意欲を削がれるのではないでしょうかね。

次に、私は、かなりの皮肉をこめて「一人の参加者に「オブザーバー」や「一本化」の二つの語義を、
一つのスレの多くを割いて議長が教えるさまなど、教師や教育学者でもない限り、読んでいて冗長で退屈なだけでは」と
書きましたが（>>184）、184番で摘示した人物や、この http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/596 人物のように、
日本語の通じない人間が、議論の場や、議題のスレに存在する時点で、参加者や
参加したい人の意欲を削ぐに十分であると、私は考えています（この項は result and discussion です）。

上の二点の考察を results として、更に一つ discussion を加えます。

少々乱暴な提案ですが、ここは学校でも予備校でも塾でもありませんから、落ちこぼれは切り捨てるなど、
抜本的な方針転換も必要ではないでしょうか。カイゼルひげ氏の粘り強い日本語指導には頭が下がるばかりで、
個人的にもある種の敬意を抱いてはいますが、私が>>184で「退屈」と評した意見も、
「意見募集期間」の長短は瑣末な問題と見る理由です。

「テンプレ案への意見募集期間を延長」することに意義はございません（何しろ私自身も妙案を思いつかないので）。
―が、カイゼルひげ氏は「意見は意見として尊重」と繰り返す一方、59再建スレで例外もあると発言していたものの、
甚だ僭越ながら、例外に設定する意見の種類を、（結果論ではありますが）カイゼルひげ氏は見誤ってはいませんか。
そこが改まらないと、何度意見の募集を繰り返しても、人は常に離散する一方ではないかと、私なりに危惧しているのです。

225 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/14(水) 04:39:41.35 ID:w28RGubP
>>210-214
長くなりましたし、サーバーも重く、不具合が出ている（名前が長過ぎるという、
おかしな警告が出ました）。ここでいったんレスを控えます。

226 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 14:55:39.61 ID:bmNKAcqj
>>161
書き込める日の書き込める時間は「書込みに失敗した模様」とばかり出てしまいます
ずっとスレも止まっているようですね
今日はどうかな？

プレゼンを読むと洗脳されそうなので読まずに感想を書きます

>>18-19
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.69についてのテンプレですよね
どうしてメンヘルサロン板の説明がメンタルヘルス板の説明と同等のなのか疑問です
どうしてモナー薬局だけが案内されているのか疑問です

>>20-21
これもメンヘルサロン板とモナー薬局が案内されています
良く問い合わせがあるのならいいのですがあるとは思えません
スレタイに案内所とあるので検索を進めるのか疑問です

>>23-27
これは今のテンプレですよね
新テンプレを意見を募っているのにこの案が対象になったことに疑問です
改めて読んでみると２ちゃんねるの使い方の省略版みたいですね
最後の一行は他の意見を蹴落としたい内容で不愉快です
これを読むとこの案に対してのイメージが悪くなりました
だからプレゼンを読まずに意見を読みたくなったのです

>>534-544
レス番号でプレゼンとテンプレが分けれるのにどうしてまとめて貼るのかな
読まずにテンプレだけ抜き出して感想を書きます
これまで読んだ３つの案の合作のようですね
どのような意図でこのような複雑な文章にされたのか疑問です
メンヘルサロン板、モナー薬局、相談室新築本院についてはこれを読んでも必要なのか疑問です
メンタルヘルス＠2ch掲示板についてが目立っていて最初に目を引かれましたがなぜ読ませたいのか疑問です

227 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 14:56:52.01 ID:bmNKAcqj
ようやく書き込めたので続けます

プレゼンを読んでの感想です

>>18-19
この案に至った経緯はよくわかりました
アンケートしたりカットした理由を細かに書くなど自分の意思より大幅な変更に違和感を感じる人々を意識し過ぎと感じました
「毒を以て毒を制す」はわかりますがプレゼンの趣旨を十分に反映されていないと感じました
プレゼンの趣旨からすればメンヘルサロン板の説明を削除すべきと感じたのでなぜ目立つようにしているのか疑問です
メンヘルサロン板とモナー薬局を削除したほうがもっとシンプルで読み易くなりますよ
質問があれば案内すればいいので予め案内する必要はないと思います
モナー薬局も削除してシンプルにしてはいかがでしょうか？

>>20-21
この案に至った経緯や「火で火は消えぬ」の意味もわかりました
火は水で消せばいいし発火しなければ消す必要もありません
メンヘルサロン板の説明を削除すればすべて解決します
モナー薬局や検索を進めを削除すると関係リンクだけになりますがこれは必要なのか今になって疑問に感じました
この案は>>20だけで十分ではないでしょうか？
プレゼンから見ると検索を進めと罫線や記号は「おさまりが悪い」から使ったようですが>>20だけにすればその心配はないと思います

>>23-27
現状維持した場合のテンプレなので新テンプレが決まらなければこの案でいきましょうという提案ですね

228 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 14:57:20.05 ID:bmNKAcqj
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554
「自分の判断はこうだ。「荒らしに反応した荒らし」が、なし崩しにテンプレ改正を俎上に載せた。」
「コイツが今回の議論をなし崩しに引き起こした戦犯であると自分は見ている。」
「テンプレ改正が何故こんな大仰な事になったのか自分も甚だ疑問だ。」
「この討論を早く終わらせる捨て石に、自分はここに147（>>30）と211（>>34）を統合した案を提案する。」
この人は真剣にテンプレを考えているのか疑問です
上から目線であることを抜きにしても討論を終わらせる捨石でもいいですがこれでは終わらないと思います
あと統合したのは>>30と>>34とありますが最初の２案の後半部分も統合したことを書かないことに疑問です
この議論ではしまむーさんを攻撃する書き込みが多くて読んでいて嫌な気持ちになります
この案を出した人は無理に対案を出したように思えてなりません
ンヘルサロン板、モナー薬局、相談室新築本院、メンタルヘルス＠2ch掲示板について、関連リンクを削除してはいかがでしょう
その場合の最初の文章は今のテンプレの文章を引用したほうがいいと思います

229 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 15:54:09.22 ID:bmNKAcqj
その後もいろいろな議論があったようでリロードすべきでした
それらを読みましたが準備をしていたものをそのまま貼っても問題ないようなので続けます

>>210
最終的に支持する案は†B案（「火で火は消えぬ」バージョン）の>>20です
つまりＢ案のテンプレ１です
誰もプレゼンをしないので議論をお願いしに来たしまむーさんがテンプレ案を提案されました
欠席裁判になるからという理由で引き止めながらも議論参加者がテンプレ案を提案できなかったことは誠に恥ずかしい
最終選考に残ったのはしまむーさんの２案とＳＩＮさんの案と大和さんの現状維持の４案です
本来ならしまむーさんがテンプレを提案しなければいけない状況にするべきではありませんでした

理由は１つです
しまむーさんはテンプレ案にはメンヘルサロンの説明を必ず入れなければなりません
これまでしまむーさんは叩かれながらも議論に参加して下さっています
テンプレ案についてはメンヘルサロンの説明をテンプレの２へ移動させただけで非難が集中していました

そのような状態のしまむーさんにメンヘルサロンの説明をカットしたテンプレを提案することができたでしょうか
しまむーさんの本音はメンヘルサロン板のカットではないかと聞いてみたいです

メンヘルサロンの説明など必要はありません
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.69についてのテンプレですから当然です
これまで誰もメンヘルサロンの説明カットの提案をしてきませんでしたが叩かれるに決まっているから当然です

230 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 15:54:45.87 ID:bmNKAcqj
>>20-21の感想を取り入れたテンプレはこのようになります
しまむーさんのプレゼンを反映させたものはこのテンプレだと思うのですがしまむーさんの感想を聞かせてください


メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ

■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます

様々な悩みを抱えている人たちがいます。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

※いきなりスレッドを立てず、質問・疑問・相談はこのスレッドにどうぞ。

■メンタルヘルス板とは

この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。

■メンタルヘルス板を利用する前に下記リンク先を確認しておきましょう

２ちゃんねるガイドライン
http://info.2ch.net/index.php/Guide
メンタルヘルス板のローカルルール
http://peace.2ch.net/utu/

それではメンタルヘルス板でよいコミュニケーションを

前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/

231 ：あ：2015/01/14(水) 20:43:01.59 ID:oirk1jye
Firefox 35.0からの書き込みテスト。

232 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 22:13:41.89 ID:bmNKAcqj
しまむーさんの初期の書き込みを読んでみました
テンプレの具体的な提案が始まってからは「姉妹」を取ったりテンプレの２へ移動することまでしか議論されませんでした
メンヘルサロンの説明を削除することは『パンドラの箱』を開けたのかもしれませんね
議論参加者にとっての『パンドラの箱』に敢えて切り込みました
今日の書き込みが名無しのしまむーさんと言われないことを願うばかりです
もう見苦しい対立はせずに本質に切り込んでいくべき時期です
叩かれるでしょうがしまむーさんの本音はメンヘルサロン板のカットではないかと聞いてみたいです

233 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 22:53:45.35 ID:yvOoZmUj
　
.　　　　(~)
　　　γ⌒.ヽ
　　　 {i:i:i:i:i:i:}.｡oO（自分を押さえれない馬鹿は黙ってろ
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　落ちる落ちる詐欺野郎！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　>>232
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ ドスッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

234 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/14(水) 22:55:03.81 ID:oirk1jye
皆様、お疲れ様です。
サーバー＝ダウン頻発のなか、ご意見ありがとうございます。

①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
　「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
　ご意見をお寄せ下さい。

②01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
　テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
　皆様のご意見をお寄せ下さい。

③自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか？
　広く意見を募集する観点から、少なくともマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
　他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を募集したく思います。

①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

＊下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ（自治スレ#62）ではプレゼンがあったものの、
当スレ（自治スレ#63）には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
｜②テンプレ案への意見募集締め切り日について
｜私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
｜質疑応答に一週間かけ、Xデー（テンプレ案への意見募集締め切り日）は2015/01/12あたり。
｜議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
｜上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

235 ：カイゼルひげ@ここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/14(水) 22:57:06.02 ID:oirk1jye
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/15）～明後日（01/16）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>223
総合案内所のポストは確認しました。

現在、傍論・脱線などはスルーして「まとめ」に収集しない形で進行させて頂いております。
今後、脱線が過ぎる／酷い傍論があれば注意することとしましょう。
「悪貨が良貨を駆逐する」ということですね……。

>>224
「日本語指導」とは自治スレ#61に言う「一本化」・「オブザーバー」、
そしてこのスレの「リセット」（>>122 >>212）を指すものかと思いますが、
私は語義を厳密に捉えて拡大解釈はしない方針なので、今後も注意したく思います。
以降、例外に設定する意見の種類を見誤らないよう努めていきたいと思います。
私も完璧な人間ではないため、至らぬ点がありましたら遠慮なくご指摘下さい。

>>226 >>228
ご意見ありがとうございます。
先に述べた通り、プレゼンやテンプレ案掲出のないSIN氏のポストは考慮しないことにしたため、
第6段落にあるご意見に関しては収集致しませんのでご理解下さいませ。

236 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/14(水) 23:20:14.55 ID:w28RGubP
>>234-235
お疲れ様です。お返事ありがとうございます。

＞②テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
積極的な意味で「延長」ではなく、今般の２ちゃんねるの不具合に考慮し、
参加者の公平性を保つ意味で、新たな議題や行動へ移るのは、当面、延長するよう提案します。

＞③自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか？
優先順位一：反対です。先項にも書きましたが、２ちゃんねるが不安定なうちは
　控えたほうがいいのではないですか。書き込めない人のご意見が配慮されない結果となり、公平性が保てません。
優先順位二：反対です。他の案件ならともかく、今回のテンプレ議論は
　あくまで「案内所・相談所」スレの話題なので、過去に同スレに広告を打ったのと、
　他スレに広告を打つのとでは意味合いが違ってきます。

237 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 23:25:04.24 ID:ue5vMISI
というか、テンプレ案が絞られて選択肢が少ない状況になってから、
告知を行うというのは単なるアリバイ作りにしか見えないと感じるのは自分だけでしょうか？

238 ：カイゼルひげ@とりあえずここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/14(水) 23:45:30.17 ID:oirk1jye
carpenterに行く前に間に合いましたね。

>>236
②（テンプレ案への意見募集期間の延長）につき、ご意見頂きました。
現在、負荷監視所（http://ch2.ma.cx/）ではpeaceは落ちていることになっているのですが、
実際はコテトリ／sage／30行のポストが可能なため、運用情報板臨時板に行ってきます。
CloudFlare実装に伴う２ちゃんねるの書き込み不具合がいつ収束するのか分かりませんが、
数日～一週間程度テンプレ案への意見募集期間を延ばすことを考えています。

③の優先順位一に関してもご意見拝聴致します。
優先順位二については他のかたのご意見を踏まえて判断したく思います。

>>237
③（自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか）
に関するご意見と解釈させて頂いて宜しいでしょうか？

239 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 23:54:20.05 ID:ymi1apCS
>>210
意見を書く期限に間に合ってなかったら申し訳ありません、お捨て置きください

>>36を拝読しましたうえで、†B案>>20-21
がよいと思いました。
(火で火を消す？という表現はなんかきな臭いから、†B案とするだけが見やすい感じはしました)

理由は、メンサロ板について1レス目から外したのが現状の板の住み分けに合ってると感じたからです
1レス目がシンプルになった分、ローカルルールと合わせて読むと
ちょうど良い分量のテンプレとも感じました。以上です

240 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 23:59:53.61 ID:w28RGubP
>>238
>>237が「③」へのご意見であれば、私も、過去のアンケートなどが
「案内所・相談所」スレ限定で行われ、このスレと自治スレを中心に行われてきた既成事実があるので、
他スレへの広告は遅きに失した一面が否めないと思います。
加えて、「優先順位三：反対です。「案内所・相談所」スレに広告を打ってからのご意見を見るに、
他スレへ手を広げると「蒸し返し」がより顕著になる危惧を覚えます」を付け加えます。

>>234
①に関して質問です。>>212にある私のレスへの助言「SIN氏のテンプレ案自体はボツとしましたが、
長所を部分的に引用したいという意見があれば、ご意見は意見として考慮します」（要約）にお答えしたいのですが、
テンプレ作製の基本的な方針に関してお尋ねしたいです。方針次第で私のお返事も変えざるを得ないからです。

今般のテンプレの執筆は、なるべく格調高い日本語を用いる方針なのでしょうか。
それとも、この http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/596 人物（案内所スレ回答者）をはじめ、
当該スレにレスを書いている人物たちの用いる日本語の水準に合わせた用語法にする方針なのでしょうか。
（もう少し具体的に書くと、補語の欠けた破格の構文は、
テンプレで許容されるのか否か、それにより、私の意見は変わってきます）

方針に関して、他にもお尋ねしたいことはあるのですが、それらの質問内容も、
お返事により変化していく性質のものですので、まず、上記の一点をお聞かせ願えると幸いです。

>>235
＞「悪貨が良貨を駆逐する」
はい（経済学の概念なので、板上・スレ上の事象については、あくまで「転義的現象」ですが）。
私の記憶が正確であれば、「案内所・相談所」スレにおいても、同種の事象の発生が、
10年以上前からここ自治スレにて指摘・危惧されていました。
（私は、同じ事象が現在も尚進行中であると見ています。それゆえ、
①に関してお答えする前に、方針を確認させていただきたいのです）

241 ：カイゼルひげ@再来 ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 00:28:18.20 ID:V0Yc7jHI
>>239
間に合ってますよ。

>>240
③（自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか）ですが、
確かに過去の意見の蒸し返しがありましたね。
この点は留意したいと思います。

続いて①についてですが、様々なかたが現在提出されている三案につき意見を述べ、
併せてテンプレ案提案者が他のテンプレ案に意見することを許可して広く意見を募り、
それを踏まえてテンプレ案提案者のかたが修正、最終的に一案に収束すればいいなと思っています。
何かしらのご意見を現在提出されているテンプレ案に反映させたいということです。
テンプレ案が二案に絞られてから「『スジ論』でカイゼルひげが判断」（引用略）となると、
どうしても私の恣意的な考えが入ってしまいますので。

テンプレ案の執筆については「読み手に不快感を与える／誤解を生じさせない表現に努める」
（たとえば一行AAを控える、顔文字は控える〔過去スレより〕）という方向で検討を進めています。
重隅的印象を拭えませんが、日本語表現を格調高くするかはともかく、
論理的整合性は保ちたいため、補語が欠けた文章はテンプレとして許容しない方針です。
現行テンプレ案の文言につき、日本語として破格の表現が用いられているようならご指摘下さい。
各テンプレ案の提案者のかたにフィードバックしたいと思います。

Greshamの「悪貨は良貨を駆逐する」ですが、多少の脱線を許して頂けるならば、
「転義的現象」と説明すると却って分かり辛くなるような気がしますね。
総合案内所でのレスガキにおいては、イソタク氏のようなメチャクチャな日本語ではなく、
日本語として正しい、論理的整合性のとれたレスを心掛けたいものです。

以上で基本的方針・テンプレ案策定に関する私の基本姿勢はご理解頂けましたでしょうか？
質問・疑問等ご意見があれば遠慮なくどうぞ。

242 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/15(木) 01:05:03.02 ID:YEwuCq5z
>>241
お返事ありがとうございます。「カイゼルひげ氏の」基本姿勢は理解いたしました。
私の用語法への注意点も理解しました。

では一点、すべてのテンプレ案についての意見です。

>>87で「コピペミス」が指摘されているにも拘らず、どのテンプレ案も、
この指摘をなぜか反映していません。コピペミスが指摘（61スレのレス147番）される前に、
61スレのレス147番で「真の86･98･100 ◆MINAD/GOQ6」氏も
「この板には様々な心の悩みを抱えている人たちがいます。 ←人たちが「どこに」いるのかをした追加※」と
指摘しているように、現行の「案内所・相談所」スレの冒頭の一文は補語が欠けていて、有効とされる
三案はすべて、文法的に破格の表現を悪い意味で継承しています。

ただし私は、必ずしも是正を望むものではありません。テンプレが正しい日本語でも、回答に、
具体例を挙げればこのような http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/485 文が寄せられたりしては、
質問者がギャップに失望するのは想像に難くなく、回答者が（全員ではないにせよ）
テンプレ準拠の日本語を使えないことも想像に難くないからです。
比喩的に言うなら、凝ったテンプレも、現在の「案内所」スレには「馬の耳に念仏」
「豚に真珠」の類ではないかとの疑念が私の脳裏を過ぎるのです。
私が「必ずしも是正を望むものでは」ない意図は以上です。

回答者の方々がテンプレ準拠の日本語を使う申し合わせて下さるなら別ですが、
私の記憶する限り、過去10年以上にわたって自治スレに散発的に書き込まれ続けた
「案内所・相談所」スレへの意見を思い起こすと、甚だ難しいでしょう。

私の中では、カイゼルひげ氏のように、あくまで「より良く」を目指すのが良いか、
一部の迂闊な回答者のレスで「看板（テンプレの日本語）に偽りあり」的な思いを相談者にさせるリスクを排すのが良いか、
恥ずかしながら未だ結論が出ておりません。

カイゼルひげ氏の基本姿勢に準拠するなら、すべてのテンプレ案の文案に、是正を強く求めたいですが、
カイゼルひげ氏の基本姿勢に、回答者の方々は従ってくださるのでしょうか。
（何しろ過去の「誘導問題-テンプレ議論」でも、「議長軽視」「蒸し返し」を重ねてきた方々が少なくないのです）

243 ：カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 01:46:48.58 ID:V0Yc7jHI
＞テンプレ案提案者の皆様
該当するかたは下記表現をテンプレ案冒頭に追加することを検討なさって下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/528
｜528：INGEBORG ◆INGE/BoLhs：2014/11/30(日) 09:22:39.41 ID:kVgJ6IeV
｜一点目。現行テンプレはコピペミスで、冒頭が一行欠けています。本来は下記の通りです。
｜┃2 ：優しい名無しさん：2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
｜┃このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、【←カイゼルひげ註：この一行】
｜┃様々な悩みを抱えている人たちがいます。

>>242
上記の通り、テンプレ案提案者のうち該当するかたにはコピペミスの是正をお願いすることにします。
回答者のかたが「論理的整合性があり、質問者に不快感を与えない日本語」を書くことは努力条項。
私と交流がある何人かの名無しさんないしコテさんはこのあたりを徹底しているのですが、
残念ながら全ての回答者のかたにこれが徹底されているわけではありません。

「より良いレス」を目指すのか、「『看板』に偽りあり」的思いを相談者に与えるリスクを排するか、
どちらを目指すかは難しい問題で、私自身も結論は出ていません。

先に述べた「論理的整合性のある、読み手に不快感を与える／誤解を生じさせない表現」を使う、
あるいはご指摘の「総合案内所」のポストの最後の一行（特に「ｗ」・「理由はパス」がマズい）
など、問題ある回答は慎んで頂きたいところです（回答者は過去のテンプレ案議論の参加者でした）。
一部の名無しさんやコテさん、私などがスレに張り付いていれば良いのでしょうが、
私を含め諸般の事情で「総合案内所」にベタで張り付くわけには到底いきません。

私の基本姿勢に回答者のかたがたが従ってくれるかどうかの判断は正直難しいですね。
現在、本自治スレで話し合いに参加されていらっしゃるかたは問題意識が高いため、
私の基本姿勢（>>241）を汲んで「優良レス」を付けてくれることを期待したいのですが……。
当該「総合案内所」にて「問題あるレス」に対し「指導」を行なうわけにもいきませんし。

244 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/15(木) 02:04:02.97 ID:YEwuCq5z
>>243
今夜のレス書き、お疲れ様でした。意を汲んで問題提起をしていただき、ありがとうございました。
引き続き、提案者の皆様の、カイゼルひげ氏の問題提起へのレスポンスを見届けたいと思います。

テンプレとレスの関係、回答者さんの問題意識、等々―私の記憶では、
遅くとも2002-03年頃には類似の提起が自治スレに存在した難問です。

245 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 03:53:10.85 ID:tNY2NpTI
>かいぜるさん、>>244のコテさん
やりとりを拝読しましたが、相談所の書き込みを、いったん自治スレ預かりにしては？

日本語がどうとか回答の仕方を吟味されても、主観が異なる読み手次第で良くも悪くも変わるものを
先読みするのは困難。下書きをここで見てから書いてよしとしたり
回答者のレベルを規定するなら、キャップ持ちのようにお墨付きの仕組みがないと分かりづらいです

すぐは無理だから、今はまず相談スレにアナウンスしてほしいです。相談が来たらいったん自治スレへというように
(大勢の知識を持ち寄れるよう
相談スレは高みを目指すにせよオープンであってほしいですが)

246 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 09:22:03.17 ID:kTyYEvcU
>>243
テンプレ案を拝見したのですがしまむーさんという人のテンプレを皆で添削するような段取りになっているととらえたのですが齟齬はありますか？

テンプレ案が絞られた経緯をしりたいのですが、どこかにまとめられていますか？

247 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 10:48:24.86 ID:lAK49U32
>>246
＞齟齬はありますか？
かなり大きな齟齬があります。

＞どこかにまとめられていますか？
過去ログぐらい読みましょう。

248 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 12:32:19.27 ID:4TioRC5g
まとめはないのか

249 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/15(木) 13:45:33.58 ID:Fmz18wWA
　
【投稿規定　＊厳守願います 】 cf. >>212
　｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
　｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
　｜
　｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
　｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
　｜　　　引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
　｜　　ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

250 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/15(木) 13:47:27.01 ID:Fmz18wWA
　
【現在の議題】 cf. >>234（① ② ③）
　｜①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
　｜スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

【現時点で最新の議事進行役のご発言】>>235 >>238 >>241 >>243

【現時点で最新のまとめ】>>213 >>214

【今回の議論についてのまとめ（総括）】>>33-35

251 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/15(木) 13:55:22.67 ID:Fmz18wWA
　
【　! CAUTION !　】 cf.>>167
　｜議事進行役は私 [ 筆者注・カイゼルひげ氏 ] ですので、[ 以下略]
　｜
　｜[ 冒頭略 ] 進行役を差し置いて（表現はどうあれ）議事進行を行なっているきらいがありますね。
　｜そのような行為は控えて下さい

　＃まとめを探しているレスが連続したので、目次的な “まとめもどき”（アンカー集）を作成しました。
　＃しかし、上記「！CAUTION！」に引用したように、私の>>249・>>250の行為も、一種の越権行為です。

　＃皆様におかれましては、「mona/UXxxs」（議事進行役カイゼルひげ氏のトリップ）等でスレを検索し
　＃各自の責任で「まとめ」「議事進行」等を追っていただけると幸いです。　＊以上

252 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 15:43:29.02 ID:V0Yc7jHI
皆様、お疲れ様です。
CloudFlare絡みの障害頻発のなか、ご意見ありがとうございます。

①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
　「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
　ご意見をお寄せ下さい。

②01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
　テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
　皆様のご意見をお寄せ下さい。

③自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか？
　広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
　仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。

①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
｜②テンプレ案への意見募集締め切り日について
｜私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
｜質疑応答に一週間かけ、Xデー（テンプレ案への意見募集締め切り日）は2015/01/12あたり。
｜議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
｜上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

＊なお、下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ（自治スレ#62）ではプレゼンがあったものの、
当スレ（自治スレ#63）には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

253 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 15:45:38.54 ID:V0Yc7jHI
【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】
>>243（テンプレ案冒頭に「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」などを付加する）

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/16）～明後日（01/17）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>245＆ALL
「総合案内所」への質問を、本自治スレ預かりとして引き上げるのは簡単です。
このスレのURLを貼って誘導をかければ済むからです。
ただ、「総合案内所」への質問を、本自治スレ預かりとするかどうかは難しい問題ですね。
この問題については他のかたがたのご意見を伺いたく思います。

>>246
詳しくは自治スレ#61あたりから過去ログを読んで頂くしかないのですが、
ザッとまとめると下記の通りです。

①テンプレ案募集→前スレにてしまむー氏A案・B案、大和氏案、SIN氏案掲出・プレゼン
②テンプレ案提出・プレゼンの締め切りは2014/12/25、
　年明けまでに新スレにテンプレ案とプレゼン案を投下するようカイゼルひげがお願いする
③新スレ移行→しまむー氏A案・B案、大和氏案・プレゼン掲出
④SIN氏案は新スレ（このスレ）に投下されず、一案脱落・廃案
⑤テンプレ案は三本のみ

254 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 15:49:08.88 ID:V0Yc7jHI
<!-- 以下、まとめ -->

【§０ 投稿規定　＊厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
｜
｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
｜　　　引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
｜　　ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

【§１ 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§２ しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19（プレゼン >>14-17）
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162 >226-227

【§３ しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21（プレゼン >>14-17〕
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162 >226-227 >229 >230 >239

【§４ 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27（プレゼン >>22）
>63 >>146 >>162 >26-227

255 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/15(木) 16:00:05.43 ID:dqgayRTL
>>234
おつかれさまです
テンプレ案の意見募集中ですが進行への書き込みが多いようですね
議論の初期にこのような会話を書き込みをしたことがあります

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/363
｜③を議論しなかったことも含まれていると思うが、これは円滑な進行をするための議長の権限の範疇と考えます
｜議長によるある程度の交通整理的な権限発動は今後も必要と思いますので…
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/371
｜「円滑な進行をするための議長の権限の範疇」なるご意見、ありがとうございます。
｜強権発動的要素があったかと思いますが、発言は発言として尊重すべきというのが基本理念です。

この議論の進行役として中立を保つには立ち位置を多少は左右に移動する必要があります
８６・９８・１００さんの提案も取り入れられていますし、いよいよ山場で大変ですが進行役という重責を全うしてください

②>>218にて「議論参加を明言されたとおりすがりさんの意見は待つべき」と発言しました
　 その後に>>226ではID:bmNKAcqjさんが「書込みに失敗した模様」とばかり出てしまいます」との書き込みがありました
　 今回の鯖落ちはソニーピクチャーズへのサイバー攻撃に端を発したという噂なので鯖が復活するか不明瞭ではありますが、意見募集期間を延長させることには賛成です

③現状の意見ではまだテンプレを決める量に足りないということであるならさらにＣＭを打ってもいいと思います
　 ロードマップにない突然の提案なので、その提案に至った経緯を教えてほしいです
　 以前、深夜に私と本音で話した時にこぼされた方法がマジレススレにＣＭを打つことなのでしょうか？
　 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/148
　｜もう少し意見を集めるため、昔みたいに主だったスレにCMを打つことも考えました
　 改めてＣＭを打つことは現在が意見募集期間中ですので問題はないと思います
　 しかしながらその提案に至った経緯をお聞きしたいですね

>>229-230,232
メンヘルサロン板のカットは選択肢の１つでしたが、回答者が案内できないであろう関連リンクは絶対存続という考えでしたね

256 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:48:54.24 ID:V0Yc7jHI
＞ALL
「さくらが咲いてますよ」と怒られ、「まとめ」のポストができなくなりました。
お手数ですが下記リンク先を参照の上、ポストして頂けないでしょうか？

http://mona2.s602.xrea.com/?p=54

257 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:50:02.28 ID:V0Yc7jHI
【§５ その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172 >242

258 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:52:13.35 ID:V0Yc7jHI
【７ 今回の議論についてのまとめ（総括）】
>33-35

【§番外】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583 等
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxvIGzqMZ2＝◆FsXmF/RNd2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと（レポート・論文等の書き方の基礎）〕

他は傍論と判断します。

<!-- 以上、まとめ -->

259 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:54:03.31 ID:V0Yc7jHI
>>255
この段、傍論ですが確かに進行へのご意見が多いですね。
中には>226-227 >229 >230 >239のようなテンプレ案へのご意見もありますが。
今回のCloudFare絡みの障害はソニーピクチャーズへのDDos攻撃が端緒だったのかもしれませんが、
確か中国からアメリカへのリロードのリクエストが多いとの記述が運用情報臨時板にありました。

②については名無しさんやとおりすがり氏の更なる意見を待つのが良いのかもしれませんが、
サーバー負荷監視所ではこの三日間ずっとpeaceが落ちていることになっています
（http://ch2.ma.cx/）。
このため、書き込みが少ないのかもしれません。
テンプレ案への意見募集期間延長については他のかたのご意見を待って判断したいと思います。

③「総合案内所」以外へのCM掲出の経緯については>>223の流れの中で出てきたものです。
以下、必要な部分のみ抜粋。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
｜＞>>579（カイゼルひげ註：総合案内所掲出のCMのこと）は、他のスレにも貼ってきましょうか？

たとえば「マジレス」などへ自治スレへの議論参加をお願いするCMを打つかどうかなど、
他のかたのご意見も伺いたいところです。

260 ：カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/15(木) 16:55:51.65 ID:V0Yc7jHI
>>256
「まとめ」を貼ることができたので投下不要。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/16）～明後日（01/17）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

261 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/15(木) 17:47:37.29 ID:dqgayRTL
>>243,253
アンケート前にテンプレが変わってきたことには気付いていましし、テンプレ案を作成するために過去のテンプレに目を通しました
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」が使用されたいたことは、INGEBORGさんの指摘もあり留意していました
「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」の実態は、相談がほとんどで追加として他スレを案内、もしくはいきなり該当スレを紹介しています

私がテンプレ案における「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」の扱いについて過去のテンプレを引用して説明させていただきます
「Vol.1」から「Vol.47」までテンプレが変化していますので最後に使われた「Vol.47」を引用します

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1162075871/2
2 ：優しい名無しさん：2006/10/29(日) 07:51:48 ID:AYSZ9kxv
このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。

この文章は２つに分けることができ、「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」は「住人の方が有益な返答をしてくれると思います」にかかる文言ではありません
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり、メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。」
「様々な悩みを抱えている人たちがいます。住人の方が有益な返答をしてくれると思います。」

私のテンプレ案はプレゼンにあるように、簡素化できる部分は割愛して、シンプルで読みやすいテンプレにすることが大きな目的です
またテンプレのトップの見出しは実態に合わせて「■このスレッドでは質問・疑問・相談を受け付けます」という見出しにしています
これらの経緯から「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」という文章は必要なしとの結論に至りテンプレには入れていません

「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を私は上記のような判断で割愛しています

262 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/15(木) 17:50:06.91 ID:dqgayRTL
>>253
【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】が強制時に付加するようにも受け取れたので詳細に説明させていただきました
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」の付加についてはテンプレ案へのご意見のひとつという扱いでいかがでしょう？


>>259
私も書き込みをしながら、この３レスは意見募集の雰囲気をなくすなぁ…と思いつつ書き込んでいます
最も大切な意見募集期間中に鯖が不安定とは不運としか言いようがありません

②も③も意見を増やすという点で共通しています
多少の過去の議論の蒸し返しは発生するでしょうが、意見が増えることは良いことです
過去の議論の中で今が最も議論参加者が多くなくてはなりませんからね

では、このあたりで失礼して 私も①～③の意見を見守りたいと思います。。。

263 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/15(木) 21:14:55.36 ID:YEwuCq5z
>>252
>261のレスを読んでの私の意見です（字数制限上直截的な表現含）。

カイゼルひげ氏が59再建スレ（488番）で「このスレの457-459も荒らしによる書き込みと判断できる」とし、
>249-251氏の書き込みを「荒らしによる書き込み」、同氏を「荒らし」と判断したのと同旨の判断を、
「しまむー ◆lbLrpj9S02」なるコテハンの書き込み及び同氏に対し行っていただけないでしょうか。

カイゼルひげ氏は「①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。スムーズな進行を図るため、
ご協力をお願い致します」（>234）と書いていますが、僭越ながら、議題へのポストか否かの峻別だけでは、
「スムーズな進行」という目的を達する手段として不十分だと、私は考えます。

>249-251氏のレスは「①・②・③へのご意見以外のポスト」ですが、スムーズな進行を促す一助になりえます。
（結果論で見れば、カイゼルひげ氏によるまとめが2時間に満たない時間差でポストされ、役に立ちませんでしたが）
一方「しまむー」なるコハンとカイゼルひげ氏の間で過去に交わされた、一人が複数の案を提出することを認めるか否か、
「一本化」とはどのような意味か、等の意見交換は、形式的には折々の議題やテンプレ案について直接関わる意見交換でしたが、
意見の質、要した期間、費やされた容量を考えると、「スムーズな進行」を妨げるレスではありませんでしたか？

冒頭のセンテンスでお願いした提案が受け入れられなかった場合、最悪のケースを想定すると、私と「しまむー」なるコテハンとの間で、
「①・②・③へのご意見以外のポスト」ではないポストで、かつ、「スムーズな進行」を妨げる、日本語の文法における補語とは何かを巡る、
おそらくは書籍数冊分程度のレスが、10年単位の期間を費やしてやり取りされる可能性もなくはないです。
（「しまむー」なるコテハンのためだけに説明すると、10年単位とは、10年を一つの単位とするという意味で、
10年を一つの単位として数単位、つまり30年や60年などの期間が想定されます）

>224に私は「カイゼルひげ氏は例外に設定する意見を見誤ってはいませんか」（要約）と書きました。
優先的に例外に設定すべきは参加者を欺罔するレス、ないしは認識なき過失に当たるレスではありませんか？

264 ：優しい名無しさん：2015/01/15(木) 23:17:24.45 ID:jRkesKsx
>>263
14レスもしながらテンブレの意見ゼロの暫定回答者。
すべてのレスが荒らしのくせにカイゼルひげにレス付けてもらって有頂天か。
暫定回答者の書き込み全てがスムーズな進行を阻む書き込み。
日本語が不自由なようなので忠告しておいてやる。

265 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/16(金) 02:12:05.98 ID:0djakGaa
>>261
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を割愛した理由は分かりました。
ただ、貴殿のみならずテンプレ提案者のかたがたの「様々な悩みを抱えている人たちがいます」には、
「『どこに』様々な悩みを抱えている人たちがいます」という補語が欠落していることは事実です。
私見を述べることは好みませんが、せめて「この板には」の文言の付加を検討して頂きたいのですが。

>>262
「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」を付加はお願いであり強制ではないですよ。
議事進行役の人間が私見を述べることは好ましくないのですが、
「破格の表現」（>>242）を是正するためのテンプレ全般への私なりの意見と捉えて下さい。
また、重隅的印象を拭えませんが、「過去の議論の中で～」の段、
「『テンプレ案に関する』過去の議論～」として頂きたいところです。

266 ：カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/16(金) 02:14:34.07 ID:0djakGaa
>>263
同じく直載的な表現が含まれますが、しまむー氏を「荒らし」と判断するのは過激過ぎます。
#61の>>524での「一本化」の語義に関する話・このスレでの「リセット」に関する話題（>>212）
など、それらはそのときどきに於けるホットなテーマではありましたが、
上記指摘同様、私としてはこれは傍論と言うか、悪く言うなれば重隅的揚げ足取りだと考えています。
なるべく同趣旨の指摘・書き込みは控えたいのですがね。

しまむー氏には申しわけありませんが、氏のポストに傍論や脱線が多いのは事実です。
また、しまむー氏の日本語能力には疑問符を付けざるを得ませんが、氏には悪気はないはず。
しまむー氏はテンプレ案の提案者でもあり、テンプレ案への皆様のご意見を汲んで、
ご自身のテンプレ案をリヴァイズする立場にありますのでご理解下さい。

しまむー氏の投稿は「欺罔」（ぎもう：人を欺き騙すこと）ないし認識亡き過失かもしれませんが、
「最悪のケース」に至る前に該当するポストがあれば私が質すことで矛を収めて頂けませんか？
日本語表現に関する話題はさておき、
貴殿に於かれましてはテンプレ案へのご意見をポストされることを願ってやみません。


【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/17）～明後日（01/18）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

267 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 06:14:36.83 ID:h5PDWi1H
>>265-266
■■　すべてのテンプレ案への意見です。順不同です　■■

【カイゼルひげ氏へ】
☆一部の方々が有利・不利といった文言を使っておられますが、テンプレ案に有利・不利等の概念はないはず。
　すべての案・すべての意見の長所を統合して一案を仕上げるのが、話し合いの参加者全員の共通の目的だと、
　（従って全員の利害は共通すると）私は理解していますが、違うのでしょうか。

【構成について】
☆全般に、文言などの形式より内容に準拠して系統的に配列し直して（再構成して）ほしいと思います。
　（テンプレは絵画やAAではないので、バランス等に考慮して系統性を欠いては本末転倒です）

【本文について】
☆スレの性質上、免責事項的な注記は必要不可欠ではないでしょうか。
☆内容的に重要な順に配列したほうがよいと思います（新聞記事と同じ意図です）。
☆過度な省略は控えたほうがよいのではないでしょうか。
　・読まない人は読まないですが、換言すれば読む人は読みます。
　・読んでない人へ回答する際、「テンプレの○○をお読み（参考にして）下さい」的なレスが出来なくなるのは不便です。
　・読まれるか読まれないかより、書いてあるという既成事実が重要な場合もあります（先の免責事項等）。

【リンクについて】
☆同質のリンクを一群に配列し直して（再構成して）ほしいと思います。
☆外部リンクの項には、テンプレ（スレ）全体への免責事項的注記とは別途、免責事項的注記を書いたほうがいいと思います。

【２ちゃんねるの利用法について】
☆削除ガイドラインについて、何らかの形で言及を。リンクを貼ると長くなるため、
　最も扱いに困る項目ですが、利用上のマナーにおいては欠かせない事項なので、工夫して記載したほうが良いでしょう。

【「歴史と伝統」について】
　☆配慮無用（60スレのひとつだけモナー氏と同じ愚行を重ねる必要はありません）。

268 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 06:27:30.49 ID:h5PDWi1H
>>265-266

【その他】
☆テンプレ提案者ではなくカイゼルひげ氏へ。
　・「メンタルヘルス＠2ch掲示板について http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?FrontPage 」のリンクを、
　　可能ならテンプレへ入れるべきだと思うのですが、更新・存続等にやや不安があります。
　　この不安点について、私では判断がつきかねます。議長の側で、必要性が高いと
　　判断された場合、テンプレ案提案者へ加筆を諮っていただけないでしょうか。

■■　A案・B案への意見です。しまむー氏宛です　■■
★提案者のしまむー氏はメンヘル板とメンサロ板の差異を強調しておられますので、
　その意を汲んでの意見です。両案末尾の「よいコミュニケーションを」の文言は
　各板ローカルルールに即し「よい情報交換を」にでも置き換えては。
★太い罫線はともかく、「+ﾟ*.｡o*☆」等は不要では。中央の文字の視認性や可読性を損ねます。
　（他の方々のご意見次第では太い罫線も不要だと思いますが。さして意味のない語句が目立つことは
　　肝腎の本文の視認性や可読性を相対的に損ねる結果になりかねません）

■■　大和氏案への意見です。カイゼルひげ氏宛です　■■
★大和氏は今この場に存在しておられますか。提案者の責として、議長同様、定期的な
　生存報告を希望します。氏の存在が確認できなくなった時点でSIN氏案同様廃案に。
★廃案となった場合は、議長預かりか何かで、カイゼルひげ氏か誰かが校訂の担当を。
　（>>165に「まだ改訂テンプレは決まっておらず、新スレを建てるなら現行テンプレのまま建てるべき」
　とあるように、A・B両案がSIN氏案のように廃案となった場合、現行テンプレのコピペである
　この案が新テンプレ案となるため、この案に限っては廃案が実質的にはありえない）

未だ草稿でしたが、>>266を受け、以上二レスをいったんポストします。
何か気付き次第、追加の意見をポストします。

269 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 06:54:23.14 ID:h5PDWi1H
>>266
おはようございます、毎日の議事進行お疲れ様です。

カイゼルひげ氏に於かれては、運営の判断は別として、各人が俗称で「荒らし」と呼ぶ場合、
判断基準が一様ではないことを、汲んでいただければ十分です。

文体等は措いて、まず、レスの形式についてです。私個人は、AAやコピペなどは即断で読み飛ばすことが出来、
スレの可読性には影響のない無害なレスと認識しています（現代の話。ISDNやテレホーダイの時代は別でした）。
一方、しまむー氏のような書き方のレスの場合、一つのレスに議事と私語が混在し、読み飛ばせない箇所が含まれます。
私語的な箇所がレス単体・スレ全体双方の可読性を損なうにも拘らず、レス単体はNGとすることも出来ず、扱いに困ります。
（氏に悪意はないと信じていますが、むしろ悪意がないなら、改「善」が望めないだけに、余計に困ります）

加えて、意思疎通の問題です。他の方々も散発的に書いておられるように、しまむー氏はレスなり住人なりへの
好悪がはっきりしていて、氏が悪感情を抱かれたレスや人物には目もくれません。私のような者には、氏に、
改善してほしい旨の希望を伝える手段がないのです。他の住人と対話の成立しない人物のレスは、
意見を汲んで貰えない者にとっては、スクリプトによる投稿と何ら変わりません。

要するに、「過激」で「傍論」で「重隅的揚げ足取り」なレスを書きたくなるほど、
しまむー氏のレス（ノーレスポンスですが）に苦痛を覚える人間も存在する旨、
（出来ればカイゼルひげ氏のみならず、しまむー氏にも）ご理解戴きたかった次第。

ご自身のテンプレ案をリヴァイズする立場にあればこそ、しまむー氏には議長の指示がなくとも
他の参加者の意見を等しく尊重していただけるよう、願って止みません。

270 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 12:27:58.71 ID:+CLhiX/9
>>265
>>243は「検討なさって下さい」
>>253では「テンブレ提案者のかたがたへのお願い」と変わったら為に強制と感じました

強制でないのなら１つの意見としてまとめに入れておいていただけますでしょうか
テンブレ案を修正･更新の際に検討します

>>266
私も人間です
日本語能力についての表現はさすがに傷つきます
少しは言葉を選んで下さい

271 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 14:27:47.17 ID:+CLhiX/9
現在はテンブレ案の意見募集中です
意見にプレゼンテイターが対応する段階ではありません

私の書き込みへの苦痛については我慢していただくしかありません
私も過去にフルボッコにされたり、孤軍奮闘したり我慢の連続でした
だから暫定回答者さんもというのは強引ではあるのですが…

２ちゃんねるで「傍論」という言葉が使われるスレは私の知る限りではこのスレくらいです
会社の会議で「傍論につき却下」と発言すれば「暴論につき却下」と捉えられるでしょう
曲論も極論と捉えられるでしょう

私はテンブレも議論も平易な文章を用いるべきと感じています
今は意見募集期間ですから余計にそう感じています
私の書き込みなど読点がない時点で失格ですが、これはメンタルヘルス板を見渡しても多々存在します

>>161のような見出しが採用されない以上、意見を書きやすくする雰囲気を私は作りたい
この件は>>255の冒頭でも触れました
暫定回答者さんもご協力いただけませんか？

この書き込みも心苦しいです
意見とまとめでスレが止まっていれば意見は続くからです
反論もあるかと思いますが現在は意見募集期間であり、意見が少ないことを危惧しての発言とご理解いただければ幸いです

272 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/16(金) 16:45:10.29 ID:Cz8qG5Kj
私の意見云々とあるので・・・

>242で指摘のある冒頭の問題ですが、指示語を付け加えると以下のようになります。
（語句については一部改変）

当板には様々なスレッドがあり、様々な悩みを抱えている人たちがいます。
このスレッドでは住人の方からの情報提供や同じ悩みを持つ人たちのスレッドの紹介があるでしょう。
初めてご利用される方は、いきなりスレッドを立てずにこちらをご利用ください。

※初心者という表現を柔らかくしてみました。

採用していただけるかどうかは別問題として冒頭についての歴史的背景云々は解消されると思います。

273 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/16(金) 16:56:08.76 ID:Cz8qG5Kj
既出のテンプレについてですが、
まず、一番長い大和氏のテンプレ（>23-27）から。

・過去の伝統を重んじるのは継続性の観点からよい事だと思います。

なので、過去ログをVol.1まで全て貼ることには賛成です。
ただし、本文中に「。。。」や「（￣ー￣）ﾆﾔﾘ」を継承する必要性は認められません。

>24の箇所が冒頭の部分と被る形になるので、スレッド検索のコツとして１つにするのが
良いように思われます。
また、同箇所はスレ立てに言及していますが、必要でしょうか？

>26の荒らしに対してですが、
「放置の美学です、相手にする価値もない者に対し、レスは必要ありません。」
この部分は不要ではないかと思われます。

後は概ね良いと思います。

274 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/16(金) 17:11:40.82 ID:Cz8qG5Kj
次に、しまむー氏の案（>18-19、>20-21）から

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o｡*ﾟ+ メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ +ﾟ*.｡o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
☆*o｡*ﾟ+ それではメンタルヘルス板でよいコミュニケーションを +ﾟ*.｡o*☆
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

これは今までになかったものであり、初めて利用される方に親近感を持たせる優しさが伺えます。
なので、新しくテンプレを作るという意味では斬新さが伺えます。

どちらのテンプレにも言えることですが、LRに記載のある「モナー薬局」の案内は必要でしょうか？
また、

＜初診についての質問や相談はこちら＞
【初診】初めての精神科・心療内科【Part50】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1379913964/

＜地域別情報スレ案内＞
地域別病院お仲間探しスレ案内
http://utu.jog.buttobi.net/

この案内は残しても良かったのではないかと思います。

総合案内所・相談所が何をするところなのかシンプルにまとまってて良いと思います。

275 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 17:15:53.25 ID:ulsEnWsR
>>274
＞なので、新しくテンプレを作るという意味では斬新さが伺えます。

テンプレを新しく作ることが目的ではないよ

276 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 17:54:23.80 ID:IxDitgPT
>カイゼルさんへ
テンプレの表現については、先に>>36からひとつ絞ってから
皆さんの知恵を集めて添削し、きれいに仕上げていってはどうでしょうか？
板の皆さん、読み書きの基準は様々でしょうが、なんとか60点くらいで
(破格の表現、わからずググりました脳)

そのうえで、>>36の選択とその後の文言の仕上げ参加について、板住人への周知(CM?)をはかる
議論はすでに皆様が時間をかけてここまでなされたのだから蒸し返しは不毛
初めて見に来た人も、それはわかってくれると思うんです

板の周知をする場合の課題ですが、本来ならできるだけ広く伝えるのが理想だけど今は鯖が不安定で
明日でさえ書けるか見通しがつかない状況です
今回は単独スレの話し合いだし(相談所という板入り口に当たるスレではありますが)
自治スレを上げ進行にして目に付きやすい形にする方式でご容赦
そんな形にしても良いんじゃないでしょうか

277 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 19:08:32.60 ID:BMgiYHqA
　
　　　　　　　　.｡oO（落ちる落ちる詐偽野郎は書き込み止めろよ
　　 ／￣￣＼　　　お前はやっぱり嘘つきの上に自分を押さえれない詐欺師だな）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　>>276
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ トスッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

278 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 19:57:01.21 ID:IxDitgPT
>>277
おやめなさい？

279 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:18:20.06 ID:I4ZnW2uK
>>278
戦犯は士ね

280 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:40:59.07 ID:F37IRUwv
>>276
それは完全に板住人軽視なんだけど、わざとやってるの？

281 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:42:16.52 ID:F37IRUwv
むしろ鯖が不安定なのに無理にすすめたらダメでしょ。

そうまでして急ぎたい理由ってなにさ？

282 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 20:49:07.40 ID:+CLhiX/9
皆さんお疲れさまです

突然ではありますが明日より検査入院することになりました
私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
また昨年に続いて光療法も受ける予定です

当初は来月末の予定でしたがベッドの空きの関係で前倒しとなりました
昨年と同様なら約一週間の検査入院になると思います

光療法のためＰＣ持ち込み不可なので、重要な局面で議論から抜けることをお許し下さい

283 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:50:29.12 ID:bQnmnJrG
>>276
そこまで急ぎたがるならならあなたは躁が強くて議論に参加できない状態だと思うよ。
あたいの病院ではそんな患者グループワークに参加させない。

284 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:57:03.86 ID:F37IRUwv
>>282
＞突然ではありますが明日より検査入院することになりました

日付がかわったら大和とバルキリーの時間ですね、了解しました。

285 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 20:58:32.86 ID:VmplKryO
>>282
A・Bは廃案か、残念だなー(棒

286 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 21:00:49.76 ID:F37IRUwv
しまむーは答えたくないネタをふられると病気や弱音をふりましてしばらく消えて、
その間は大和やバルキリー、全角数列等しまむーを盲目的にすきなやつらが大暴れして話題を散らす。
そしてもどってきたらカイゼルひげが大甘裁定を下して疑問問題すべて置き去りのまましまむー優先で議事が進んでいく。

もう何度目だろうね？

287 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 21:20:47.19 ID:+CLhiX/9
一件忘れていました

>>272-274
とおりすがりさん、ご意見ありがとうございました
やはり私も含めた従来の議論参加者とは視点が違いますね

＞カイゼルひげさん
やはり新しい議論参加者を募るべきと思います
着眼点が違う意見が集まると思います

最後に準備に追われてサッカーが見れなくて残念(T-T)

一週間なので場合によっては議論を停滞させることになるかもしれませんがご容赦ください

288 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 21:37:11.46 ID:lSqkkCKY
>>287
そしてシンパ的なとおりすがり氏のみレスして、
>>267-269の暫定回答者氏はガン無視。
あげくに、
カイゼルひげ氏へ良心の呵責を求めメンタルから責める、と。

>>270
＞>>266
＞私も人間です
＞日本語能力についての表現はさすがに傷つきます
＞少しは言葉を選んで下さい

相変わらずですね。

しまむー氏がそういった態度を改めない限り、何も決まらないし決める必要すらないと思います。

289 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 21:44:44.62 ID:+CLhiX/9
>>288
つ>>271

290 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 21:50:47.66 ID:lSqkkCKY
>>289
アンカーも打たずに？

291 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 21:52:27.42 ID:IxDitgPT
>>279>>280
今回の議論の初期に提案をした際も同様の反応がありました
あのあと議論から抜けましたが、その後も他のスレにまで追いかけてこられて
もあることないこと書かれたり、他人になりすまされたこともありました
いま思い出しても怖いです、こちらに悪意はない、それだけです

>>281
急ぎたいとは思っていません。見に来たら、>>36で意見集約に話が進んでいたけど
話が停滞して見えた、なら、次は決め方だろうと話を出した

>>283
急いでいません、病名などを憶測で書くのはやめてください

292 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:13:54.79 ID:D4w20ux6
　
　　　　　　　　.｡oO（嘘つきで自分を押さえれない
　　 ／￣￣＼　　　　　落ちる落ちる詐欺野郎が！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　>>291
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ トスッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

293 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:16:36.28 ID:IxDitgPT
>カイゼルさんへ
時期尚早だったのでしょうか？宛先を明示したにもかかわらず、書いたとたん、、
色眼鏡で見られるうちは、まともに読んでもらえないし、いまこわくてたまらない
>>276は議事から削除願います
急がなくていいけど、議事を進める空気が皆さんから出ますよう願ってます
振り返ると、この議事が始まるきっかけとなったあの誘導荒らしを仕掛けたのは誰なんでしょうね？
こんな中で去年からの進行は大変でしょうが、ここで失礼します。ご自愛ください

294 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:17:47.97 ID:IxDitgPT
>>292
あなたも巣に帰りなさい

295 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:22:45.77 ID:USd0kLq3
>>294
人間のクズは師ね。史んで地獄へ帰れ

296 ：優しい名無しさん：2015/01/16(金) 22:39:50.78 ID:Kj2m5uRG
　
＞色眼鏡で見られるうちは、まともに読んでもらえない

　　　　　　　　.｡oO（他人のレスをまともに読まないとか
　　 ／￣￣＼　　　　　しまむーの悪口を言う奴は懲罰だお！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　>>293
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ トスッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

297 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 23:28:53.14 ID:h5PDWi1H
取り急ぎ。

>>252 ③
「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ」はご意見募集の対象にふさわしくありません。
そのスレのテンプレを遵守しない回答者が多い点で、今般の議論では最も忌み嫌うべきスレッドの一つです。
（ただし、現在のメンヘル板の縮図のようなスレであるとも私は考えています。
>>242で「必ずしも是正を望むものではありません」と述べたように、この意見にも揺らぎはあります）

対案として、カイゼルひげ氏個人のツテで、学識経験者なり選良なりに相当する特定の人物数名に
（当然私は含まれません）ご意見を寄せてくださるよう呼びかけることを提案します。
有識者懇談会や私的諮問機関とでも表現すればいいでしょうか。
詳細は後日書きます。

>>266
しまむー氏のレスを読んで、議事進行についての意見ですが、案のリヴァイズに
提案者が存在する必要はありません。誰かが代わればそれでいいのです。
案を補訂する現段階では案のリヴァイズこそ恣意性を排する必要があり、
むしろ提案者はリヴァイズする役割にはふさわしくないと言えます。
原稿が出来た後は編集者 や referee が目を通すものです。
カイゼルひげ氏が三案の revise and enlarge を担当し、
議事進行はことの氏に代行か補佐を依頼してはいかがでしょうか。
どの道、最終的にスジ論で決するのもカイゼルひげ氏なのですから、
今からカイゼルひげ氏が各案の補訂を開始しても構わないと思いますが。

恨み言を付記するなら、どうせカイゼルひげ氏を介して催促しないとしまむー氏に意見が伝わらないなら、
最初からカイゼルひげ氏が補訂を担ったほうが早いのではないかとも思う次第。
ある方は「実は議論以外のコミュニケーションは大切で、私の場合はゴルフで同僚とコミュニケーションをとることで
仕事もしやすくなったと記憶しています」 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/147 と書いていますが、
ここに引用したある方のご意見に従えば、しまむー氏は「仕事」（この場の議論）をしやすくする努力を放棄されてるように見受けられます。

298 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/16(金) 23:50:58.46 ID:h5PDWi1H
>>253
>>245のレスに関しては、>>243の「努力条項」という書き込みで結論は出ていると思うのですが…

245番を議題にするのは、この議論の冒頭の議題「しまむー氏が議論に参加してもしても良いのか」（抜粋）と同質の愚行だと思います。
この論理 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1384038385/114 を援用すれば十分ではないでしょうか。
＞基本的には、「回答に迷った・自信がないがたぶん合っていると思う」
＞レベルの場合にはスルーが良いかと。 [ カイゼルひげ氏 ]

内容であれ文体であれ、自己責任でレス書き出来ないなら書くな、それだけのことです。
書きこみをした結果、皆の模範とされるかもしれないし、他の方に不十分な点を指摘されるかもしれない、
場合によっては、不適切な行為として運営から何かの措置を受けるかも知れない、
民事・刑事の訴訟を提起されるかも知れない――自己責任とは、レスを読んだり書いたりした後に
その人の身に降りかかる、ありとあらゆる事象すべてに、その人が自分で対応するという意味だと私は認識しています。
2ちゃんねるは自治スレとの連帯責任でないとレスを書けない人が利用すべき場ではないと私は考えています。

各人が任意に相談・応談すれば十分だと思いますが、
むしろ自治スレより、各スレで回答役等を担う人が勉強会的に集うのを目的とした
詰所のようなスレッドを新設してもいいかも知れません。

299 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 00:52:03.01 ID:lPHGj8BX
>>266
書き込みができるという情報が広がり、アンチしまむーの連中がまた現れて大変なようですね。
残念ながら誰もカイゼルひげさんのレスは読んでいない。

意見募集は延長、総合案内所のＣＭもＧＯでいきましょう。
真剣に議論参加していたしまむーさんの緊急入院は痛いが入院中に意見が集まる努力をしてみませんか。
とおりすがりさんのように自主的な参加が期待できない以上、他スレへのＣＭも良いでしょう。
今日の状況を見る限り新しい血を入れたほうが良い。

８６･９８･１００さんの提案をまとめに取り入れたが本質は理解されていないと感じます。
進行役の中立とは感情を廃することではないですよ。
モナー薬局のように読み手が不快になる表現は控えるべきで、しまむーさんの日本語関連のレスはアンチは何も感じないが読んでいて不快でした。謝罪や訂正をすべきでしょう。

あとＣＭ以外に>>161のようなしまむーさん提案を用いてはいかがでしょうか。
あの太線に挟まれた目立つレスは一種の募集広告です。
直前まで>>277-298でもデカデカとした意見募集広告があれば意見が書き込まれる可能性は今より高まります。

他スレへのＣＭよりも自治スレが意見を書きやすくするために検討して頂きたいです。
意見を書きやすくするように自治スレをコントロールするのはもはや不可能。
カイゼルひげさんが本気で意見を集めたいのであれば採用して頂きたいです。
テストのようで申し訳ないが募集広告の採用があればテンブレ案への意見を書きましょう。

300 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 01:43:22.98 ID:rGjWQgE9
しまむー、はやい退院で

301 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/17(土) 01:51:26.06 ID:Gpa0ljra
>>266
よく見ておいて下さい、カイゼルひげ氏。

>>299の「意見募集は延長、総合案内所のＣＭもＧＯでいきましょう」は単なるレスで、
議題になってないのはもちろん、まだ議長が有効な意見として拾ってもいません。
しかし、しまむー氏や氏のシンパシーは、カイゼルひげ氏のレスに紐付いていると言うだけで
あたかもそのレスが「議題」であるかのような行動をします。
その後、カイゼルひげ氏が、その行動を追認するという流れです。
この事象が、前スレ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/624 氏の言う
「結局ゴリ押し最強！既成事実無敵！な塩梅」です（たぶん）。

カイゼルひげ氏が http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/597 に言う
「たまたま私としまむー氏のスケジューリングに対する考えかたが同じ」かどうかの問題ではなく、
議長の考え方とたまたま一致した言動であっても、議長の裁定ではないレスに基づく言動は
あらゆる言動がすべて「注意喚起」すべき「勇み足など」（いずれも同レス）なのです。
参加者の発言には、「たまたま」議長と「考えかたが同じ」だから事後承諾してもいい発言は、会議の場には存在しません。
この認識が、61スレあたりからのカイゼルひげ氏には決定的に欠けている（対極にある議事進行をしたのがことの氏です）。

真面目に議事進行に従う者は、「ゴリ押し最強」が莫迦莫迦しくて議論に参加する意志が失せます。
既に60スレの時点で議事の参加者数は一ケタ台中盤程度と見積もられていましたが、
いくら参加者を募集したところで、一度流出した人間は、市場ならぬ議場には（おそらく）戻っては来ない。
では、残った人間はどのような人間かと言うと――言わずもがなでしょう。私が Gresham の法則を引用した所以です。

302 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 02:13:18.50 ID:6PDFktTf
だから彼らは「傍論」の「杓子の言質」を
カイゼルひげ氏から取ろうと試みたんでしょうね。
それがもやっとしたものであっても、
カイゼルひげ氏の発言に「紐づく」のであれば都合の悪い意見は全て「傍論」と切って捨てて遡上に上げずにスルー(したかのように見せる)する。
実際にしまむー氏が実践している「気に入らない&都合の悪い(と、客観的に見える)意見はスルー」を、
オフィシャル(っぽく)具現化させる。

そうすれば、すくなくともカイゼルひげ氏の嫌う「会議は踊る、されど(略)」が、
あたかも回避できたようにみえますが、
結局それは「議論に当初より参加してきたもの」が「新参者を切り捨てる」こととかぎりなくイコールであり、
名無しが主体でたる2ちゃんねるには一番そぐわない形でもあります。

303 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 02:28:51.56 ID:4RerIo12
>>266
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/594
＞ 594 ：優しい名無しさん：2015/01/14(水) 02:46:56.29 ID:Yo1yEZ1L
＞ >>579は、他のスレにも貼ってきましょうか？

この時点で、自治スレですらない場所で、既に>>299と同じ行動が開始されてたんですがね。
カイゼルひげ氏も、この、自治スレですらないスレに書かれた、
傍論とすら呼べないレスを拾いかけてます（>>259③）

304 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 02:38:10.57 ID:6PDFktTf
>>299
＞真剣に議論参加していたしまむーさんの緊急入院は痛いが入院中に意見が集まる努力をしてみませんか。

レスは正確に。
単にしまむー氏が事前にコンセンサスを取ることを怠っていただけで、
「緊急」でもなんでもないむしろ「恒例」ですよ。
↓

>>282
＞突然ではありますが明日より検査入院することになりました
＞私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
＞また昨年に続いて光療法も受ける予定です

イレギュラーに引っ張られるのもそもそも論外ですが、
読解力不足で「狼がきたぞ！」と騒ぎ立てるのは、
一層自治スレにおける当該の議論の求心力を損ねるだけです。

激しくご自戒されることを望みます。

305 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 03:22:32.50 ID:lPHGj8BX
>>301-304
君たちに問いたい。
なぜこのスレにいるのか。
君たちにの存在意義を教えてくれないか？
理屈は不要。
簡潔に説明したまえ。

306 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 03:33:00.37 ID:lPHGj8BX
>>304
君は三行しか読めないのかね。

皆さんお疲れさまです

突然ではありますが明日より検査入院することになりました
私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
また昨年に続いて光療法も受ける予定です

当初は来月末の予定でしたがベッドの空きの関係で前倒しとなりました
昨年と同様なら約一週間の検査入院になると思います

307 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 03:47:23.10 ID:lPHGj8BX
>>266
意見を書きやすくするように自治スレをコントロールするのはもはや完全に不可能ですね。
やはり>>161のようなしまむーさん提案の募集広告を用いるべきではないでしょうか。

勿論、この状態で意見募集を続けるのならですがw

308 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/17(土) 03:49:57.87 ID:8qOYhlSa
議事進行役のカイゼルひげ氏に提案です。

>234で挙げられてる①、②について

①で取り上げられてるテンプレへの意見ですが、募集するなら集中的にされるのが良いと思います。
他の書き込みがあっても意見とみなされないものはまとめの対象から外すことも視野に･･･

②の期間延長については、>236で暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI氏が連日のアクセス不具合を鑑み
延長の提案が出ておりましたが、>238では期限を切っていないので、この際期限を切ってはいかがでしょう？

309 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 03:53:22.81 ID:oZcAoWHp
>>266
前もって言っておきますが、もしカイゼルひげ氏が来るのが遅れたり、
>>299が議題として取り上げられなかったり（正確には「議決されなかったり」）した場合、
このあと「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」が現れて議事進行の真似事を始めます。
「◆vf22ypJcGnoj」がそれに追随します。

「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」の出現が早朝だった場合、
「たまたまパソコンを点けた」しまむーも現れ、やはり追随します。

「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」の似非議事にどう対処するか、今から考えておいて下さい。

310 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 04:04:47.64 ID:oZcAoWHp
>>266
>>307は>>161を「意見募集広告」と称しています。
>>161は意見募集広告の提案でしたか？もう論理のすり替えが始まってますね。

しかも>>161の後、>>167でカイゼルひげ氏はしまむーに
「貴殿は進行役を差し置いて（表現はどうあれ）議事進行を行なっているきらいがあります」と釘を刺しています。
>>307はこの事実も無視してますね。

311 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 04:13:26.23 ID:oZcAoWHp
>>266
>>270でしまむーはこう言ってます。
＞強制でないのなら１つの意見としてまとめに入れておいていただけますでしょうか
＞テンブレ案を修正･更新の際に検討します

しまむーは必ず次のような結論を出します。
『検討した結果、意見を採用する必要はないと判断しました』

前もって書いておきます。

>>ALL
では、「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」のターンを待ちましょう。

312 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 04:39:15.38 ID:rbogZeRQ
しまむー一派の語尾の特徴はこうだな。

「ＸＸを提案します」「ＸＸではどうですか」「ＸＸを皆さんに諮って下さい」という表現を嫌う。
「ＯＯしましょう」的な語尾を使う。その上であたかもカイゼルひげ氏が「しましょう」と言ったかのごとく独断専行を開始する。

それが無理なら「８６・９８・１００ ◆XsbKm21gjk」の出番だ。

313 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 05:35:41.04 ID:L4UBfopW
皆様、お疲れ様です。

２ちゃんねるのサーバーダウン・通信障害が一週間ほど続いたため、
私の裁量で01/16まで意見募集期間を延長させて頂きますのでご理解下さい。

①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
　「このテンプレを支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
　ご意見をお寄せ下さい。

②01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
　テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
　皆様のご意見をお寄せ下さい。

③自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか？
　広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
　仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。

①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
｜②テンプレ案への意見募集締め切り日について
｜私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
｜質疑応答に一週間かけ、Xデー（テンプレ案への意見募集締め切り日）は2015/01/12あたり。
｜議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
｜上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。

＊なお、下記SIN氏のテンプレ案ですが、前スレ（自治スレ#62）ではプレゼンがあったものの、
当スレ（自治スレ#63）には投下されていないため考慮しません。
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533-535,552-554

314 ：カイゼルひげ@313訂正 ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 05:45:25.40 ID:L4UBfopW
２ちゃんねるのサーバーダウン・通信障害が一週間以上続いたため、
私の裁量で01/23（金）まで意見募集期間を延長させて頂きますのでご理解下さい。

315 ：カイゼルひげ@引き続き313訂正orz ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 05:48:11.27 ID:L4UBfopW
↓下記、>>314につき削除。

②01/12までがテンプレ案への意見募集期間としたかったのですが、
　テンプレ案への意見募集期間を延長しましょうか？
　皆様のご意見をお寄せ下さい。

316 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 05:56:47.11 ID:L4UBfopW
【テンプレ提案者のかたがたへのお願い】
>>243（テンプレ案冒頭に「このメンタルヘルス板にはさまざまなスレッドがあり」
などを付加することを検討して頂けると幸いです）

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/18）～明後日（01/19）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>267
難しいとは思いますが、テンプレ案は様々なかたがたのご意見を吸い上げ、
最終的には一案に収束するのが理想的です（>>241）。
私はそうは思わないのですが、「有利・不利」というのは、
「一番最初にプレゼンをした者が不利になる」という意味でしょう（過去ログにあり）。

「書いてあるという既成事実が重要」というのはその通りでしょう。
「免責事項」という表現が二箇所に出ていますが、以下に一例を挙げさせて頂きます。
例示と異なる場合、どのようなモノか分からないので具体例を示して頂けますか？
「このサイトの情報の真偽は正しくするよう努めますが、正しさを保障するものではありません。
当サイトの情報による、閲覧者の行為に対して当サイトは何ら責任を負いません」

ご指摘のWebサイトの最終更新は2011/06/18（土）18:50:49、三年半更新されていません。
BBSに質問を投げかけておいたので、返事が付くのを生暖かく見守りたいと思います。
サーバーの容量に依存しますが、場合によっては更新が容易なWordPressを実装した、
「モナー薬局」の回答者と私によるWebサイト（http://mona.s602.xrea.com/）を改装、
使う手もないわけではありません。

大和氏の去就は分かりません。
また、議事進行役という立場上、私が大和氏の案を引き継ぎ校訂することはないのでご理解下さい。

317 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 06:03:22.69 ID:L4UBfopW
>>270
直載的過ぎたようで、お詫び致します。

>>282
異常がないと良いのですが。

>>287
③に関するご意見と捉えて宜しいでしょうか？

>>297
有識者懇談会・私的諮問機関となると、とおりすがり氏やひとつだけモナー氏らになるのですが。
私は「学識経験者」ないし「選良」なりに相当する人物と交流があるようでありません。
特定の人物を私が招聘すると、役所よろしく「『私的諮問機関が決めたから』と、
既成事実を作るために参加者を恣意的に選んだ審議会」になりかねません。
板内の主要スレにCMを打つか、このスレを常時age進行とすることで対処し、
新たなテンプレ議論への参加者を呼び込みたいと思います。

テンプレ案の補訂・リヴァイズを提案者ではなく第三者に行なってもらう提案については、
私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです。
上記私的諮問機関へのレスと関連しますが、私が議事進行代行者ないし補佐を選ぶ段階で、
既に私の意図・私見・恣意性が入ることを避けることができないからです。
過去スレにある「スジ論でテンプレ案を決める」ということは可能な限り避けたいと思います。
revise and enlargeは提案者のかたにお願いしましょう。

>>298
「自己責任でレスガキするべき」とのご意見は尤もな話で、
「自治スレが決めた」と自治スレとの連帯責任でしかレスガキできない人物が、
２ちゃんねるを利用するべきではないでしょう。
詰め所スレの建立についてのご提案は、ご意見として尊重したく思いますが、
テンプレ案へのご意見募集が済んでから建てて頂ければ幸いに思います。

318 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 06:24:06.26 ID:L4UBfopW
>>299
「意見募集は延長、総合案内所のＣＭもＧＯでいきましょう」はご意見とし収集させて頂きますが、
「テストのようで申し訳ないが募集広告の採用があればテンブレ案への意見を書きましょう」
については、交換条件に基づく取り引き（表現はどうあれ）につき応じることはできません。

>>301
意見募集期間の延長・他スレへのCMを打つ件については、上記②・③にてご意見を募っており、
>>252などをご参照頂けるとお分かりかと思いますが、貴殿の事実誤認ということでご理解下さい。

　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊　　　　＊

<!-- 以下、まとめ -->

【§０ 投稿規定　＊厳守願います 】

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/29
｜56 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/15(土) 16:16:59.76 ID:kVtu/Tfr
｜こういう細々としたことは一々書きたくないのですが、守られていないことがあるので書きます。
｜
｜（1）誰宛の書き込みか分かるよう、必ずレス＝アンカー（>>nnn）を張る。
｜（2）他のスレから書き込み内容を引用する場合、地の文と引用文の区別が分かるように書く。
｜　　　引用元のスレの正確なURLが分かる場合、URLも明記する。
｜　　ex.）「＞」・「｜」・「<!-- 引用ここから -->・<!-- 引用ここまで -->」など

319 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 06:34:39.42 ID:L4UBfopW
【§１ 前スレまでのまとめ】
>33 >34 >35 >87

【§２ しまむー氏A案へのご意見】 cf. >18-19（プレゼン >>14-17）
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しません〕
>61 >72〔末尾一行のみ。中央二行は過去の議論の蒸し返しにつき考慮しない〕
>86〔B案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >102 >144 >162 >226-227 >268 >274

320 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 06:40:56.70 ID:L4UBfopW
【§３ しまむー氏B案へのご意見】 cf. >20-21（プレゼン >>14-17〕
>62 >86〔A案へのご意見を含む〕 >102〔第1段落〕 >145 >162 >226-227 >229 >230 >239 >268
>274

【§４ 大和氏案へのご意見】 cf. >23-27（プレゼン >>22）
>63 >>146 >>162 >226-227 >268 >273

321 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/17(土) 06:55:17.14 ID:8qOYhlSa
>>313-315

以下の認識でよろしいでしょうか？
誤：①・②・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。
正：①・③へのご意見以外のポストは控えて下さい。

322 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 07:03:00.39 ID:L4UBfopW
【§５ その他、テンプレ案全般へのご意見】
>>171-172 >253 >267 >272

323 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 07:12:54.79 ID:L4UBfopW
【§６ 議事進行へのご意見（1）】
>37-38 >39 >41 >42 >45 >69 >70 >84-85 >91 >96 >100 >118 >175 >217

324 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 07:24:04.84 ID:L4UBfopW
【§６ 議事進行へのご意見（2）】
>218 >219 >223 >224 >236 >240 >255 >287 >297 >298 >299 >308

325 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/17(土) 07:31:45.97 ID:L4UBfopW
【７ 今回の議論についてのまとめ（総括）】
>33-35

【§番外】
cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/579,583 等
>46〔（5）･（6）･（7）は過去の議論の蒸し返し〕
>56 >57 >58〔◆rxvIGzqMZ2＝◆FsXmF/RNd2氏、過去の議論の蒸し返し〕
>72〔中央二行は過去の議論の蒸し返し〕
>60〔同氏、データは独自に加工せず元のデータを引用のこと（レポート・論文等の書き方の基礎）〕

他は傍論と判断させて頂きます。

<!-- 以上、まとめ -->

>>321
OK、申しわけありません。

326 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/17(土) 07:38:36.05 ID:kxaOeLG3
>>313-320 >>322-325
おはよう、お疲れ様。

>>318
曖昧な表現があるわ。「ご意見とし収集」は「議決」と同義なの？「議題」であって「議決」ではないの？
「議決」でも「議題」でもない何かなの？補足説明が必要だわ。
私が「議事進行役代行（仮）」だったとき、
議運の前例を確定するためにあなたの発言を精査したのだけど、このあたりの判断には悩んだわ。

>>317
説明抜きで結論だけ言うわ。
「既に私の意図・私見・恣意性が入ることを避けることができないからです」と言うけれど、
まとめ・議運すべてに「私の意図・私見・恣意性」は入っているわ。誰が議事進行役をやっても
「意図・私見・恣意性が入ることを避けることができない」のよ。
覚えておいてちょうだい。

>>317
＞　282
＞異常がないと良いのですが。
「私の意図・私見・恣意性が入ることを避け」たいなら、この発言は撤回なさい。馴れ合いよ。
そして今後、どの参加者に対しても、参加者の事情に配慮する発言は一切慎みなさい。
　　cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/488）
　　＃住人が議論に参加することの是非については、誰からも参加を強制されるものではなく、
　　＃住人自身が自分の精神状態を勘案、随時、自己責任で議論参加を判断するものとする。
　　＃cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/369

「私の意図・私見・恣意性が入ることを避け」たいなら参加者にはもっともっと機械的に接しなさい。

327 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/17(土) 07:46:29.12 ID:kxaOeLG3
>>321
おはようございます、お疲れ様。

>>186-187 >>191 で私は、あなたや、ひとつだけモナーさんに、辛辣な発言もしたけど、
それは、あなた達の当該の言動に限ってのことよ。
それ以外の点では、私は、あなた達古参のコテハンさんに一目も二目も置いているわ。
カイゼルひげさんも「私も完璧な人間ではないため」って言っているように（cf. >>235）、
あなた達にも若干であれ短所がある、それだけのことで、私はその短所に限って辛辣な発言をしたのよ。
その点は分かっておいてね。

どうも、ねらーの人たちは、含みのある発言を理解できない嫌いがあるみたいだから、一応、説明しておくわ。

328 ：ことの@涙目逃走中 ◆Kuro/K3qWE ：2015/01/17(土) 07:52:15.22 ID:kxaOeLG3
　
>>313-320 >>322-325　←【現時点でのまとめへのアンカーを兼ねます】
　　
>>317
細かい説明は抜きで確認するわ。
「私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです」、
この発言で、テンプレ案へのご意見が寄せられ辛くなる可能性が生じたわ。
提案者はすべてのご意見を恣意的に無視しても良いと、あなたは言ったことになるのよ。
ご意見を寄せてくださる人の側か見ると、ご意見を寄せてくださる行為が全部徒労になる可能性が生じたのよ。
それを分かった上での発言なのか、確認だけさせてほしいわ。

>>317
以下の発言に答えてないわ。

cf. >>297
｜　252 ③
｜「本当に凄い勢いでマジレスが返って来る質問スレ」はご意見募集の対象にふさわしくありません。
｜そのスレのテンプレを遵守しない回答者が多い点で、今般の議論では最も忌み嫌うべきスレッドの一つです。
｜（ただし、現在のメンヘル板の縮図のようなスレであるとも私は考えています。

cf. >>268
｜■■　大和氏案への意見です。カイゼルひげ氏宛です　■■
｜★大和氏は今この場に存在しておられますか。提案者の責として、議長同様、定期的な
｜生存報告を希望します。氏の存在が確認できなくなった時点でSIN氏案同様廃案に。

結論が意見のリジェクトであれ何であれ、議事進行役が答えない（スルーする）ことは
参加者（この場合は暫定回答者氏）の離脱を招く可能性があるわ。
この可能性を理解してスルーしているのかしら。
確認させてほしいわ。

確認したいことや言っておきたいことは以上よ。

329 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 21:04:00.19 ID:lPHGj8BX
>>318
交換条件は失礼でした。
>>181にあるしまむーさんの二度目の提供をスルーした理由はお聞かせ下さい。
良い案と思うのですがね。

テンブレ案についてはしまむーさんのＢ案に一票。

メンヘルサロン板不要との意見は紹介レベルとして必要です。
モナー薬局がＬＲにあるので不要との意見がありましたが、モナ相と同じくフォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので必要です。
また初めての精神科スレはいまＲＯＭしましたが、しまむーさんのプレゼンにある状態なので不要です。
地域別病院お仲間探しスレ案内はＷｅｂサイトの改装するのは結構ですが更新が個人に依存するものはテンブレに入れのは歴史の繰り返しになるため不要です。

意見募集をしまむーさん退院予定に合わせて延長したのは妙案です。
期日を決めた今こそＣＭを打つべきでは？
このままではＣＭを打つことが遅れるだけです。

あとage進行なら進行役自らageて下さい。

330 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 21:42:49.83 ID:aPf4AZ6L
しまむー、携帯でかきこみ

331 ：優しい名無しさん：2015/01/17(土) 23:47:51.14 ID:aMbUMHYm
こんばんは、皆さんお疲れ様です。>>ALL

今回の議論は「スジ論」で決まると聞いています。
「○○に一票」だけの意見ではスジがわからないので、
理由も書くように、進行役から、全員に促して下さい。
努力目標で結構です。>>318

加えて、>>329の意見の一部が日本語として意味不明です。
次の解釈でよいか、進行役から、問い質して下さい。>>318

＞メンヘルサロン板不要との意見は紹介レベルとして必要です。
メンサロ板のリンクをテンプレに書くのは不要との意見はありますが利用者へ告知するというレベルでは必要です。

＞モナー薬局がＬＲにあるので不要との意見がありましたが、モナ相と同じくフォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので必要です。
モナー薬局がＬＲにあるので不要との意見がありましたが、モナ相と同じくテンプレには必要です。
（フォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので、
が文中で何を意味すのかは、理解できませんでした）

＞テンブレ案についてはしまむーさんのＢ案に一票。
理由を書くよう促してほしい。

他にも意味不明な点はありますが、
案に直接関係ないのであえて質問しません。

332 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 00:03:08.52 ID:r1V30X8o
>>313
広告を打つ前に、必ず、大和氏の去就の確認を。
過去の経緯では、提案者不在なら廃案になるルールでした。大和氏案も同じです。
廃案が確定的な案に意見を求めても、新規参加者に失礼。

333 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 00:33:26.78 ID:uhIQuS3k
>>313
大和氏の去就の確認、賛成です。
いなくなった人に意見を言っても無駄だし、自分は、去就が確認できてから意見を言います。
自分のリソースもスレのリソースも無駄になる。

大和氏は「釣りの意味がわからないが、愉快犯的なものではない。」と言ってるけど（前スレ>>493）、
いなくなってるなら愉快犯です。

334 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/18(日) 00:34:04.73 ID:NZR5peUM
>>325
カイゼルひげ氏が求めるポストではないが強要されたのでレスする。
スジ論やsageのレス等スレを読まない傍論を続ける連中は荒らしと判断したい。
スレを読んでいないと書いて思ったが、スレを読んでいない人の意見を増やすために早急にＣＭを打つべき。
ＣＭ反対者の意見は説得力に欠けておりマズレススレ打って反応を見てはどうか。
あと暫定回答者へのレスはほどほどに。
脱線し過ぎている書き込みばかりで俺の躁が爆発しそうだ。

335 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/18(日) 00:51:05.21 ID:NZR5peUM
以下傍論。
>>329
カイゼルひげ氏のまとめを見て気づかないのか？
罫線はなくともいま何を書くべきか明確になっている。
>>330-333
ここはお前の遊び場ではない。
傍論を繰り返す荒らしを続けるならことの氏のように堂々とコテとトリを付けろ。
反論があるなら意見のひとつでも書けよ！
できないなら邪魔だから消えろ。

336 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/18(日) 01:06:20.38 ID:wJZc4Zx9
>>313

③について

ＣＭを打つかどうかの意見集約は、テンプレートの意見集約の期限より前に行われるべきと考えます。
当板の相談スレで最も勢いのあるマジレススレへのＣＭは効果はともかく何らかの動きを期待できると思います。


①について

テンプレの支持という表現は、あたかも採決を目的とした意見集約という解釈もできるため、
>329のような勘違いも起きるものと思われます。

各々がテンプレについて思うところを忌憚なく発言してこそ、意見の封殺は起こり得ないと思います。

337 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/18(日) 01:28:20.41 ID:5nqnl3cI
>>317
こんばんは、お疲れ様です。
この議論中カイゼルひげ氏が、参加は毎日ではなくても良い旨を繰り返していたのを受け、小休止していました。
私としては、>>318や>>317に意図が正確に伝わっていない点があり、少々ペースダウンして
今日18日から明日19日にでもかけて補足説明をポストしようと思っていました。

>>334の意見を読んで、取り急ぎ確認したい点があります。
①CMについてですが、反対意見や、時期の決定はまだ待つべき、といった意見も、傍論ではない正論ですね？
②私の意見についてですが、カイゼルひげ氏のお返事を見るに私の意見には議事進行に
影響を与えているものも少なくなく、一律に「脱線し過ぎている書き込み」と断ずることは出来ない

　※なお>>318についてですが、>>301の拙文中「議題になってない」は
　　「議決になってない（至ってない）」か「決議になってない（同）」と書くべきでした。訂正します。
　　加えて、ことの氏>>326第二段落にいう「補足説明」は私も知りたいです。

>>335を読んでです。
③「以下傍論」等と書くことは傍論を書く免罪符ではない
（仮に免罪符ではないなら議長として一言注意していただきたいです）

また、同じく「傍論を繰り返す荒らしを続けるならことの氏のように堂々とコテとトリを付けろ」とありますが、
④傍論か否かを判断するのはカイゼルひげ氏の専権事項
⑤コテとトリをつければ傍論を書いていいというものではない（名無しもコテトリも等しい参加者である）
⑥59再建スレの一件は措くとして、今現在、カイゼルひげ氏は、ことの氏個人を荒らしとは判断していない
（俗に言う「荒らし」であるか否かは、ことの氏を含め各人レスごとにケース･バイ･ケースで判断され、特定の誰かのレスであることは荒らしと判断する基準ではない）

以上の6点を、俗に言う「荒らし認定」的なレス、それを捩って表現すると「傍論認定」的なレス、そういったレスが
今後書き込まれないように釘を刺し、円滑な議事進行を促す意味で、確認させていただきたいです。

338 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/18(日) 02:32:08.86 ID:X2A0t2E0
皆様、お疲れ様です。
議事進行へのご意見、CMを他のスレッドに打つか（③）につき、ご意見ありがとうございます。

①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
　「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
　理由込みでご意見をお寄せ下さい。

②欠番

③自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか？
　広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
　仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。

　急ではありますが、テンプレ案への意見募集期間を01/23まで延長したことに絡み、
　できるだけ多くの意見を広く募集したいため、CM案を打つかどうか、打つならどのスレが適当か、
　のご意見を01/19までに募集したいと思います。

①・③へのご意見以外の脱線や傍論のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/585
｜②テンプレ案への意見募集締め切り日について
｜私の提案通り話が決まったとすると議論再開は2015/01/05、
｜質疑応答に一週間かけ、Xデー（テンプレ案への意見募集締め切り日）は2015/01/12あたり。
｜議論を再開再開してからテンプレ案への意見募集・質疑応答と並行し、Xデーを決めるのもアリです。
｜上記案で調整を進めたいので、皆様のご意見をお聞かせ下さい。>>337
>（仮に免罪符ではないなら議長として一言注意していただきたいです）

339 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/18(日) 02:33:57.17 ID:X2A0t2E0
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/19）～明後日（01/20）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>326
「ご意見とし収集」とは「議決」ではなく「ご意見として『まとめ』に入れる」という意味です。

>>328
よく私が言っている通り、「意見は意見として受け止めて尊重するが、
検討の結果、当該ご意見を反映させないこととする」ということは十分にあり得ることです。
つまり「ご意見があったので、必ず当該意見を汲まねばならない」というものではありません。
「テンプレ案提出者の恣意性が入」るというのはそういう意味です。

また、>>297にある「マジレス」の扱いですが、
最も人口が多いであろうスレなのでCMを打つ対象にしようと考えました。
「マジレス」の質問者・回答者の質は玉石混淆ですが、広く意見を求めるには好適ということです。

>>329
現在は採決の段階ではありませんが、しまむー氏のB案とのご意見、承りました。
なお、>>331の指摘箇所につき、噛み砕いて説明して頂けますと助かります。

>>335
恐れ入りますが、「ご自分でおっしゃるところの『傍論』」は控えて頂けますと幸いです。

340 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/18(日) 02:37:16.44 ID:X2A0t2E0
>>337
①のCMに関する反対ご意見や「時期の決定はまだ待つべき」というご意見も正論ですが、
冒頭に書いた通り意見募集期間の締め切りを01/23とした以上、
CM案に関する意見募集はそれより前でないとなりません。
多くのかたがたの様々なご意見を広く募りたいため、意見募集期間は長く取りたいと思います。
急な提案ではありますが、以前よりCM関連のご意見募集は以前より募っていたこともあり、
そう考えた上でCM関連のご意見募集期間を01/19までとさせて頂きましたのでご理解下さいませ。

②については過度の脱線・傍論と解せず、必要あらば収集しますしコメントを付けさせています。
※印を打ったご意見の文言訂正については了解しました。
③の「傍論への対処」ですが、冒頭で「脱線や傍論のポストは控えて下さい」と注意喚起しており、
それでも脱線ないし傍論が出た場合、スルーして「まとめ」にも収集しないのが基本姿勢です。
④・⑤はおっしゃる通りで、特に⑤については私は以前よりコテトリをお願いしていますが、
その意図は当該発言者のご意見の集約並びに追跡・スタンスの確認のための便宜を考えてのことです。

⑥ですが、「荒らし」（表現はどうあれ）か否かの判断はレスごとにケース＝バイ＝ケースで判断し、
「○◯氏は荒らしだから全てのレスが荒らし行為」と判断するわけではないので、その理解でOK。

今後はテンプレ案へのご意見（①）･CM案に関する提言・ご意見募集（③）
に即したポストをなさって頂けますと幸いです。
ご協力をお願い致します。

341 ：カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/18(日) 02:47:29.45 ID:X2A0t2E0
>>336
>>340のCM関連のご意見（③）については、日付を切ったのでご理解下さい。
①の「（テンプレ案）の支持」は、「まとめ」として収集するということであって、
採決という意味ではない点、ご承知おき下さい。

342 ：大和 ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/18(日) 14:51:04.25 ID:NZR5peUM
>>336
カイゼルひげ氏の>>259の冒頭を真似たのだが問題かね。
最近のの貴殿は傍論レベルのレスから意見を拾い過ぎている嫌いがある。
なぜ>>329氏のみ噛み砕いた説明を求めるのか。
貴殿が採用しなかった意見のように貴殿が判断せよ。
ハッキリ言って>>331など議論当初から傍論を繰り返し、いまだにＩＤが違うからグレーと繰り返すのなら貴殿の判断力の低下を危惧する。
まとめが指摘により変わったが、ならばその指摘に感謝せよ。
ＣＭ関連の指摘はとおりすがり氏だけではなく理解してほしいとのレスは意見した全員に述べよ。
暫定回答者氏のレスは長くいためついつい相手にする気持ちはわかるがテンブレやＣＭへの意見はそれぞれ１回。
相手をするのはほどほどに。
貴殿は暫定回答者氏の登場以来迷走している。
暫定回答者氏へのレスが長すぎる。
またその中には私見が散在している。
しまむー氏の日本語しかり。
ＣＭの件しかり。
肝心の意見がなおざりになっている嫌いがある。
本題を第一に進行されよ。
私的諮問機関で俺は爆発した。
>>241,243,266,316,317,340など俺からしたら本題と関係のない傍論。
議論遊びをしたいなら他所でしろ。
進行役は進行に沿ったレスを拾うべきではないか？
判断の参考にすべきではないか？
とおりすがり氏が進行にまで意見し始めたのはイエローカードと心得よ。
いろいろと書いた。
ＣＭについて重い腰を上げたので書くならタイミングは今と判断した。
しまむー氏の退院と同時にテンブレ案の修正更新に入れた。
マジレスへのＣＭで名無しの蒸し返しレスが増えるだろう。
このスレに巣食う名無しも便乗し便乗のほうがレスは多いだろう。
進行役として交通整理をしっかりとお願いしたい。
以上だ。

343 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/18(日) 14:57:13.76 ID:NZR5peUM
>>339アンカーミス
とおりすがり氏失敬。
あげ忘れ失敬。

344 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 14:58:08.15 ID:2LAXzFSF
>>342
＞暫定回答者氏へのレスが長すぎる。

投稿する前に自分の書き込みを見直しなさいな。

345 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/18(日) 15:10:05.92 ID:wJZc4Zx9
>>342　大和氏

レスアンカー合っていますか？私宛というのであれば

　｜とおりすがり氏が進行にまで意見し始めたのはイエローカードと心得よ。
この部分ですが、議事の進行についてまとめの内容から目的が何かを確認しているだけで
ああしろ、こうしろ的な意図は特にありません。


>>341

承知した


>>338

③の２弾目について
意見を募るという目的については是、対象スレはマジレススレ。
ただし、大和氏の指摘（>342）にある蒸し返しの発生については危惧するところである。

346 ： ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/18(日) 15:10:41.55 ID:NZR5peUM
同居人ゆえ知り得る情報と理解を求めても無理でしょうね。
「大和#古代進む」これにて消えます。

347 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/18(日) 15:14:04.81 ID:wJZc4Zx9
>>343

了解した。

348 ： ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/18(日) 15:16:35.32 ID:NZR5peUM
失礼しました。
元同居人です。
これからは名無しにて議論参加いたします。
以上です＼(__)。

349 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 15:20:55.51 ID:NZR5peUM
嫌われる。
死にたい。
レンドルミンじゃ押さえれない。

350 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 15:24:20.74 ID:NZR5peUM
ねえどうすればいい？
わたしなんか死んだほうがいい。
郁弥ごめんなさい。

351 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 15:29:16.42 ID:NZR5peUM
外出もお見舞いも親に許されないあたしはどうすればいいの？
郁弥ごめんなさい。
あなたの人生をめちゃくちゃにしたあたしはもう死んだほうがいい。
さよなら郁弥。
先に待ってるわ。
あなたは天寿を全うしてね。
郁弥。
大好きな郁弥。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
ごめんなさい。

352 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 15:44:48.72 ID:NZR5peUM
荒らしのルナてめー郁弥に粘着するなよ！
メンサロに書かずにここに書け！
てめーの正体はわかってるんだ！
死ぬ前にこれしてやる！
てめー楠本！
今から殺しに行ってやる！
きぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！

353 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/18(日) 15:48:17.31 ID:wJZc4Zx9
>>349-352氏

取り急ぎ、落ち着いてください。
今の心境を書きなぐるなら

チラシの裏@メンヘル板 Part11 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416633713/

を利用し、精神のバランスを保たれることをお勧めします。

354 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 15:56:45.93 ID:pdMbPhDP
つか、やっぱりしまむーじゃん>大和

355 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 15:58:55.26 ID:NZR5peUM
>>353
ごめんなさい。
ありがとうございました。
わたしは駄目な女です。
何をしても駄目なんです。
ただただカイゼルひげさんの日本語発言が許せなかっただけで。
とんでもないことをして

356 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 16:11:38.91 ID:pdMbPhDP
しまむーは自分のうさ晴らしに別コテつくって罵声や苦情はそっちにおしつけるけど
やりすきて破綻すると別コテに乗り換えるってパターンはいつまでつづきまふか？
つか、こんな茶番の相手をいつまでするんでふか？>ALL

357 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 16:12:58.65 ID:NZR5peUM
これを書かないと携帯を渡さないというので緊急措置として代行します。

１）私はしまむらではありません。
２）迷惑をかけてすいません
３）二度と書きません
４）携帯は詰所預かり退院時に返却

本人確認で了承を得ました。

担当医

358 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 16:13:39.07 ID:pdMbPhDP
で、しまむーのふたつのIDのうちひとつが、とおりすがり氏でおけ？
あんまり器用じゃないしなによりも自分愛がつよすぎるしまむーに自演をつづけるのは信頼を無くすだけだからいいかげんにしなよ

今回はカイゼルひげ氏の信頼もまきぞえだけどね

359 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/18(日) 16:27:17.91 ID:wJZc4Zx9
>>358

別人ですよ。
ここでフシアナしたら名前が長いっていわれたので、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1379513315/215
私です。

360 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 17:44:15.13 ID:Wv29kTNQ
さすがに入院は真実ってことか>しまむー

しかし古参からすればしまむーが携帯持ちなのも自演大好きなのも周知なのに
こうにもカイゼルひげが騙されるとはなぁ

361 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 17:59:35.89 ID:Wv29kTNQ
>>357
日本語が不自由なところとか、しまむーに瓜二つなお医者様乙。
以前の自演ミスは回線が同一ってことにしたけど、
酉キー被りはどうやって切り抜けるんだほ

362 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 18:02:59.87 ID:Wv29kTNQ
>>341
先ほどの自演ミスにより、現在議場にあがっているテンプレ案はすべてしまむー案であると証明されました。

http://hissi.org/read.php/utu/20150118/TlpSNXBlVU0.html

このまま板をあげてしまむーテンプレのみの審議を続けますか？

363 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 18:04:51.95 ID:v9kyEx8E
>>338
③のCMを打つ対象スレの候補の案を書こうと思います
ですが、蒸し返しを懸念する声がありますから、今回の周知手段については自治スレの
age進行だけで良いと思います。そうなるに至った事情を伝えるしかない。壊れる人も出た
（無事を願うばかりです。相談に乗るスレッドについての話し合いだけに）

CMを打つ理想は、名前欄に表示する形の全員宛ですが、今は手間がかかりすぎる
（運営側に接触するのが容易でなくなり、つくづく残念。蛇足ですがニュース系はいま
名前欄が「自治スレでLR変更等議論中」になってます）

周知するなら「なるたけ広く」が大事。候補となるスレを模索してみました
メンヘル板は本当に多岐に渡って色々なスレがあってすごいです
下記を設定して探して絞っただけで、ざっと２０数スレ挙がりました、貼ろうかと思いましたが
話が脱線するのが心配なので、どう選んでみたかの例示だけ書きます（””で括ります）

"活発あるいは普段動いているスレ、長く続いているスレ、板住人が相談に乗っているスレ、
暮らしに関わる情報を交換しているスレ、メンヘラを家族に持つ人が集まるスレ、
同じ立場が集まって語り合ってるスレ、互助的に情報交換や勉強を続けているスレ"

364 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 18:44:53.07 ID:v9kyEx8E
>>338
>>363を例示したうえで、>>342->>362の流れを見ますと何が本当なのか探り合いが
起きています。自分も見ていて分からないです
それでも、さらに広く周知をはかり議事を進めるか？あるいは仕切り直すか？
難しい舵取りだとおもいますが、どうかご無理なく
（個人的には、この話がまとまるまで相談所は自治スレ預かりにしていいと思ってます
相談者への回答はかくあるべしと訴えておられる人もいる
いっそ、より専門的なメンヘル板があればお互い平和なのかなと思う時もあります
たとえば「メンヘル板＋」というような。現実的に可能かどうかはともかく）

365 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 19:08:42.14 ID:Jf1TEKtJ
ID:CR6RWF/wに荒らされています。

うつ病で療養中の過ごし方 122日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/588
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/590
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/591
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/593
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/597
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/600

366 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/18(日) 19:26:55.91 ID:wJZc4Zx9
>>365氏

必死チェッカーでみると、該当スレのみに出没しているようです。
（ttp://hissi.org/read.php/utu/20150118/Q1I2UldGL3c.html）

1.荒らしだと思ったら相手をしない。餌も与えない

2.断続的に続くようならこらこらも有効ですが、現在、機能を停止してる模様
また、こらこらするにあたっては、自治スレに依存することなく、個人の責任においておこなってください。

367 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/18(日) 20:10:54.38 ID:X2A0t2E0
皆様、お疲れ様です。
議事進行へのご意見、CMを他のスレッドに打つか（③）などにつき、ご意見ありがとうございます。

①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
　「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
　理由込みでご意見をお寄せ下さい。

②欠番

③自治スレへの参加を呼びかけるCMを他のスレッドに打つべきかどうか？
　広く意見を募集する観点から、CMを掲出するならマジレススレには私が貼りたいと思うのですが。
　仮にCMを打つなら、他にCMを打つにふさわしいスレッドがあるかどうか、ご意見を。

　急ではありますが、テンプレ案への意見募集期間を01/23まで延長したことに絡み、
　できるだけ多くの意見を広く募集したいため、CM案を打つかどうか、打つならどのスレが適当か、
　のご意見を01/19までに募集したいと思います。

①・③へのご意見以外の脱線や傍論のポストは控えて下さい。
スムーズな進行を図るため、ご協力をお願い致します。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/19）～明後日（01/20）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

368 ：カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/18(日) 20:12:07.49 ID:X2A0t2E0
>>342
「なぜ>>329氏のみ噛み砕いた説明を求めるのか」については、
下記引用部の意味が分からないからです（改行位置改変の上、引用させて頂きます）。

｜メンヘルサロン板不要との意見は紹介レベルとして必要です。
｜モナー薬局がＬＲにあるので不要との意見がありましたが、
｜モナ相と同じくフォーマットがあり質問を貼るだけ済まないので必要です。

CM関連に関するポストには、基本的に「進行に関するご意見」として収集はしていますが、
連続投稿を避けるため、また、スレのリソースをいたずらに消費していないため、
毎日「まとめ」を貼っていないだけですのでご理解下さい。

>>345
CM案（>>338の③）に関するご意見に関するご意見、ありがとうございました。
「議事進行に関するご意見」として収集させて頂きます。

>>363
同じく「議事進行に関するご意見」として収集させて頂きます。
既に>>342 >>345にもある通り、確かになるだけ多くのスレに広くCMを打ち、
新しく議論に参加者が増えると今までの議論の蒸し返しが多発する可能性がありますね。
明日（01/19）までCM関連のご意見を募集していますが、難しい問題かもしれません。

>>364
「仕切り直す」＝「リセットしてゼロから議論をやり直す」という意味なら、
今までの5スレに亘った議論が水泡に帰す（>>167）ため、可能な限り避けたいです。
「総合案内所」を本自治スレ預かりにする案（以前この提案を書かれたかたでしょうか？）は、
現場主義として「総合案内所」で対応したいと以前書かせて頂きました。
私も含めた回答者のかたが「総合案内所」をチェックしているでしょうし。

369 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 21:06:38.97 ID:Q0nb9cKG
　
　　　　　　　　.｡oO（また来やがった、自分を押さえれない
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　落ちる落ちる詐欺野郎が！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　>>363
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ トスッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

370 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 21:12:02.05 ID:E0Iocp0q
　
　　　　　　　　.｡oO（お前が落ちれば万事解決、自分を押さえれない上に
　　 ／￣￣＼　　　　　　医学知識も日本語力もない落ちる落ちる詐欺野郎が！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　>>364
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ トスッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

371 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 22:00:29.43 ID:+NQZf/MG
こんばんは。
もはや、しまむー氏＝大和氏の露呈は呆れるのを通り越して笑うしかない昨今いかがお過ごしでしょうか？>all

>>367
カイゼルひげさま、議事進行に関して今一度再確認です。
>①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。

先ほどの大和氏のトリップミスにより上記テンプレ案(>>36 SIN氏除く)は全て、しまむー氏案となりました。

参考
http://hissi.org/read.php/utu/20150118/TlpSNXBlVU0.html

>>33
で挙げた経緯のうち
＞（2）2014/09/15前後より「総合案内所」から「マ～タリ」への誘導が多発
(イ)メンサロ自治では、その事実はないと決議。
(ロ)当事者のしまむー氏も証明できず

略

>>34
＞（9）テンプレ案を募集・整理、現在は年末年始につき議論凍結期間、
(ハ)残ったテンプレ案>>36(SIN氏分を除く)はすべて、
今回の発端となった当事者であるしまむー氏発案。

(イ)～(ハ)のしまむー氏によるしまむー氏のためのメンヘル板、自治あらしとも等しい行為にこれ以上加担する？ということでしょうか。

いままでの5スレを費やした議論ではありますが、
このまま粛粛と進めてはメンヘル自治は「ゴリ押しでいける」「自演(バレても)大歓迎」な、端的にいえば「無法地帯」であると宣言する行為ですが、
それでもまだ続けますか？

この糞以下の自演が明るみにでた今こそ明言すべき時かと存じます

372 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 22:38:13.00 ID:qi6J4NlE
━━━━━━━━━
342 ：大和 ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/18(日) 14:51:04.25 ID:NZR5peUM　←◆トリップが完全に一致◆★IDが完全に一致★
いまだにＩＤが違うからグレーと繰り返すのなら貴殿の判断力の低下を危惧する。
.　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
------------------
282 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/16(金) 20:49:07.40 ID:+CLhiX/9　　←◆トリップが完全に一致◆

334 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/18(日) 00:34:04.73 ID:NZR5peUM　←★IDが完全に一致★
━━━━━━━━━

>>342
＞ＩＤが違うからグレー
トリップが完全に一致するお前は何色なんだよ……

373 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 23:00:24.13 ID:N/TqmRZx
>>371
古参は全員しまむーの味方

モナ相は「ひとつだけモナー」がスレ主で、
スレ主のひとつだけモナーが全レスすることで成立してる「マ～タリ」と同じスレ

モナ薬は複数のスレ主が寡占して
全レスすることで成立してる「マ～タリ」と同じスレ

自治スレはカイゼルひげ氏がスレ主で全レスして成立してる「マ～タリ」と同じスレ

モナ相が「新築本院」でメンヘルに復帰したし、
誘導荒らしをいい機会に、しまむーもメンヘルに復帰させたいんだよ、同じことやってる仲間だから

しまむーにメンヘル板看板スレの「相談所」のテンプレを作らせてるのは、復帰するしまむーへの花道さ

自治スレでしまむーに「メンヘルに復帰」するお墨付きをあげたいんだ

374 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 23:42:17.85 ID:+H6cWOq0
↓ここで桜塚やっくんさんがひと言

375 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/18(日) 23:58:29.48 ID:wJZc4Zx9
今回の議論について、私の中では>185に記述したように、荒らしの抑止は規制議論というのを提示したところ

>186で時期を逸したという返答を頂き、>187で自治スレへの参加を促され

>189で現在の議論に参加を表明

1/12に　ID:pKx1csQD が色んな人に成りすまし、モナ薬に私への呼び出しを行い
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413329598/677
今回の議論の発端となったスレッドの惨状を訴えられるも、私が対応すべきものでは無いと判断し無視

>218で私の意見を待つべきとのコメントが付き
>272-274で私のテンプレ（案）への意見を出させていただきました。

なんか、今日一日でどっと疲れました。

376 ：優しい名無しさん：2015/01/18(日) 23:59:42.27 ID:lUfe6UN4
　
　　　　⊂⊃　.｡oO（医学知識も日本語力もない
　　 ／￣￣＼　　　　　　自分を押さえれないただのチキンは
　／　　 _ノ　　＼　　　　　　あたいのところに来な、落ちる落ちる詐欺野郎が！
　|　　　（ ●）（●）　　　　　　　　　　また自治スレに来たら、ガッカリだよ～！！）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　>>364
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ トスッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
スケバン恐子 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

377 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 00:21:15.29 ID:cRzXhKLq
>>375
＞1/12に　ID:pKx1csQD が色んな人に成りすまし、モナ薬に私への呼び出しを行い

キャラ的には大和氏にかむりますね。

http://hissi.org/read.php/utu/20150112/cEt4MWNzUUQ.html

378 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 02:04:03.91 ID:mvxDT49R
>>all
お疲れ様です。

>>375
お疲れ様です。私たち名無しは「どっと疲れる」行為を延々続けてきました。
しかも「とおりすがり」さんは、しまむーさんと意見交換が直接出来てますね。
私たちは、何スレもに渡って疲れ続けてきた上、しまむー氏に意見を伝えようと同じレスを何回も何回も書き続けてきました。
この程度で愚痴る前に、「とおりすがり」さんの疲労感を凌ぐ疲労感に長期間耐えてきた私たちの心境、察してくださいな。

>>368
便宜上、ひとつの問題を急いで解決してください。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」と「大和 ◆lbLrpj9S02」は同一人物ですか。前回のしまむーのID被りはメンサロの問題で内政干渉せずで済みました。
今回のトリップ被りはメンヘルの問題。
それに、CMで集まった新規の参加者が今のログを見たら、>>371氏も言うように
「自作自演」と判断されて荒れることが想像に難くない。

まず一点、CM後の混乱を避けるために、同一人物か否か、判断してください。
判断が否だったら、CM後の混乱は必定、私は同一人物と認定して、
CMを案を打つ前に、同一人物認定して状況を整理し直すことを提案します。
広告期限までに状況整理できなければ広告は延期ですね、スレの状態が事前の予想を超えたのだから
予め決めたスケジュールに従うことは無理筋でしょ。

379 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/19(月) 07:04:13.17 ID:Mhpe3+qz
>>378氏

これまで議論されてきた方々の気苦労は察して余りあります。
この問題がどういうことなのか、気分を害される方が大勢いると想定される中で
事の重大さを、この自治スレの中で愚痴という形で表現させていただきました。

---

誰かが愚痴のひとつでも言わなければ、数スレに渡って行われたこの議論を
終結方向へ軌道修正できないのではないか？と感じたのも一つの要因です。

議事進行役は、これまでの議論が水泡に帰すことを嫌うでしょうが、
現状を鑑みるに、総合案内所・相談所からの該当スレへの誘導も今はありません。
今後、再び起きたとしても、荒らしと認定されることはおそらく無いでしょう。

それでも、総合案内所・相談所のテンプレは全体的に変えるべきと思われる方がいるなら、
議論を続けるのもいいでしょう。しかし、それは多くの方の賛同なくしてはできないでしょう。
議事進行役の手腕に期待したいところです。

380 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 07:17:57.67 ID:jLdCKAqQ
>>342 大和 ◆lbLrpj9S02 sage 2015/01/18(日) 14:51:04.25 ID:NZR5peUM

>>343 大和 ◆HmZQhZ1dBk 2015/01/18(日) 14:57:13.76 ID:NZR5peUM

>>346 ◆lbLrpj9S02 2015/01/18(日) 15:10:41.55 ID:NZR5peUM
同居人ゆえ知り得る情報と理解を求めても無理でしょうね。
「大和#古代進む」これにて消えます。

>>348 ◆lbLrpj9S02 2015/01/18(日) 15:16:35.32 ID:NZR5peUM失礼しました。
元同居人です。
これからは名無しにて議論参加いたします。
以上です＼(__)。

>>349-352 優しい名無しさん 2015/01/18(日) ID:NZR5peUM
>>349-351 と　>>352 では文体がまるで違う・・・

381 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 07:44:30.50 ID:nERb+uU8
　
　　　　　　　　.｡oO（お前がvipに逝けば万事解決
　　 ／￣￣＼　　　　　　メンヘル板の劣等生の分際で喚くな！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　自分を押さえれない
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　　←落ちる落ちる詐欺野郎の>>362-363
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ サクッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

382 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 07:47:57.21 ID:72j0cH8c
　
　　　　　　　　.｡oO（お前みたいなバカにレベルを合わせたら
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　板の水準が下がるだろうが！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　自分を押さえれない
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　　←落ちる落ちる詐欺野郎の>>363-364
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ サクッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

383 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 09:14:19.09 ID:ihYdmYF5
そもそも「携帯で書き込み」「トリップミスによる自演バレ」がなぜ医師による携帯取り上げに波及するのか理解できない。
「しまむー」の「元嫁(設定)」の「主治医」は常に「メンサロ自治スレ」の「監視」をしてたってことか？
そんな「主治医」がいたらそっちこそ何かの病気だろw

>>357
357 名前:優しい名無しさん :2015/01/18(日) 16:12:58.65 ID:NZR5peUM
これを書かないと携帯を渡さないというので緊急措置として代行します。

１）私はしまむらではありません。
２）迷惑をかけてすいません
３）二度と書きません
４）携帯は詰所預かり退院時に返却

本人確認で了承を得ました。

担当医

384 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 09:15:19.99 ID:ihYdmYF5
× 「主治医」 → ◯「担当医」

385 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 09:17:09.99 ID:ihYdmYF5
>>379
比較的カイゼルひげ氏はコテや酉持ちを優遇するけらいがあるので、とおりすがり氏による「提起」ありだね。

386 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 10:10:22.87 ID:ZKslOVi0
みなさまおはようございます。

昨日の学芸会から、
しまむら一派の書き込みは全てしまむらの自演と判断してもよいと考えます。

またしまむら案支持の名無しの意見も、
すべてしまむらの自演と判断してよいのではないでしょうか。>All

よって特別扱いされた大和案は廃案、
同じく特例とされたしまむらの二案も廃案、
すでに立っているスレを利用すべきでしょう。

誤って質門が書き込まれても問題なく、
ＣＭなどという愚行をすることなく総合案内所が継続することができます。

カイゼルひげさまを疲弊させることなく、
しまむらの入院設定後に意見が全くないことが何よりもの証明と考え、
最高の着地としてテンブレ議論を終結させるべきではないでしょうか。>All

Ａ氏やＩＤコロコロマンなどと間違われて荒らし扱いされてきた者から誰も言えなかった提案をしました。
しまむらの入院は冬期うつ病の悪化の可能性が高く完璧な着地として採用されることを望みます。

387 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 12:09:06.30 ID:ZKslOVi0
とおりすがり氏が言いくるめられているのでレスした。
先程の論法が通用するかね。
名無しが過去の苦労というが笑わせるなと言いたい。
議論当初からしまむー氏を叩くばかり。
テンブレ案も出さず、スケジュール案も出さず、このスレでも意見募集を無視したレスの連続。
そもそも名無しがテンブレ案を出さないからしまむー氏がしびれを切らしてテンブレ案を提案したのだ。
しまむー氏がテンブレ案提案後の昨年末からはカイゼルひげ氏に文句を言うばかりで進行に沿った意見は皆無。
単発ＩＤがわんさか湧くのもこの議論の特徴的現象。
ゆえに多数派工作禁止という文字がロードマップに出てくるのだ。
某名無しにとって今はしまむー氏のテンブレ案を潰す絶好のチャンス。
カイゼルひげ氏、しまむー氏には俺の書いている意味がわかるであろう。
とおりすがり氏は議論参加が短いため理解できないであろう。
これが議論が進まない理由なのだ。
とおりすがり氏が疑問に感じるカイゼルひげ氏のまとめも議論が進まないから苦肉の策なのだ。
とおりすがり氏が疲弊したことをカイゼルひげ氏は数ヶ月も続けているのだ。
荒らしが湧いて進行阻止は何度目であろうか。
もうお笑いだ。

388 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 12:19:24.57 ID:4QTUJ0Z2
>>387
＞カイゼルひげ氏、しまむー氏には俺の書いている意味がわかるであろう。

確かに俺にはお前が何を行ってるか意味がわからないけど
>>386と>>387でIDを変えるはずが変え損なって
一人二役の自演に失敗したのはわかった




自演に失敗したのは何度目だろうか
もうお笑いだ

389 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/19(月) 12:39:03.73 ID:ZKslOVi0
では昨日の学芸会の釈明を。
まず大和案は俺が提案したものではない。
名無しが(ニ)の立場で提案ものでボツになりそうだったので俺が引き継いだ。
そもそもしまむー氏支持の俺があの案を書く訳がない。
しまむー叩きに熱心な名無しの替わりに引き継いだら名無しなの傍論が減ると判断した。
叩きの矛先がカイゼルひげ氏の進行に向いたのは想定外だったがな。
最後に昨日の学芸会はしまむー氏ならびにしまむー氏の同居人に謝罪せねばならない。
少しやりすぎた。
トリップの古代進むの最後の文字を間違えた。
放置してもよかったがしまむー氏のトリップと似ていた。
見比べて焦った。
それからの学芸会は我ながら恥ずかしい。
しまむー氏も宇宙戦艦ヤマト好きなようだがトリップはいずれ割られるので変更されよ。

このレス以降は俺がしまむー氏と単発ＩＤが騒ぐだろう。
だだの妄想からくる傍論でＣＭ阻止(笑)。
しまむー氏のスレを荒らし埋め立てたことの氏も必要な意見なら採用してきたカイゼルひげ氏にはぶれない進行をお願いしたい。
テンブレ案は誰が提案したかではなく、テンブレ案自体を議論すべき。
混乱させて言えた義理ではないがな。

＞とおりすがり氏。
テンブレ議論は誘導荒らしから始まった。
しかし既にマ～タリ誘導荒らしからは切り離された議論だ。
カイゼルひげ氏が進行役になる前の書き込みを参照されよ。
カイゼルひげ氏は誘導荒らしに関係なく既にテンブレ案への改訂を考えていた。
ゆえに今のテンブレ継続はあり得ない。

390 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 12:45:43.92 ID:ZKslOVi0
早速の登場か。
コイツに議論は邪魔され続けている。
名無しが俺のレスを論破して議論をリセットできるか楽しみに見てるぜ。

チァオ！！！

391 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 12:55:06.84 ID:Imt7YL12
>>389

＞386 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 10:10:22.87 ID:ZKslOVi0　←IDが一致
＞すでに立っているスレを利用すべきでしょう。

＞389 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/19(月) 12:39:03.73 ID:ZKslOVi0　←IDが一致
＞ゆえに今のテンブレ継続はあり得ない


再利用か新規かどっちなんだよｗｗｗｗｗ

チァオ！！！

392 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 13:19:51.42 ID:ihYdmYF5
こまったらとりあえずログを流そうとするのもしまむー自演の特徴だからあまり餌を与えぬように

393 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 13:58:49.88 ID:ZKslOVi0
>>386は例文。
つまり昨日の議論リセットを叫ぶ連中のまとめに過ぎない。
スレの分割がおかしいだけでこの反応だ。
「。>All」は昨日にＩＤをコロコロ変えていたいつもの奴へのメッセージ。
もうバレバレだからな。
成り済ましをされて悔しかろう。
いつもの即レスには敬意を。
ただその執念は議論潰しではなくテンブレ議論に使って欲しいものだがね。

394 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 15:06:02.04 ID:j0HrSUO9
今日の大和＝しまむー

http://hissi.org/read.php/utu/20150119/WktzbE9WaTA.html

>>357 の設定も貫けば優しいカイゼルひげ氏が好意的にとってくれたかも知れないのにね

395 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 15:50:31.26 ID:J6l4Cxzm
　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　.ノ　 ＼,_.　　.＼
　　　　　　Σ（◯）（ー ）　　　| 馬鹿は来るなっつったろが！
　 　　　／￣（__人__） ////　|　　 　
ﾊﾞｶだもん／　 _ノ .ヾ⌒ ´　| 低脳はさっさと・・え？なんか眠いよパトラッ・・
　 ／ 　　ﾟ＝　　{ 　 　　.　　/
　 |　///　 （__人＼　　　　.ｶ　　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ﾝ 　 　 . ﾉﾉ
　　 ／ ￣　 　.／　　. .. 鍼&euro;｝
　　　　　.(⌒二_?ニ⌒) 　.i
冬眠するお

396 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 16:56:56.56 ID:y6JWTm9q
>>391
チァオ！って何気に新しいよね。
ルームシャアに続くしまむー語録として語り継がねばなるまいチァオ！

397 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/19(月) 17:16:27.28 ID:Mhpe3+qz
気になってはいたけど、今まで敢えて突っ込まなかったキーワードについて

テンプレはtemplateの略だが、「テンブレ」と表記している者は限られる。
「テンブレ」を抽出のキーワードにすると不可解な状況がお分かりいただけるかと思う。

可能性としては携帯電話等の入力で「゛」「゜」は＊を押下して出すが、
「゛」のほうが先にくるためＰＵではなくＢＵとなってることに気づかないケース
どう判断したものか･･･

398 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/19(月) 19:01:26.73 ID:KWDXkmxX
皆様、お疲れ様です。

本日を締め切りとして他スレにCMを打つことへのご意見を募集しておりましたが、
今般の情勢により、CMを打つことをやめたほうが良いと判断しました。
現在の議題である、>>36に挙げたテンプレ案（SIN氏提出案を除く）へのご意見（議題①）以外、
ポストなさるのは控えて下さい。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/20）～明後日（01/21）までに当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>371
大和氏がしまむー氏のトリップ＝キーを知っていたということは想像がつきます。
ですが、大和氏＝しまむー氏だという図式が成り立つかというと、それは断言できません。
大和氏としまむー氏が同じ日に現われ、かつ、IDが一緒というわけではないので。
もし叶うなら、両者が同じ日に現われてfusianasanで書き込みをして、
ホストが違うなら両者が別人だと判断できます。
したがって、すべてしまむー氏が出した案と位置づけることは時期尚早です。

議論としては、テンプレ案へのご意見を募集している01/23まで回答を保留したく思います。
テンプレ案のご意見ではないものについては収集致しません。

>>378
>>371への回答と同じですので割愛させて頂きます。
冒頭に書いた通り、CMは打たないこととして本人確認は後日改めて、
ということでいかがでしょう？

>>389
お手数ですが、後日改めて本人確認を行ないたいので招請に応じて頂けますと幸いです。

399 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 19:15:13.88 ID:y6JWTm9q
>>398
＞大和氏がしまむー氏のトリップ＝キーを知っていたということは想像がつきます。

全く想像がつきませんが。
カイゼルひげ氏の想像したシチュエーションを上げて説明してください。

＞もし叶うなら、両者が同じ日に現われてfusianasanで書き込みをして、
＞ホストが違うなら両者が別人だと判断できます。

しまむーが携帯持ちであれば楽勝ですが。

つぅか、酉かぶりIDかぶりの大馬鹿者クラスの自演ミスすら享受できる寛容性をスレ住人もとい板、いや2ちゃんねるで求めるのは無理だわ、マジでさ。

400 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/19(月) 20:22:45.48 ID:ZKslOVi0
フシアナとかするわけがない。
しまむー氏は削除依頼で晒している。
フシアナはカイゼルひげ氏、ことの氏、暫定回答者、あと「。>All」にも。
テンブレ議論から自演証明に議論が変わってＩＤコロコロマンの思い通りではありませんか。>All
俺がＩＤコロコロマンの可能性もあるぜ。
しまむーのトリップは古代進〇。
〇に入る文字を探した方が早いぜ。

401 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 20:36:35.78 ID:y6JWTm9q
じゃあ、しまむーの自演にきまりってことで。

402 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 21:53:04.00 ID:VOZugPJo
カイゼルひげ

メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地：★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」

上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート（実家にパラサイト）。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様（ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる）。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。

一言で言えば「人間の最底辺」

悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。

彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です！

403 ：大和：2015/01/19(月) 22:12:01.09 ID:ZKslOVi0
＞カイゼルひげ氏
自演やＩＤの変更等がずっと問題になっている。
それでテンブレ議論はリセットの危機だ。
貴殿が本気でこの馬鹿らしい議論を続けるのなら提案したい。

１）テンブレは提案者に清廉潔白がなければ素晴らしいテンブレでもボツとする
２）自演やＩＤコロコロを防ぐために全員がフシアナで議論する
３）フシアナ無視で荒らす人物が必ずでるので議論はＩＰ強制表示のシベリアで行う。

俺はフシアナしないしシベリアにも行かない。
とおりすがり氏はフシアナしたが複数のルーターを使っているかも知れない。
貴殿が議論参加者に清廉潔白を求めるのならシベリアで避難所を立てて議論を続けよ。
貴殿も毎日の書き込みはなく名無しや別のコテトリで書き込んでいる可能性がある。
つまり疑えばキリがないのだ。
本気で清廉潔白を求めるならシベリアで議論すればいい。
この議論でＩＰを晒したのはとおりすがり氏としまむー氏のみ。
貴殿もＩＰをさらせば貴殿の要望に応えてもいいぜ。
さすがのしまむー氏も進行役自ら脱線した横暴を見れば愛想をつかすと思うぜ。
進行役は私心なく中立であるべきだ。
それができぬのなら私案投下で勝手にテンブレを決めればよい。
そうすればモナ薬･モナ相･マ～タリの３スレが元に戻るだろう。
そして必ず総合案内所に長文の質問が貼られ、マ～タリにＩＤを変えて質問を誘導する奴が現れる。
ＩＤコロコロマンがテンブレ議論を止めさせたがるレスが多い。
奴は誘導荒らしがしたくてたまらないのだ。
踊らされいるカイゼルひげ氏よ。
進行がブレブレ。
目的は自演暴きか新テンブレを作るかどちらかね。

404 ：優しい名無しさん：2015/01/19(月) 22:13:19.42 ID:cRzXhKLq
みなさまこんばんは。

昨日の今日なので正直予想の範囲内ではありましたが、
あまりに予想通りで哀しくなったのは私だけでしょうか…？

>>397
＞テンプレはtemplateの略だが、「テンブレ」と表記している者は限られる。

生来目は良いのでテクストは最小表示にしていることもあり、全く気付きませんでした。
軽く検索をしてみましたが、なんだかもうあまりにあんまりで…(略)

>>398
＞大和氏がしまむー氏のトリップ＝キーを知っていたということは想像がつきます。

私には全く見当がつきません。
>>399氏や私以外にも同様な感想を抱く参加者が多いと思われます。
また、申し訳ないですがテンプレ案2つ(限りなく三つ疑惑すら湧いている)特例、フライングプレゼンのなし崩し容認等、カイゼルひげ氏はことしまむー氏に関してはニュートラルな立場であるとは思えません。
ただ、もやっとした感想を理由とせずに具体的にロジカルに説明してください。

＞ですが、大和氏＝しまむー氏だという図式が成り立つかというと、それは断言できません。

断言はできませんが、グレーであった自演疑惑が限りなく黒に近ずいたと捉えるに十分かと。

>>398
＞議論としては、テンプレ案へのご意見を募集している01/23まで回答を保留したく思います。
＞テンプレ案のご意見ではないものについては収集致しません。

しまむー氏＝大和氏問題はいずれもただ二人のテンプレ提案者である以上、テンプレ案に紐作り重要かつ火急な案件かと存じます。
この問題が解説するまではテンプレ議論も何もあったものではないでしょう。

どうか恣意的進行はおやめくださいませ。

405 ： ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/20(火) 00:44:28.31 ID:gCQ4d9XP
〇はわかりました。
実に単純でした。

しかしこれでこれまでの議論は最初からやり直しますか？
しまむーさんが提案者では問題ですか？

大和案はそもそも名無し案ですよね。
最初にあの案が出た時の名無しの口調は女性っぽい。
別人の可能性があります。
そして議論当初から改行や特定の言葉を使うＩＤを変える人もグレーです。

大和さんの案は(ニ)の案。
しまむーさんの案は(ロ)の案です。
SINさんの案は本人不在で廃案になりました。
大和さんの案も本人が引き継がないから廃案。

次ぎはしまむーさんの案は自演疑惑で廃案にしますか？
別にそれでもいいですが、多くの人が意見しているようにしまむーさんのＡＢの二案は多くの支持を集めているのも事実です。

しまむーさん退院後にこの二案から一案に絞るなり改訂するなりした方が早いのではありませんか？
自演疑惑で廃案にするなら今からまた募集から始めるのですか？

自演かどうかを議論するより本来の目的を目指すべきと考えます。
傍論をメインに議論するなら出した意見を取り下げ、この議論から抜けます。
提案者が清廉潔白との意見がありましたが、問題のある人があれだけの提案をしますかね？
自演をしても批判レベルであれだけの長文を書くとは思えない。

カイゼルひげさんが何をしたいのか疑問で、抗議を込めてポストします。

406 ：優しい名無しさん：2015/01/20(火) 02:24:24.08 ID:MmKCBDB4
>>405
＞自演かどうかを議論するより本来の目的を目指すべきと考えます。

本来の目的
↓
>>33
＞【「誘導（荒らし）問題」の発生、テンプレ案改訂議論スタート】
＞（2）2014/09/15前後より「総合案内所」から「マ～タリ」への誘導が多発

＞（3）該当スレ住人を中心に「誘導問題」が指摘され、
↑
該当スレ住人＝しまむー＝大和

もう詰んでるんだよ
酉キーも明かせない程度の覚悟で乗り切れると思うなよ税金泥棒

407 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/20(火) 06:56:15.90 ID:Iavf9+wh
テンプレについての意見を収集することを継続するようなので･･･

>>33より

（1）の潜在的問題点について
・自治スレで扱う問題かどうかの見極め→自治から切り離すなら議論の継続も妥当と考える
cf)モナー薬局のテンプレは回答者及び有志で随時更新されている
---
（3）の対処法としての議論について
・自治として誘導が荒らしと認定した→前にも述べているが規制議論で議論すべき問題だった
※運営は削除整理で依頼に対し何もしなかった

・テンプレが抑止力となるか→結論は出ていたのに意見に傾聴して行き先を誤った
　｜>34　（5）テンプレの文章は「荒らし」の抑止力にはならない（議事進行役）
　｜>46　テンプレを変えないと同じような荒らしがあった場合に何も対応しなかったことになると思います（名無しさん）
-----

>>398より

トリップ漏れもしくは割れについて（>371氏、>378氏宛）
・しまむー氏のトリップを知り得る人物について→議事進行役の見解は1/23まで先送り

ホスト表示について（議事進行役の考え）
・特定の人のみホスト表示させることで別人判定を行う→公平性の欠落、発言者の差別化
※>403でシベリアへの移動提案あり
-----

以上を踏まえて、議事進行役の今後の対応を見守りたい。

408 ：378：2015/01/20(火) 08:19:54.04 ID:VsrasGBq
>>398
>>407
おはようございます。とおりすがり氏のご意見を補足する形で意見を書きます。

>>33より

（1）の潜在的問題点について
・自治スレで扱う問題かどうかの見極め→行われなかった（SIN氏がプレゼンで看破）
　｜http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/533
　｜「荒らしに反応した荒らし」が、なし崩しにテンプレ改正を俎上に載せた。
---
（3）の対処法としての議論について
・自治として誘導が荒らしと認定した→「荒らし」の言葉を裂け「不適切な誘導はあった」的な判断はカイゼルひげ氏が行った
　　→そもそも規制議論で議論すべき問題だった。が、誘導もなくなった今、規制議論に持ち込んでも門前払いでは…
※誘導リンクを含むレスについては削除整理への依頼は出されませんでした

・テンプレが抑止力となるか→結論は出ていたのに意見に傾聴して行き先を誤った
　｜>34　（5）テンプレの文章は「荒らし」の抑止力にはならない（議事進行役；この判断は59再建579・583の時点で行われていた）
　｜>46　テンプレを変えないと同じような荒らしがあった場合に何も対応しなかったことになると思います（名無しさん）
※議事進行もだが「変えない」や「進めない」も結論の一つ。そこを理解できない人が「変えろ」「進めろ」と蒸し返しすぎ

409 ：378：2015/01/20(火) 08:35:58.55 ID:VsrasGBq
>>398
>>407
続きです。
-----
>>398より

トリップ漏れもしくは割れについて
・同一トリップ＝同一人物と即断しないと公平性を欠く
（ことの氏の出現時、トリップ漏れもしくは割れについて、しまむー氏もカイゼルひげ氏も可能性を一切考慮しなかった）
　｜474 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/14(火) 21:45:19.94 ID:fmWIgD7z
　｜追記しますと、コテとトリからマ～タリスレの荒らしが出張してきたと判断しスルーし、すでにＮＧへ放り込みました
　｜488 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/15(水) 15:30:58.13 ID:mmtRkVG2
　｜http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408801109/640-642をしまむーさんは「荒らし」と判断、それからすると
　｜同じ人物によるこのスレの>>457-459も荒らしによる書き込みと判断できる、ということです。ある意味形式論理の展開と言うか。

※付記すると、特定の人物を「荒らし」と判断する権利（公平性の欠落）が、なぜかしまむー氏には認められた

ホスト表示について（議事進行役、>>407とおりすがり氏宛）
・特定の人のみホスト表示させることで別人判定を行う
　→既にしまむー氏のみ一人二案の特例扱いで公平性が欠落、
　　しまむー＝大和ならただでさえ公平性の欠落した特例を更に破り一人三案出したことになる
-----

410 ：378：2015/01/20(火) 08:37:21.25 ID:VsrasGBq
>>398
そういう次第で、他ならぬしまむー氏がことの氏を「コテとトリから」同一と判断し、カイゼルひげ氏もその判断を認めたように（黙認ではなく明言で！）
「しまむー ◆lbLrpj9S02」と「大和 ◆lbLrpj9S02」を同一人物と判断しないと公平性が欠落します。（それとも、トリが同じでもコテが違えば別人、
とでも判断しますか。そうなると「カイゼルひげ」氏と「カイゼルひげ@とりあえず、ここまで」氏は別人ですね）

前例に従えば、「しまむー ◆lbLrpj9S02」と「大和 ◆lbLrpj9S02」は現時点で同一人物（別人証明が出来るまでは永遠に同一人物）と判断しないと
とおりすがり氏の言う公平性の欠落、発言者の差別化になります。もっとも、しまむー氏はこれまでも十分、差別化されてますが。

>>404 not found
私もあまりに予想通りで嗤う気も起きませんよ…

411 ：優しい名無しさん：2015/01/20(火) 12:27:00.85 ID:gCQ4d9XP
トリップ議論に参加したくないくはないのですが。
前スレの228と463で大和さんのトリップが割られています。
大和#宇宙戦艦が割られますね。
これで議論する気のない荒らしの存在を知って幻滅したので記憶に残っていました。

今回のしまむー#古代進〇もあのトリップと同レベルで簡単に割れました。。
トリップ問題は根が深い。
トリップ流出騒動がありましたからね。

カイゼルひげさんの判断材料になればと違反ではありますがポストしておきます。

トリップとか単発ＩＤとか携帯電話とか自演とかずっと続いていることです。
このまま放置して議論を進めてもこれまでと何も変わりません。
騒ぐ人は本題から離れたことしか書かないこともこれまでと何も変わりません。
テンプレを作り上げたいとおりすがりさん、しまむーさん、カイゼルひげさん、そして多数の名無しさんで充分では？

412 ：優しい名無しさん：2015/01/20(火) 13:10:02.94 ID:9sOjR5Bx
>>411
＞前スレの228と463で大和さんのトリップが割られています。
＞大和#宇宙戦艦が割られますね。

そもそも#宇宙戦艦はトリップ文字列で検索すればキーが見つかる程度の公開酉みたいなものなので、しまむーの酉と同義でかたることはできないよ。

>>411
＞今回のしまむー#古代進〇もあのトリップと同レベルで簡単に割れました。。

検索してもでてこないので、少なくとも同レベルではないね。

つぅか、しまむーの酉を割った！と騒いでいるのは大和だけなんだけど、本当に簡単ならさっさと晒しなよ。

それができないならしまむー大和が無様な言い訳を続けてることにしかならないな。

413 ：優しい名無しさん：2015/01/20(火) 18:12:32.66 ID:gCQ4d9XP
常駐名無しさんはトリップにお詳しいですね。
でも古代進〇は割れないから晒せとはね。
語るに落ちたお。

414 ：カイゼルひげ 143.216.55.36.ap.dti.ne.jp：2015/01/21(水) 00:37:35.94 ID:LMACd8mu
皆様、お疲れ様です。

メンタルヘルス板の基幹スレではありますが、
メンヘル板の一スレに過ぎない「総合案内所」のテンプレ改訂議案につき、
自治スレで話し合いを続けるのは場違いな気がしてきました。
本来、自治スレは荒らしに対し、
「こらこら」なりプロバーダーごとの規制の是非について話し合う場所だと思います。
「総合案内所」のテンプレ改訂議論は、自治スレ本来の目的から逸脱しているのではないでしょうか？

メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう？
それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか？
そうすれば全員のホスト情報が開示されるので、公平性が担保されると思います。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/22）～明後日（01/22）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

415 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/21(水) 00:39:03.82 ID:LMACd8mu
>>405
ご意見ありがとうございます。
自演疑惑を理由にしまむー氏の案を廃案にするつもりはありません。

私がやりたいのは「総合案内所」のテンプレ策定です。
２ちゃんねるの通信障害が一週間以上続いたためテンプレ案へのご意見募集期間を01/23まで延長、
それまではテンプレ案へのご意見にのみポストを絞りたいと思いますので、ご協力願います。

>>407
ご提案ありがとうございます。
今後もご意見がありましたら、遠慮なくポストなさって下さい。

>>409
ある人物が特定の人物を「荒らし」と判断するかどうかは個人の自由と言うことができると思います。
特定の人物を「荒らし」と解釈するかどうかは議論参加者各人に委ねられているということです。
私はその権利につき云々言う立場にありません。

既に述べた通り、「しまむー ◆lbLrpj9S02」と「大和 ◆lbLrpj9S02」が同一人物かどうかは、
01/23まで判断を留保させて下さい。

416 ：カイゼルひげ@414訂正 ◆mona/UXxxs ：2015/01/21(水) 00:42:52.71 ID:LMACd8mu
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/22）～明後日（01/23）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります

417 ： ◆XuYU1tsir. ：2015/01/21(水) 02:11:25.39 ID:hiJcarTd
ここで話し合うのはメンタルヘルス全般のことでしょうから
「総合案内所」のことは別の場所でに賛成
常にその場所をここに掲示しておけばいいのであって
>>414に賛成
強制ホスト表示も賛成。
名無しさんでも最低限　自治スレ専用のトリップをつけて
論議するベうえに、他人とトリップ真似る人もいるのでゴチャゴチャ
ですからねぇ・・・

418 ： ◆XuYU1tsir. ：2015/01/21(水) 02:14:34.10 ID:hiJcarTd
訂正　×議論するベうえに
　　　　○議論するべきうえに

419 ： ◆hGa4htS7Uv78 ：2015/01/21(水) 02:43:34.98 ID:wBLfKbA/
お久しぶりです。
出張している間にスレが伸びていると思ったら、しまむーさんが入院、トリップも割られて、何も進んでいない。

大和さんに振り回され残念というか裏切られた気分です。
強制ホスト表示は名無しが傍論を繰り返すことは防げない。
自分はシベリア移動がいい案だと思います。

ただし意見募集をするにはシベリアでは無理。
有志による話し合いで決めることになります。

何人集まるでしょうか？
大和さんが消えてスレは落ち着いているのでこのまま一気にとも思います。
ただしまむーさんが退院後にこのスレに復帰されたら混乱するでしょうね。

しまむーさん復帰前にシベリアへ移動した方がいいと思います。

420 ： ◆hGa4htS7Uv78 ：2015/01/21(水) 02:46:38.16 ID:wBLfKbA/
またトリップミスw

421 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/21(水) 02:49:33.44 ID:wBLfKbA/
こっちかな？

422 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 03:35:37.94 ID:y6ewf0/E
　
　　　　　　　　.｡oO（いいから馬鹿は黙ってろ！）
　　 ／￣￣＼　　
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　自分を押さえれない
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　　←落ちる落ちる詐欺野郎の>>419-421＝>>417-418
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ サクッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

423 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 03:42:24.50 ID:o6pI8N+q
>>414
強制ホストや強制IPだと馬鹿のIDストーキングが容易になり
懲罰的晒し上げもやり易い上、IPから地域が特定できれば懲罰の効果も上がりますね。

424 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/21(水) 03:48:20.26 ID:wBLfKbA/
>>422
マ～タリの荒らしがなぜこちらへ？
単発ＩＤなのでやはりこの人が誘導荒らしだと自分は思います。

ＩＤ表示の意見は都合が悪いのでＡＡというのは実に単純。
自分にはモナ相の回答者は無理だし別人ですよ。

425 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 04:09:47.69 ID:1wtFnvYj
　
　　　　　　　　.｡oO（>>424 議論から落ちた人がなぜこちらへ？）
　　 ／￣￣＼　　
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　自分を押さえれない
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　　←落ちる落ちる詐欺野郎の>>419-421＝>>417-418
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ サクッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

426 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/21(水) 05:20:36.47 ID:8NMhBtYF
おはようございます。

>>414

　｜メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう？
賛成

　｜それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか？
賛成

---
後は議事進行役の裁量に委ねたいと思います。

427 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 05:48:32.44 ID:d5zV6sdM
>>414
議論参加者ではなく1メンヘル板住人として
フシアナ表示は、参加者の任意にすべきと思います。ホストをさらしてまでやるのは危険で勧められない
特にメンヘラにとっては症状を悪化させかねない行為だと思います
ドメインがストーキングされるおそれ、ひどい場合は地域まで特定されます。終わった後もログに残ります

発言者の特定を担保する仕組みは、他に何があるかわかりませんが
むかし投票に使われる日替わりの投票コードがありました(今は無い？

この板のことはこの板でと考えますけども、自治スレを何度か上げるなど板住人への周知のうえ
相談所スレの参加者のみなさんが選択なさる方法に異議はありません

428 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 06:02:57.50 ID:fUuSCTwj
　
　　　　　　　　.｡oO（>>414 このスレには悪質な落ちる落ちる詐欺師がいるので
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　全発言を未来永劫記録に残すために強制ホストは必須です！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　自分を押さえれない
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　　←悪質な落ちる落ちる詐欺野郎の>>427）
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ サクッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

429 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 06:07:55.21 ID:y6ewf0/E
>>427
参加は強制ではなく自己責任な訳で、
自己責任で耐えられないならあなたは参加しなくていい、
それだけのことですよ。

もともとこの話し合いは
みんな自己責任で参加してるのだからね。

自己責任が果たせない人を基準考える必要はない。

430 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 08:33:29.90 ID:IoSKvKD1
では、メンヘル板は今のままで、各自自己責任で利用しませんか？

431 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 08:51:31.67 ID:/Mt3v0A0
それに異論はないけど、ガイドライン違反のテンプレが採決されるなら見過ごせないけど

432 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 09:11:21.77 ID:iTmXgS4T
>>430
自己責任での利用は２ちゃん全体の当然の前提。

＞>>298
＞内容であれ文体であれ、自己責任でレス書き出来ないなら書くな、それだけのことです。
＞書きこみをした結果、皆の模範とされるかもしれないし、他の方に不十分な点を指摘されるかもしれない、
＞場合によっては、不適切な行為として運営から何かの措置を受けるかも知れない、
＞民事・刑事の訴訟を提起されるかも知れない――自己責任とは、レスを読んだり書いたりした後に
＞その人の身に降りかかる、ありとあらゆる事象すべてに、その人が自分で対応するという意味だと私は認識しています。
＞ 2ちゃんねるは自治スレとの連帯責任でないとレスを書けない人が利用すべき場ではないと私は考えています。

自己責任でレスに「ｗ」を書いておいて、批判されたら自治に泣きつく落ちる落ちる詐欺野郎が問題。
自己責任てのは、レスを書いた後の批判もコピペ晒しも何もかも、あらゆるリスクを甘受する、自分で耐えるって意味。
「批判無用」だの「レス不要」だの「自治スレ預かり」だので自分への批判をかわそうとする
落ちる落ちる詐欺の人はそれを分かってない。自己責任に耐えれないくせにレスを書く困った人。だから格好の餌食になってる。

はっきりいってこういう奴に巻き込まれる周りもいい迷惑なんだが。

433 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 09:18:47.84 ID:Dkxuu1BD
2ちゃんねるを有償のサービス、自治スレや運営をサポートセンターと履き違えているやつとかね。
今回の発端どころか現状遡上に残ってるテンプレ案すら、そんな迷惑野郎の掌の上っていうのもどうよ？

434 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 10:57:40.31 ID:IoSKvKD1
どんな利用者がいようとも巻き込まれるのも、巻き込まれないのも自己責任。ではなかろうか？

435 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 11:17:57.38 ID:IoSKvKD1
どんな利用者がいようとも巻き込まれるのも、巻き込まれないのも自己責任。ではなかろうか？

436 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/21(水) 11:30:19.28 ID:wBLfKbA/
要するにいま必死に反対している連中が議論の邪魔でした。
いわゆるアンチしまむー派ですね。

しまむーさんの自演疑惑の話題が消えました。
延々とＩＰ表示阻止を嫌う書き込みが続くでしょう。

ＩＰ表示に賛成するのはカイゼルひげさん、とおりすがりさん、昨夜の◆XuYU1tsir.さん等のメンタルヘルス板の重鎮。
そして既に削除依頼でＩＰを晒したしまむーさんも参加されるでしょう。

自分はシベリアへ移動して議論を続けるべきと思います。

437 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 11:33:43.90 ID:Gh1oUgAf
>>436
で、バルキリーさんはフシアナはやんないの？

438 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 11:58:07.74 ID:0Z1E69Mu
>>436
バルキリーさん、一匹ザコが混ざってますよ

…で、パルキリーさん、フシアナは？ｗ

439 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 12:02:06.40 ID:v2K27gdC
>>436
重鎮の本音
（このINGEって奴、ニワカなのにひとつだけモナーに噛み付いてるよ、ウゼー⇒消えたな、おｋ）
（この「ことの」って奴、カイゼルひげに荒らし認定されたのに代行になって説教してるよ、ウゼー⇒消えたな、おｋ）

で、パルキリーさん、フシアナはよ！！

440 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 13:18:19.14 ID:pQ7ZiCLz
>>431
今更だけど、メンサロ自治みたいに単純化して決を採れば、誘導問題は簡単に解決できたんだよね。
で、あとは誘導とは関係なく、テンプレの古くなった点を微修正（リンク切れとか）で、たぶん二週間もあれば全部終わってた。

>>436
それではバルキリーさん、フシアナどぞーw

441 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 15:22:41.42 ID:HWeNDUrA
>>434
自己責任はもちろん。でもそれは健常者の視点です
節穴方式にするならメンヘラからの参加者によく念押しておいてほしい
初めて板に来る人の相談に乗る人に必要な資質は、知識だけでないと考えます

>>432
昨年はずっと落ちてましたよ？ちゃんと見分ける目をもちましょう
そのような決め付けをなされ、つられて勘違いした人が出て
こちらも色んな怖い目にあいました

正月に相談所の新スレが立ったから自治スレを見に来たらまだ終わってなかった。釣られました
信じてもらえなくても、場所が移るならそこには参加しませんので。
では失礼いたします、優しい名無しさんに戻ります
やらない夫さんどうぞー

442 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 15:59:12.45 ID:IoSKvKD1
特に何かを変える必要性は、感じられない。自治スレに参加しない多くの住人がそうではなかろうか？
一部の人不平不満のたびになにかを変えていたのではきりがない。

付け加えるのならば、はた目で見ればこのスレは、議論と言う雑談スレとなっているとも言えますよ。

443 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 16:44:14.13 ID:42kHoQ08
しまむーらに対する日本語講習としまむーらのログ流し長文文字列で相当離れてるよね。
むろんそれがあらしの狙いだろうけど。

444 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 17:37:49.22 ID:jP36rjgU
　
　　　　　　　　.｡oO（>>441 ＞初めて板に来る人の相談に乗る人に必要な資質は、知識だけでないと考えます
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お前はまず知識をつけろ、単なる馬鹿が！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　自分を押さえれない
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　　←悪質な落ちる落ちる詐欺野郎の>>441）
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ サクッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

445 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 17:40:26.07 ID:a7XmeYqQ
　
　　　　　　　　.｡oO（>>441 ＞昨年はずっと落ちてましたよ？ちゃんと見分ける目をもちましょう
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　早速そんな嘘を…！）
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　自分を押さえれない
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　　←悪質な落ちる落ちる詐欺野郎の>>441）
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ サクッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

446 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/21(水) 19:49:34.36 ID:OZFaLHZc
>>414
状況が急変する中での議事進行、お疲れ様です。

＞自治スレで話し合いを続けるのは場違いな気がしてきました。
必ずしも場違い・逸脱とは考えません。が、あまりに長期にわたったので場違いになった、と考えます。
程度問題であり、今回は話し合いが長引きすぎ自治スレで扱う度を越えた、と感じます。
　　※自治スレを後にする場合でも、総括などにまとめられた到達点や
　　※このスレで新たに出た到達点（レス書きと自己責任の関係など）は
　　※記録として自治スレに残しておいてほしいです

＞メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう？
＞それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか？
強制ホストの板と言うと運営系かシベリアしか知りませんが、今回はシベリアのことでしょうか。
メンヘル板がスレ乱立を憂いているようにシベリアはシベリアでスレ乱立を嫌っています。
「シベリア村役場」（自治スレ）に話を通す必要があるかと思います。

個人的には、やや技巧的ですが、こういう案を提案します。
・メンヘル板内に「別スレ」を立てる（>>298で提案した「詰所」を兼ねて頂けると良いかも知れません）
・「別スレの避難所」名目で、カイゼルひげ氏か誰かが、強制ホスト表示設定で「したらば」かどこかに板・スレを立てる
　　※単一スレが外部掲示板に避難所を持つ例は間々ある（自治スレが、という例は私は知りません）
　　※２ちゃん外部を利用したくはないものの、シベリアを目的外使用（本来は閉鎖的スレは禁止）するのは若干疑問

447 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 20:25:56.43 ID:sus+I39O
>>446
＞　　※２ちゃん外部を利用したくはないものの、シベリアを目的外使用（本来は閉鎖的スレは禁止）するのは若干疑問

したらば案にいっぴょう。
自治スレ流れ案件がローカルルール違反じゃ本末転倒すぎる

448 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/21(水) 20:31:29.47 ID:OZFaLHZc
>>414

＞そうすれば全員のホスト情報が開示されるので、公平性が担保されると思います。
①目的と手段の関係が良く分かりません。ホスト開示となると、広告の際に出ていた「広くご意見を募集」という目的は達せられなくなると思います。
　　※ホスト開示は何の目的を達成するための手段でしょうか。一部の人間に自演疑惑が出た、
　　※解決のために話全体をホスト開示で進行、という論旨だと、論理に飛躍があるような気はします
　　※（強く反対はしませんが。結果的に、私が想定した方々の一部プラスしまむー氏という形に収まりそうで、
　　※しまむー氏は余分として、ホスト開示後も「過去（数年前）に相談レスを書いてスレを支えた人」は参加されそうなので）
②IDが変わる問題がIPが変わる問題に摩り替わるだけかも知れません（詳しく言うと発言が逆に問題を実現させかねないので）。

たとえば>>415に「私がやりたいのは「総合案内所」のテンプレ策定です」とありますね。
この目的は「伝家の宝刀」を抜けば達せられます。しかし、カイゼルひげ氏はそうなさらない。
それは、他にも目的があるからですよね（おそらくは、他の方々のご意見を反映させたい、など）。
目的と手段の関係や、そもそも何が目的か、等の点が参加者全体で共有されていないと、
場所や形を変えても迷走や空転は続くような気がします。老婆心かも知れませんが。

>>436氏が「要するにいま必死に反対している連中が議論の邪魔でした。いわゆるアンチしまむー派ですね」と本音を吐露したように、
どんな形であれ二派のうち一派を消すことができれば話は簡単にまとまり、「「総合案内所」のテンプレ策定」の目的は達せられると思います。
その際、「「総合案内所」のテンプレ策定」以外の目的、たとえば「テンプレ案は様々なかたがたのご意見を吸い上げ、
最終的には一案に収束するのが理想的」とされた目的（>>316）は達せられなくなると思いますが。

私はほぼ毎回、議題に即したポストを、と注意されてはいますが、状況の急変（私から見れば単に「自演の発覚」でしかない事象の発生と、
議事進行役の急な提案）で、テンプレ案への意見どころではなくなりました。

449 ： ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/21(水) 21:44:52.64 ID:wBLfKbA/
解けてしまったw
おそらくガンダム以降の世代では無理でしょう。
しかし「粋」というか、いいセンスされてますね。

したらば案が出ましたね。
テンプレ決定後に消せますが、魚拓みたいに残す奴もいないでしょう。

参加者が限られるなら自治スレの総意として意見募集スレを立てては？
過去の議論でも意見は採用も不採用もありました。
だから意見募集スレをメンタルヘルス板に、テンプレ作成委員会をしたらばに、テンプレ決定後は削除でいかがでしょう。

最も平等かつ円滑に目的を達成するのは自治スレで本題以外の書き込みをしいこと。
でも脱線しない人は誰一人いません。
カイゼルひげさんもとおりすがりさんも、勿論しまむーさんも、そして自分もです。

２ちゃんだからではなくネットですから。
イスラム国の問題もネットで勝手に発言してますが、リアルで発言できる人は何割でしょうか。

名無しで書き込みすれば有名なトリップの人も荒らしになれる。
逆に荒らしがたまに現れる優秀なコテハンにもなれます。

ＩＤを変えれるなら変幻自在。
そんな中でここまで議論が続いてきたのは事実です。

形態が変わってもこの流れは止めないで欲しいと思います。

450 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/21(水) 22:08:00.56 ID:OZFaLHZc
>>414

>>415で早速脱線が始まってますね、これが（これも）いけないんですよ。

私の問うた「何のため（目的）のホスト表示か」が、まだ議長から明確に提示されてない。
私の意見は、まだ議長に意見として拾われてない。

私は、シベリアに迷惑をかけるぐらいならこういう方法もありますよ、と提案しただけなのに
（しかも正確にはまだ案にはなっていない、議長に拾われていないから）その尻馬に乗る者が出る。
これが「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」（前スレ624、>>301）と呼ばれる事象です（たぶん）。

こういう形で尻馬に乗られるのは私の本意ではないことは、>>301を見ていただければ明らかなのですが。
私の言ってきたことは議事進行に、結局何も反映されてないですね。

私はほぼ毎回、議題に即したポストを、と注意されてはいますが、この議論では、
下手なポストは流れの中で既成事実にされてしまいかねないので、逆に自由に提案がしにくいんですよ。
カイゼルひげ氏にはお分かりいただけるでしょうか？

451 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/21(水) 22:09:44.96 ID:OZFaLHZc
>>450訂正　×>>415で早速脱線が　○>>449で早速脱線が

452 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 22:16:53.50 ID:w+EVIwXH
　
　　　　　　　　.｡oO（やっぱりお前が正体じゃねーか！）
　　 ／￣￣＼　
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／　　　　　＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼　　
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼ 　自分を押さえれない
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　　←悪質な落ちる落ちる詐欺野郎の>>449
　　　/　　 　`ー─－　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／,　　　　 ＼　＜ サクッ
　 　 |　　　 /　 ￣　　　i;;三三ラ´　|
　 　 |　　　 |　 　| 　 　・i;j：　　 |　　|

453 ：優しい名無しさん：2015/01/21(水) 22:24:18.95 ID:jCUqxAYg
こんばんは。

しまむー氏の酉中てはある種の踏み絵なんですが、
なんというかもっとほどほどにしていただかないと、もう本当にがっかりです。

>>450
＞これが「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」（前スレ624、>>301）と呼ばれる事象です（たぶん）。

たぶん、その発言は自分なのですが、
結局その場当たり的な進行や、
議論においては致命的な今回の自演ミス(的なもの)に対するもやっとした処断が、
結果多くの参加者を遠ざけてしまった所作であると思います。

>>442
＞特に何かを変える必要性は、感じられない。自治スレに参加しない多くの住人がそうではなかろうか？
＞一部の人不平不満のたびになにかを変えていたのではきりがない。

この辺りの発言が、案外そんな住民感情を顕著に表していると思います。

>>414
そういえば、結局現状維持案は大和＝しまむー氏によるマッチポンプだけになってしまったのでしょうか？
なぜか無視され続けましたが、こういった議論の場合、まず現状がありきでそれに対するカウンターとしての対案を吟味するスタイルが一般的な気がするのですが、
もといだからこそ私はプレゼンごっこに加担しなかったのですが、
結局南極どうなっていたんでしたっけ？

たぶん、CMとやらを実施すればより溢れ出る疑問だと思いますので、どこかのタイミングでまとめてください。

454 ：378：2015/01/21(水) 23:09:23.65 ID:bwo+fZBL
>>415
＞ある人物が特定の人物を「荒らし」と判断するかどうかは個人の自由と言うことができると思います。
そこじゃないです。カイゼルひげ氏の言う「個人の自由」でしまむー氏が「荒らし」と判断した、そこまではいいでしょう。

＞私はその権利につき云々言う立場にありません。
　｜488 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/15(水) 15:30:58.13 ID:mmtRkVG2
　｜http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408801109/640-642をしまむーさんは「荒らし」と判断、それからすると
　｜同じ人物によるこのスレの>>457-459も荒らしによる書き込みと判断できる、ということです。ある意味形式論理の展開と言うか。
「荒らしによる書き込みと判断できる」、この箇所の判断をしたのはカイゼルひげ氏ですよね？他ならぬ。
しまむー氏の個人の自由ではなく、個人の自由で出た判断にカイゼルひげ氏が同意した。そこを聞いているのですが。

もしこちらが「個人の自由」で「>>342はしまむー氏の自演と判断」したら、カイゼルひげ氏は
「形式論理の展開」で「378さんは>>342はしまむー氏の自演と判断、それからすると同じ ID:ZKslOVi0 による
書き込みは自演と判断できる、ということです。ある意味形式論理の展開と言うか。」と言ってくれますか。
判断を保留したりせずに。言ってくれるなら特に意見はありません。

455 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 01:15:33.78 ID:1YdJr8Hn
なんか、ここの次スレ立ってる

456 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/22(木) 02:02:17.27 ID:fAqL+qwI
>>414
カイゼルひげ氏の提案を受けての書き込みが>>417-454である。
書くべき内容と思われるのは数レス。
残念ながら殆どが日々の繰り返しだ。

メンタルヘルス板総合案内所･相談所のテンプレは参加者を募って大袈裟に改訂ものだろうか。
貴殿もメンヘル板の一スレに過ぎないと表現した。
過去のテンプレも貴殿が改訂してきたとの発言があったと記憶している。

マ～タリへの誘導問題の是非を包摂していた時は自治スレで議論すべきであった。
しかし例の誘導については当自治スレで扱わず。
また>>176しまむー氏の(１)で同氏の判断に委ねられ終結。
あとは提案されて残ったテンプレを修正して決めるのみだ。

リロードしたら衝撃の報告だ。

以下は推測の域を出ない。
メール欄を見る限りメンタルヘルス板総合案内所･相談所の次スレを立てた人物。
これまでの自治スレの議論の空転な迷走も同一人物。
さらに今回の発端となった誘導も同一人物。
ここまで考えてしまうのだ。
それぞれが別人であっても我々を弄んでいる気であろう。

もはやテンプレ議論はメンタルヘルス板から出ないと板自体に迷惑をかける状態だ。
モナ相、モナー薬局、マ～タリの３スレでなくメンタルヘルス板全体に悪影響を与えるに至った。

最低でもメンタルヘルス板から出て継続すべきだろう。
また強制ホスト表示で過去に起きた悪質な行為もなくなるであろう。

数ヵ月に及んだ議論だがこのままでは荒らしに餌を与えることになる。
板全体に迷惑をかけている今は、スルーの美学はあまりにも無力としか言葉はない。

457 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 03:02:44.99 ID:krYyQTqp
>>456
で、フシアナさんはー？

458 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 03:03:53.61 ID:IYjIB7XQ
>>414

>>455-456のように次スレを立てた人に一乙すらしない。
それどころか次スレを立ててくれた善意の名無しさんに悪意を邪推してる。
これが今のこのスレの民度ですね。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/496
｜496 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/29(土) 19:53:54.11 ID:5tV08JOF
｜（1）未読ログの上からずっと読んでいるのですが、現在スレ容量が414KBです。
｜　　早晩埋まると思うので、どなたか次スレを建てて頂けませんか？
｜　　建てようと思っていたのですが、私はホスト規制でできませんでした。

#61で、残り414KBでカイゼルひげ氏は次スレ立てを要請、しまむー氏が立てるもテンプレを貼り切れず
INGE氏がフォローして#62スレ完成。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/312
｜312 ：ことの@議事進行役代行（仮） ◆Kuro/K3qWE ：2014/12/12(金) 22:54:04.91 ID:x08IDQEL
｜スレを一般のブラウザで表示させたとき、
｜左下のほうに出る赤字の容量表示で「400KB」って出たら自発的に中止してね。
｜そのぐらいは自分たちで出来るでしょう。

#62ではことの氏が、おそらく#61の例を念頭に再三注意喚起、残り400KB程度で名無しさんが次スレ立て。

459 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 03:14:18.39 ID:IYjIB7XQ
>>414

>>414
｜414 ：カイゼルひげ 143.216.55.36.ap.dti.ne.jp：2015/01/21(水) 00:37:35.94 ID:LMACd8mu
｜メンタルヘルス板内に別のスレを建て、そちらに引っ越して議論を続けたいのですがいかがでしょう？
｜それとも、いっそのこと強制ホスト表示の板にスレを建て、そちらに話し合いの場所を移しますか？

「いかがでしょう？」「場所を移しますか？」これは問いかけで 議 決 で も 決 定 事 項 で も な い。
だから現時点では、まだ、議論は自治スレで継続される 過 去 の 慣 行 が 有 効、
スレの状況は現時点で残り408KB、特に 早 す ぎ る 訳　じゃ な い。

だけど>>455-456のように、>>414が あ た か も 議 決 で あ る か の よ う な 発言。

「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」が、いかに今回の議事に根付いているかの傍証ですね。
議事進行役のカイゼルひげ氏には、この「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」の風潮の一掃を希望します。

ゴリ押しからハブられた側としては、もう、莫迦莫迦しいと言うか、何と言うか…

ちなみに次スレにはちゃんと注記もあるんですよ。
｜★討論を継続する都合上、慣例よりやや早めのスレ立てとなっています。
｜　（討論がこのスレまで持ち越されるかは、スレ立て時点では未定です）

それなのに「提案」と「決定」の区別も出来ない>>455-456のような馬鹿どもによる邪推、
確かに良貨は去っていくでしょう、自治スレを見限って。

自治スレは良貨に 見 捨 て ら れ た んです。

460 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 03:20:30.98 ID:PGXAFPw8
こんばんは。

綜合案内所のテンブレもとい、テンプレ議論の継続と、
自治スレの継承は明らかに別の箱なんですが、
それすら理解できていない一般的思考のらち外にある方の存在が、
現状を生み出しているというか、それを受けいるどころか…みたいな塩梅ですね。

そもそも今回の発端がメンサロに自治スレがない！って起点だったわけですが…なんて話を改めて投下せねばならぬ現状は相当憂うべき事態かとおもいますが>414

461 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:09:11.96 ID:f+hqqkGm
皆様、お疲れ様です。

①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
　「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
　理由込みでご意見をお寄せ下さい。

②欠番

③広く自治スレへの参加を呼びかけるため、他スレにCMを打つ
　→今般のスレの情勢を考え、とりやめ（議事進行役決定）

④自治スレの本旨から外れた、「総合案内所」のテンプレ案議論を他板・他スレへ
　（>>403にてシベリア行き提案あり）

①・④限定で広くご意見を募集したく思います。
恐れ入りますが、①・④以外のポストは控えて下さい。
①・④以外のポストは考慮せず、「まとめ」に収集致しません。

※意見に次ぐ意見で、自治スレが本来の役割を果たすことができなくなっているように感じます。
　さまざまな意見がありますが、議事進行役としては２ちゃんねるの問題は２ちゃんねる内で解決、
　というのがスジだと思います。

　さらにはメンタルヘルス板内での問題はメンタルヘルス板内で解決したく思いますが、
　自作自演疑惑やトリ割れ問題、IDコロコロマンなどの諸問題があるので、それへの抑止力とし、
　IP開示板ないしホスト表示の外部BBSの利用も検討したいと思います。
　どうするかまだ決め兼ねていますが、コテトリ問題やID被り問題、
　荒らし（表現はどうあれ）対策の判断は進行役預かりとして01/23前後まで保留させて下さい。

462 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:10:45.89 ID:f+hqqkGm
【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/23）～明後日（01/24）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>417
ご意見ありがとうございます。

>>419
しまむー氏復帰前にシベリアですね、承りました。
コピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）が減るのがメリットなんですが、
ご指摘通り、広く意見を募集するにはシベリアは向かないんですよね……。

>>423
議題に無関係なポストをした人物の住所・地域の特定が目的ではないのですが、
IPアドレスから住所ないし居住地域が割れるかどうか。
本旨から脱線したポストやノイズの抑止力にはなると思います。

>>426
ご意見、収集させて頂きます。

>>427
fusianasanは、しまむー氏と大和氏が同一人物かどうかを判定するために便宜的に用いるものです。
IPアドレスなどが割れるデメリットとコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）が減るメリット、
どちらをとるかの比較検討が必要だと思います。

投票コードは今はなかったはず。
私が常時age進行することでメンヘル板の住人の皆様に、スレが認知されるようにしたく思います。

463 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:12:14.83 ID:f+hqqkGm
>>446
自治スレ#64が建ったので早い段階で新スレに移り、このスレは適宜保守してログを残しましょう。
どの板が適当かはまだ決め兼ねていますが、原則メンタルヘルス板内で解決、
それで支障があるようであれば板を超えて他板で話し合いを進めるのも、

>>448
ホスト開示・IPアドレス開示は煽りや叩き、荒らしやコピペなどのノイズを減らすため、
そして自作自演や割れたトリップを使っての騙りを防止するために必要かと思います。
論理に飛躍があるようでしたら、具体的にどう飛躍しているのが例示して頂けますか？

私が「伝家の宝刀」を抜かないのは、進行役が私案を出すのは好ましくないと思うためでもあり、
自治スレ参加者のご意見を吸い上げて「総合案内所」のテンプレを決めたいためでもあります。
テンプレ改定案策定の目的は、メンタルヘルス板の現状に即したテンプレを作りたいためです。
そのための手段として、広く意見を募集してそれを吸い上げたいということです。
今はスレが荒れているというか迷走を続けており、
テンプレ案の意見提出どころではないのは分からないではないので、
自演疑惑なども含め、01/23をメドに今後どうするか決めたいと思います。

>>449
トリ割れなど、進行に関係ないポストは控えて下さい。
意見募集スレとテンプレ案作成委員会（仮称）は可能なら同じ場所にしたいところです。

>>450
議事進行に採用していないようでいて、貴殿提案は「まとめ」には収集していますのでご理解下さい。

>>453
バッサバッサと斬ることの氏と異なって、皆さんのご意見を吸い上げるという進行のスタイルもあり、
スタンスがブレて場当たり的に思えるのかもしれませんね。
できるだけブレない進行を心掛けていますが、私見が入ってしまうのは不可避かもしれません。

464 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:14:27.18 ID:f+hqqkGm
>>454
ZKslOVi0氏、つまり文体を変えた上での書き込みは大和氏によるものとの判断できますが、
しまむー氏と大和氏が同じ日に現われ、かつIDが被っているわけではないので、
自演かどうか即断できないというスタンスは変わりませんのでご理解下さい。

>>456
まず第二段落、私を含めた主任回答者が「総合案内所」の過去のテンプレを変えてきたのは事実です。
「総括」（>>33）にある通り、「総合案内所」テンプレには内在する問題が多々あったからです。
続いて第五段落ですが、ご自身で書かれていらっしゃる通り推測の域を出ません。

「最低でもメンタルヘルス板から出て継続すべき」とのご意見は承りました。
こちらも明日（01/23）以後に判断したいと思います。

>>459
強権発動は可能な限り避けて皆さんに諮り、議決するなり決定事項とする進行スタイルのため、
もどかしい点があるかと思いますが、いましばらくお付き合い下さい。
意見を汲んでもらえなかったかたは「ハブられた」と思うでしょうが、
いろいろなご意見があり、そのうちどれかを議事進行役として選ばないといけない。
難しい舵取りを迫られるわけですが、その点をどうぞご理解下さい。

今はご意見を伺っている段階であり、議論の場所をメンタルヘルス板外で行なうかの是非についても、
ご意見を募りつつ議事進行役として思案中です。

465 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/22(木) 05:18:35.57 ID:p9Tnt8s2
>>463
ポスト終了かどうかはっきりしませんが、取り急ぎ。

＞議事進行に採用していないようでいて、貴殿提案は「まとめ」には収集していますのでご理解下さい。
甚だ申し上げにくいですが読解力不足です。

>>450を書き直します。

①私の>>446の「別スレ云々、別スレの避難所をしたらば云々」の意見は、まだ議長に、議事の一部としてはもちろん、意見としても拾われてない。
②しかし、>>449氏のように、>>446の愚見があたかも議長に拾われた意見であるかのように、愚見の尻馬に乗る意見が書き込まれた。
③　a.議長に拾われていない意見→　b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見→　c. a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化（「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」）、
　私はこの流れを嫌う、故に「b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見」を書く輩、「a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化する議事進行」、
　この二つが行われているうちは「逆に自由に提案がしにくいんですよ」（>>450）
④「逆に自由に提案がしにくい」心中が「カイゼルひげ氏にはお分かりいただけるでしょうか？」

このような論旨です。

466 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/22(木) 05:53:02.72 ID:p9Tnt8s2
>>463
＞論理に飛躍があるようでしたら、具体的にどう飛躍しているのが例示して頂けますか？

>>448にこう書きました――「①目的と手段の関係が良く分かりません。ホスト開示となると、
広告の際に出ていた「広くご意見を募集」という目的は達せられなくなると思います」
「広くご意見を募集」という目的が忘れ去られているように見える点で、「論理に飛躍がある」ということです。

【「説明」が不十分ではありませんか】
全般に、カイゼルひげ氏は、何が目的でどのような手段を用いるのか、あまり説明されません。
医療で言う「インフォームド･コンセント」の欠如とでも言いましょうか。

今、大きな目的は何か（例：胃がんの治療）、
大きな目的の達成のために全部でどれだけ小さな「目的-手段」があるのか（例：腹腔鏡手術、腹腔鏡手術に耐えうる体力の回復）、
それらの「目的-手段」の優先順位は何か（例：まず体力の回復を優先的な目的に点滴や静注をしましょう、次に腹腔鏡手術をしましょう）、
大きな目的と小さな「目的-手段」の全貌、小さな「目的-手段」の優先順位が分からないので、
何か手段を提案されても、十分な判断材料が与えられていなくて、意見が言い辛いのです。

【前例変更の際は過去の発言の破棄を明言していただけないでしょうか】
加えて、カイゼルひげ氏は、前例変更（裁判で言う判例変更）も明言されない。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/53
｜53 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/04(土) 20:20:58.86 ID:mf9Td9J9
｜すぐに自演だと判断するのは２ちゃんねる利用者の悪い点で、自演かどうかはともかくとして、

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/461
｜461 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/22(木) 04:09:11.96 ID:f+hqqkGm
｜自作自演疑惑やトリ割れ問題、IDコロコロマンなどの諸問題があるので、それへの抑止力とし、

ほんの一例ですが、ここで前例が変更されています。状況に応じ前例が変更されることに異議はありませんが、
明言なく前例が変更されると、参加者に「転向」 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/615 などという
あらぬ疑いを持たれ、議長の求心力の低下、傍論の増加（混乱）などの元では。

467 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/22(木) 06:25:51.10 ID:p9Tnt8s2
>>461-464
スレの状況から推して、議事進行がかなり困難な状況にあるのは想像に難くありません。
カイゼルひげ氏のご苦労は私も多少とも察しているつもりではあります。

ただ、実際問題として、議事進行において、どうもカイゼルひげ氏お一人では情報処理し辛い状況に陥っているように、私には見えます。
私は時折ことの氏の名前を出していましたが、この際、恣意的でも何でも、秘書役なり雑用役なりで（ことの氏、失礼！）、
ことの氏の助力を再度仰がれてはいかがでしょうか。委員長に対する書記とでも言いましょうか。

>>466で僭越ながら指摘させていただきました通り、図らずも過去ログも膨大になってしまい、
状況も随時変化し、それに応じて議事進行の方針も若干揺らいできています。

ことの氏と異なる、カイゼルひげ氏の柔軟な対応にはメリットもあると考えています。
ただし、どう柔軟に変化したか、なぜ変化させたのか、それが明示されないと、参加者は混乱するのでは
（実際に混乱しているのでは）と危惧します。

過去にも折にふれ、過去ログを漁ってくれる参加者さんがおられたと記憶しています。
この際、そのような、書記的と申しますが、文系的と申しますか、そこを補佐する専任の参加者さんを選任されてはいかがでしょうか。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/436
｜436 ：ことの@議事進行役代行（仮） ◆Kuro/K3qWE ：2014/12/19(金) 01:06:16.99 ID:JyAYql/w
｜なお、「議事進行役代行（仮）」経験者は、テンプレ案を提出したり、案に意見を述べるのは不適切と判断し、
｜以後、私は、テンプレ案の提出や意見の叙述を自粛するわ。
幸いことの氏はこう言っていますし、テンプレ案の提案者でもありません。

①肥大化した議事進行を分かりやすくするためにも判例集の編纂的な役務は必至と思います。
②少なくとも事務処理能力の点では、今の少数の参加者の中ではことの氏が頭一つ抜きん出ていて適役かと思います。

「千慮の一失」とも申しますし、議事進行の円滑化・明確化の一点において、愚見にご賢慮いただければ幸いです。
>>465-466のようなやりとりを、私は防ぎたいのです。

468 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 06:59:01.54 ID:/Kj8c3Re
>>ALL
おはようございます。

>>461
「IDコロコロマン」なんていうセンスの欠片もないネーミングは即採用なのに
ことの氏のvf22→バルキリーのネーミングには一瞥だにしませんね、カイゼルひげ氏は。
ネーミングの意味をググって調べてもいないのでは。

しまむー氏の、ネット上の化石のような遺跡のような「しまむらクン」AAにはお咎めもなく、ときにはAAでリアクションを返してる。
こういうネタの拾い方一つとっても、カイゼルひげ氏は、旧世代の感覚の住人には好意的で、現代的な感覚の住人にはすごく冷たいんですよね。

無意識のことだと思いますけど、世代間で住人を分け隔てするのも気をつけていただけないでしょうか。

469 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 07:40:27.72 ID:PGXAFPw8
おはようございます。

>>468
＞>>461
＞「IDコロコロマン」なんていうセンスの欠片もないネーミングは即採用なのに

B氏とかIDコロコロマンの(一部)に扱われてているのが自分ですが、
正直いって酉被りや同一ＩＤでの別人なりすましミスなどの決定的証拠のある自演ミスと、
単にいちコテの妄想でしかないいいがかりを同列に語られるのは心外ですし、
そんな「もやっ」としたものまで進行上の理由にあげられては困ります。

謝罪と撤回を要求します。>カイゼルひげ氏

つか、カイゼルひげ氏はほとんどまともな判断ができていないと思うのですが、
しまむー氏まわり以外は誰も急いていませんし、
諸々整うまでこの議題は棚上げすればよいのではないでしょうか？

470 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/22(木) 07:43:52.59 ID:JUsseXFK
>>365
報告の経過観察について
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/588-

スレの状況を見守っておりましたが、一過性のものであったと判断します。

471 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 08:11:33.88 ID:PGXAFPw8
そもそもIDコロコロマンなんて一部参加者の憶測に過ぎないわけですが…

>>461
＞　自作自演疑惑やトリ割れ問題、IDコロコロマンなどの諸問題があるので、それへの抑止力とし、

今回、傍論と切り捨てずにカイゼルひげ氏か俎上にあげてしまったため↑、↓の「ゴリ押し最強！」な「石の上にも三年」が成立してしまったわけです。

>>465
＞③　a.議長に拾われていない意見→　b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見→　c. a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化（「ゴリ押し最強！既成事実無敵！」）、
＞　私はこの流れを嫌う、故に「b.拾われていない意見の尻馬に乗る意見」を書く輩、「a.b.をまとめて議長が拾い既成事実化する議事進行」、

どーでもいいですが、
おそらくしまむー氏の酉キーは「古代進◯」ですらないでしょう。
どうせ、割れた(設定)の酉ですから、
そんな信頼度も欠けた酉キーなんてさっさと開示してもらえれば、
とりあえず目先だけでも随分進行が円滑になると思うんですけどね

472 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 08:21:50.08 ID:PGXAFPw8
>>471
× してしまったわけです。 → ◯ してしまうわけです。

473 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 09:23:21.15 ID:/u92bPxV
>>463
＞自演疑惑なども含め、01/23をメドに今後どうするか決めたいと思います。

大和コテではIPを晒す気はないっていってるよ


>>403
＞俺はフシアナしないしシベリアにも行かない。

23日になると何がかわる？しまむーが退院してPCが使えるようになれば晴れて大和≠しまむーが証明できるってこと？なんだこの茶番

474 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 19:28:58.57 ID:mlqfB13W
次スレ立て乙

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part64■□©2ch.net･
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/

移動はここを使い切ってから

475 ：優しい名無しさん：2015/01/22(木) 22:53:23.80 ID:htHjoAZy
>>474
過去ログ読もうな

×　移動はここを使い切ってから
○　議事進行役の指示があり次第

>>473
＞23日になると何がかわる？

しまむら（現・しまむー）容疑者降臨、まず現状（主に名無しさんと暫定回答者氏）に苦言
引き続き「大和 ◆HmZQhZ1dBk」容疑者と「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」容疑者を一喝、両容疑者反省
しまむー容疑者がカイゼルひげに意見、即採用、話し合いは次のステージへ

しかし本当に古参のカイゼルひげがいて何でこの有様に…

バルキリーはまだ容疑が固まってないな、落ちる落ちる詐欺容疑者っぽい言動もある
「◆vf22ypJcGnoj」「◆P177u/CpZ/Mt」「◆hGa4htS7Uv78」見事な変形はまさにバルキリー、
しかもスーパーパック装備で「◆lbLrpj9S02」にもなれる…

476 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/22(木) 23:45:56.74 ID:p9Tnt8s2
>>463
＞このスレは適宜保守してログを残しましょう。

私の説明不足でした。>>446の「記録として自治スレに残しておいてほしいです」は、
「記録として（ただのログではなく総括などの形で）自治スレに残しておいてほしいです」と言う意味です。

レスの書き方の指針（努力目標）、自治スレは連帯責任を請け負わない等の、せっかく議論の成果があったので。
これは、他スレや外部サイトではなく自治スレで議論したからこそ出た成果、と言えますね。

477 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:03:17.20 ID:c30UPN0U
>>461
①は以前にポスト済み。
④は名無しの人がホスト表示に反対をする理由がわかりません。

メンヘル板で継続する方法をシュミレーションしてみたのですがやはり無理です。
以下シュミレーション。

現状はお門違いな書き込みが多く議論が進まない。
>>462のこの部分が一番の問題です。
＞コピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）が減るのがメリットなんですが、
＞ご指摘通り、広く意見を募集するにはシベリアは向かないんですよね……。

１．議論参加にはトリップ必須で登録制とする（単発ＩＤのように単発トリップもあり得るため登録制にする）。
２．名無しの意見については脱線したものは完全スルー（有益な提案も断線したものは今後はスルー）。
３．名無しが採用される意見は議事進行役の求めるものに限定され例外は認めない（例えば今なら①④のみ）。
４．トリップ登録制にしてもコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）を続けるトリップが現れると予想される。
５．当然ながら名無しのコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）も減らない。

以上のように結局はホスト強制しかありません。
テンプレも絞られたし意見も出尽くした感があります。
「広く意見を募集するにはシベリアは向かない」とありますが、本気で意見したい人はホスト表示でも名無しで意見するはず。

ずっとコテハンとトリップの人がホスト表示を嫌うのは当然ですが、どうして名無しの人がホスト表示を嫌うのでしょう。
もう脱線・迷走・空転は嫌です。
真剣に議論する人だけでテンプレ案を決めて問題があるでしょうか？

478 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:10:22.27 ID:Vm3Amy5A
>>477
＞ずっとコテハンとトリップの人がホスト表示を嫌うのは当然ですが、どうして名無しの人がホスト表示を嫌うのでしょう。

では早速お手本を示してください。
フシアナさんをどうぞ(は～と)

479 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:24:06.41 ID:c30UPN0U
メンヘル板でfusianasan必須にした場合も考えていました。
以下シュミレーション。

１．議論参加にはfusianasan必須とする。
２．fusianasanなしの意見については脱線したものは完全スルー（有益な提案も断線したものは今後はスルー）。
３．fusianasanなしの採用される意見は議事進行役の求めるものに限定され例外は認めない（例えば今なら①④のみ）。
４．fusianasan必須にしてもコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）を続ける参加者が現れると予想される。
５．当然ながら名無しのコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）も減らない。

fusianasanせずに書き込めるのであれば何も変わらないためにメンヘル板内であればスレを立てても同じです。。
fusianasan必須にしてもホスト強制板で書き込みをしない名無しがいれば堂々とfusianasanしながら本旨から脱線したポストを繰り返します。

ただしホスト強制板（今のところはシベリア・したらば案）の場合、今よりは本旨から脱線したポストやノイズの抑止力にはなります。
やはりメンヘル板から出ての議論継続が最もスムーズではないでしょうか？

480 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:25:49.70 ID:Vm3Amy5A
>>479
＞１．議論参加にはfusianasan必須とする。

さっそくfusiamasanをわすれてるよ？

481 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:45:51.26 ID:c30UPN0U
>>478のような書き込み。
この存在が自治スレから参加者が減り、意見が集まらない要因です。
毎日次々とfusianasanしろと粘着されればＲＯＭできても意見を書き込むには勇気が必要です。

このように相手をするとさらに何らかのレスが付く。
それは単発ＩＤが多い。
このように書くと同じＩＤで粘着されます。
この繰り返しです。

>>470のとおりすがり氏の経過観察の元になった事案。
住人としてコメントすると週末によくある光景です。
問題はその荒らしがスレに居座った場合はスレが潰されます。
そんな時代がそのスレにもあったのです。
うつ病で療養中の過ごし方40日目には避難所が存在した時代がありました。

自治スレは当時と同じ状態に見えます。
３レスに渡りましたが参考になれば良いのですが……。

最終判断は議事進行役に委ねます。

482 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:52:31.87 ID:c30UPN0U
うつ病で療養中の過ごし方40日目
うつ病で療養中の過ごし方40日目　-避難所-

検索すればログ速が出てくるので参考までに読んでみてください。
今の状態と全く同じです。

483 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 00:54:59.97 ID:Vm3Amy5A
>>481
>>477
>>479 でfusiamasanの必要性を散々といておきながら自身が促されるとあらし扱いとは酷い話。
このような有言不実行な提案あらしに相槌をうち思考を右往左往させるから自治あらしにつけ込まれる。>>464

もういいかげんになさいな。

484 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/23(金) 01:01:18.93 ID:hOkTgw4b
>>482
４０日目の冒頭はひどいですね。
あんなに穏やかなスレにそんな歴史かあったとは絶句。

ＡＡもあるし同じ奴とかだと怖いね。

485 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 01:13:13.18 ID:c30UPN0U
>>484
避難所の200レス以降を見てください。
結局は避難所を作ってもメンヘル内なら同じということです。

カイゼルひげ氏には>>482で例示した２スレを見ていただきたいです。
メンヘル板で議論継続をしても何も変わらない一例として参考になれば幸いです。

486 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/23(金) 01:34:42.68 ID:9OLuQMo9
>>463 ④
>>477のように混ぜ返す提案が必ず出るんですよね、この提案自体が、脱線には該当するか微妙ですが、空転には該当しますね。
本人は気付いていないようですが、カイゼルひげ氏はお気付きでしょうか。

>>477の「（有益な提案も断線したものは今後はスルー）」、これは脱線の誤変換かと思いますが、議長のほうから確認していただけませんか。
本人に直接聞いてもいいのですが、議長を置く形式の討論では、議長宛ではない発言は全部野次（脱線）なので、
>>477氏の提案を読み、極力脱線を避けるべく、議長宛とします。

487 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/23(金) 01:44:52.11 ID:DOh6tzVh
皆様、お疲れ様です。

①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
　「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
　理由込みでご意見をお寄せ下さい。

②欠番

③広く「総合案内所」テンプレ案策定議論への参加を呼びかけるため、他スレにCMを打つべきか？
　打つならどのスレが適当か？（いったん「CMは打たない」と判断したが、考え直します）

④自治スレの本旨から外れた、「総合案内所」のテンプレ案議論を他スレ・他板へ持っていくべきか？
　持っていくとしたらどのスレ／板／BBSが良いか？
　（参考：>>403にてシベリア行き提案、>>446にて「『したらば』かどこか」提案あり）

①・③・④限定で広くご意見を募集したく思います。
恐れ入りますが、①・④以外のポストは控えて下さい。
①・③・④以外のポストは考慮せず、「まとめ」に収集致しません。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/24）～明後日（01/25）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

>>465
「とりあえず、ここまで」等を書かずに失礼しました。

488 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/23(金) 01:47:12.23 ID:hOkTgw4b
>>485
さらに酷い。
ホスト強制でないといまの状況は変わらないということですね。

>>461
④>>436でシベリアへの移動を提案しました。
自治スレは他スレ、さらにＩＰ強制で行うべきとの考えが強まりました。

この状態で続けても自分は大丈夫です。
メンタルヘルス板にスレを立てた場合はスレタイを工夫すればスレタイ＝ＣＭにもできます。
しかししまむーさん復帰後は大混乱が予想され、意見が集まる状態にならないと思います。

最後にテンプレ作成者のしまむーさんの意向を確認してから決める必要があるような気もします。

489 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/23(金) 01:48:42.09 ID:DWduXqNh
>>482,485氏

２スレとも目を通してきました。スクリプトによるスレ潰し、呪詛的なコピペ酷い有様でした。
当時と違い、今は大規模なISP規制に依存しない「こらこら」という手段も抑止力としてあるので、
有効な対策は活用しつつスレの安寧を図れるものと思われます。

ただし、基本姿勢は荒らしのレスに対しレスを返さないこと。また、変なのが沸いたなどと餌も与えないこと。

490 ：カイゼルひげ@ポスト終了 ◆mona/UXxxs ：2015/01/23(金) 01:48:37.49 ID:DOh6tzVh
>>466
メンタルヘルス板内で広くご意見を募集するとなると、現状ノイズが多かれ少なかれ入る可能性があり
（例を挙げるのは好まないが>>452など）、話し合いの円滑な進行が阻害される可能性があります。
ノイズを避けるため、IPアドレス／ホスト表示を行なうBBSの利用も検討したいと思います。
しかし、そうするとIPアドレス／ホスト表示を嫌うかたは話し合いへの参加を躊躇してしまう。
両者のメリット・デメリットを比較し、どちらが適当か検討したいというのが進行役としての立場。
メンタルヘルス板のローカル＝ルールに挙げられている基幹スレである「総合案内所」なので、
この点につき、冒頭で述べた通り方針を転換、再度皆様のご意見を募ることと致しました。

>>467
過去ログを漁って「まとめ」を作ることを補佐して下さる、
秘書役というか書記的立場の人物を選ぶことは検討させて頂きます。

>>469
「総合案内所」のテンプレ議論とは無関係なAAを貼っている、
単発IDの文字通りの「IDコロコロマン」と貴殿は同じかたなのでしょうか？

>>476
分かりました。

>>477
「トリップ登録制」とはどういう意味でしょう？
私が「自治スレでは暫定トリップを使って欲しい」と言っているのは意見のトレース・
スタンスの確認などを行なうためのもので、名無しさんのご意見を封殺するものではありません。
「（有益な提案も断線したものは今後はスルー）ですが、「脱線」の誤変換で宜しいですか？

>>477 >>479 >>481
IPアドレス／ホスト表示板、fusianasanに関するご意見、ありがとうございます。

491 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 02:16:31.22 ID:c30UPN0U
>>490
１．「脱線」の誤変換です。

２、トリップ登録制とは

議論参加者のトリップリストを作るという意味ですが、
シュミレーションにあるように現状を変えることはできないという結論に至りました。
トリップは意見のトレース・スタンスの確認にしか使えないということですね。
ホスト強制表示であればホストが自動的にそのリストになります。


現状は①の書き込みが全くありません。
①の募集期間は本日までですが延長ということですね。
多方面への悪質な行為も発生しておりそろそろ決めるべきではないでしょうか？
④の結論も本日の予定だったのが本日以降になってますね。
ＣＭ案も復活しました。

今日が期日と思ってシュミレーションもしてみました。
いつのまにかズルズルと先延ばしになっていますね。
毎日様々な意見が出ているゆえの延長と解釈ておきますが……。

492 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/23(金) 02:33:02.40 ID:hOkTgw4b
>>491
しまむーさんの退院、議論に復帰まで待ちたいのだと思います。
ただそれを書くとカイゼルひげさんが叩かれますからね。

先伸ばしによって>>469の書き込みを引き出せました。
「ＩＤコロコロマン」の存在をカイゼルひげさんがようやく正式に認めたのは大きな前進。

いわゆる傍論排除に向けたＩＰ強制表示も視野に入ってきました。
自分的には歓迎すべき流れです。

493 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 02:54:10.70 ID:c30UPN0U
>>486
しまむー氏にはスルーされると嘆いていたようですが相手によって対応が変わるのですね。
あなたは脱線、空転に該当する確信犯なので困ったものです。
①の意見が集まらない要因です。
あなたが存在する以上はＣＭもやむなしなのでしょう……。

>>492
テンプレ案はしまむー氏の２案に絞られてます。
いわばキーパーソンです。
ホスト表示板への移動をしまむーさんが拒否されればメンヘル内での継続にするしかないですよね。
脳腫瘍の検査でそのまま手術とかだったらどうなるのでしょうか。
心配ですね。

494 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 07:59:45.96 ID:yS9EMAv/
おはようございます。>all

>>490
＞単発IDの文字通りの「IDコロコロマン」と貴殿は同じかたなのでしょうか？

もう本当に勘弁してください。
そもそも「IDコロコロマン」という「蔑称」は、
しまむー氏への反対意見を全て同一人物のものと扱い「矮小化」させてごまかそうとする方々の苦し紛れの頓知にすぎないじゃないですか。

「酉ミス」「IDかぶり」を「自演ではない」としておきながら、
「IDが異なる」のに「趣旨が近しい」発言をすべて同一人物扱いにする暴論を認めるとか、
匿名掲示板の否定そのものなわけですが…。

改めてカイゼルひげ氏の猛省をのぞみます。

495 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 09:08:58.44 ID:eOof1sPh
今日のしまむーは既にIDをふたつ消費したため日付変更後に出現予定でつ

496 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 12:37:13.02 ID:c30UPN0U
>>494
トリップを付ければ済むことではないです。
このような事例もすべてあなたの仕業と言われても名無しである以上は証明できません。

①自演による荒らし行為
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/1-14,16-17
②ＩＤがコロコロ変わったしまむー氏への叩き行為
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/495
③ＩＤがコロコロ変わったしまむー氏への叩き行為および削除ガイドラインの5-2掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/8-12
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421949814/8-12
④ＩＤが変わることを予見したかのようなレス番表示
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/378,408-410,454
⑤しまむー氏への叩き行為および必ず挨拶・似たような文体・意味不明な>all>ALLを使用した書き込み
多数

今からトリップを付けると都合が悪いのでしょうか？
例えばＩＤがコロコロ変わってしまうとか？

497 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 12:40:06.88 ID:c30UPN0U
訂正
×トリップを付ければ済むことではないです。
○トリップを付ければ済むことではないですか。

追加
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/28-32

498 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/23(金) 12:51:55.10 ID:DWduXqNh
>470　の観察対象に以下を追加します

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421949814/8-

499 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 12:56:26.34 ID:iF3yFave
>>497
トリップもfusiamasanすらしないでいっても説得力がないよ。
案外どちらも君の自演なんじゃない？w

500 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/23(金) 16:42:15.17 ID:NbULxyFx
名無しの皆さんが討論に参加するときに、このスレ専用のコテハン＋トリップを名乗って
発言すれば、少しはわかりやすいのでは？

501 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 17:52:41.11 ID:c30UPN0U
>>494
あなたがそのＩＤで再度書き込みをすることが最低限の弁明です。
それができたとしても完全に疑惑は払拭できません。
名無しを貫く場合はその日一日のみＩＤが変わらなければ同一人物であることが担保されるのです。

＞「IDが異なる」のに「趣旨が近しい」発言をすべて同一人物扱いにする暴論を認めるとか、
＞匿名掲示板の否定そのものなわけですが…。
しかしあなたは疑われたり間違われていることに抗議をしている立場です。
疑惑を完全払拭するにはトリップを付けることです。

匿名掲示板の否定という意見も机上の空論です。
なぜ匿名掲示板にトリップという個人の識別のために使われる文字列を表示する機能があるのでしょうか。
あなたを疑惑から救うために利用されることをおすすめします。

＞意見のトレース・スタンスの確認などを行なうためのもの
カイゼルひげ氏の自治スレにおけるトリップの考え方です。
青空氏が述べているように「このスレ専用のコテハン＋トリップを名乗って発言すれば少しはわかりやすい」のです。

502 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 17:54:20.93 ID:+IUP9nj4
>>501
fusiamasanマダー？

503 ：とりあえず、ここまで：2015/01/23(金) 18:13:17.11 ID:c30UPN0U
>>487
③についての意見が曖昧なままでした。
自治スレでの議論の場合は他スレに意見を求めるのは問題ありません。
気がかりなのは求める意見が①になりますが特定のスレの新規テンプレ案に対する意見を求めるのが気がかりです。

マジレスにＣＭを打ってみて様子をみるとの意見もありました。
結果的に無視されるのか、苦情が出るのか分かりかねます。
ＣＭを打つにしてもコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）の鎮静化が条件になります。

そこで参考になるのが◆vf22ypJcGnoj氏の意見です。
＞ンタルヘルス板にスレを立てた場合はスレタイを工夫すればスレタイ＝ＣＭにもできます。
そしてage進行すれば意見を集めることも可能でしょう。

504 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/23(金) 18:21:18.07 ID:NbULxyFx
まずこのスレの基本がage進行なので、皆さんご協力を！
常にage進行にして、今の時点で広く周知することも大事です。

505 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/23(金) 19:15:39.64 ID:9OLuQMo9
>>490 >>487　④
お疲れ様です。語彙の確認、ありがとうございました。

④に関して一つ考えがありますが、確認させて下さい。>>317に
「私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです」とありますが、
これは、現在のテンプレ案提案者であるしまむー氏、大和氏に限っては恣意性があっても良く
この両名以外は恣意性があってはならない、と言う意味ではなく、誰の恣意であっても入っても良い、
（例えばSIN氏案が廃案になっていなければSIN氏の恣意が入っても良い）と言う意味でかまわないですね。

506 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/23(金) 22:11:17.63 ID:NbULxyFx
>>ID:c30UPN0Uさん
今日はあなたのレスが次々とあり、スレがだいぶ消費されました。
私としては次からあなたがコテハン+トリップで登場していただきたく、
また論旨もまとめてレスして頂けたら、大変助かります。

>>477 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:03:17.20 ID:c30UPN0U　20行
>479 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:24:06.41 ID:c30UPN0U　12行
>481 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:45:51.26 ID:c30UPN0U　15行
>482 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 00:52:31.87 ID:c30UPN0U　 4行
>485 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 01:13:13.18 ID:c30UPN0U 5行
>491 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 02:16:31.22 ID:c30UPN0U 15行
>493 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 02:54:10.70 ID:c30UPN0U　11行
>496 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 12:37:13.02 ID:c30UPN0U　15行
>497 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 12:40:06.88 ID:c30UPN0U　 5行
>501 優しい名無しさん sage 2015/01/23(金) 17:52:41.11 ID:c30UPN0U 14行
>503 とりあえず、ここまで sage 2015/01/23(金) 18:13:17.11 ID:c30UPN0U　10行

507 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 22:12:08.04 ID:yS9EMAv/
こんばんは。

結構冷えますが皆様いかがお過ごしですか？

fusiamasanやコテ酉に拘り熱弁を振るわれている方が、
ずっとfusiamasanどころかコテ酉すらつけずに
今日一日を乗り切ろうとしているのが印象深い金曜日でした。

そんなID:c30UPN0U氏が身をもって示しているように、
fusiamasanやコテ酉強制だと幅広い意見を求めるのは厳しいと考えますが、如何でしょうか？>>490

あ、私はその時がくれば柔軟に対応する所存であることを付け加えておきますね。

508 ：優しい名無しさん：2015/01/23(金) 22:33:49.61 ID:yS9EMAv/
>>504
すみません、age忘れました。

509 ：案外絹保 ◆MIXEPZOOSQ ：2015/01/23(金) 23:15:38.51 ID:SacjW993
こんばんは、皆様お疲れ様です。

>>487
お疲れ様です。①について意見です。下記リンク先を拝見したところ、
>>36に列挙されているテンプレ案について、テンプレには削除ガイドラインへのリンクを貼っていただけると助かるように思いました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/606-607

>>506（ID:NbULxyFx）さん
お疲れ様です。下記リンク先を拝見しましたところ、案内に少々不備があるように思いました。
次回の案内などの際には削除ガイドラインなどをお読みいただき、ご考慮いただけたらと思います。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/607

510 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 01:16:30.73 ID:C755LfN/
>>487
メンタルヘルス板の有名なコテさんが集まってきました。
テンプレの仕上げにふさわしい体制になってきたと思います。

カイゼルひげさんに報告というか相談です。
自分はしまむーさんＡ案の合同作成者という立場です。

実は今年に入ってから考えていたことなのですが、思うところがあり議論から降りたいと考えています。
明確な理由があるので詳細については夜も遅いので改めて書き込みします。

ロードマップには寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新とあります。
Ａ案は合作ですが修正版テンプレ案の提示はしまむーさんと自分がすり合わせをするわけではないので問題はありません。

作成者の離脱が廃案になっていることが気がかりなのです。
特にＡ案は自分と合作ということで認められた案ゆえ批判されると思われ気がかりです。

では数時間後に理由を書きに来たいと思います。

511 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 01:18:43.39 ID:uDItep6N
>>510
＞明確な理由があるので詳細については夜も遅いので改めて書き込みします。

IPがしまむーとかむるから仕方ないよね

512 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 01:28:34.65 ID:C755LfN/
>>511
ＩＤコロコロマン乙。

513 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 01:30:42.56 ID:uDItep6N
はよ、fusiamasan

514 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 01:31:36.03 ID:C755LfN/
はいはい。
フシアナ要求マン乙乙ｗ

515 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/24(土) 04:16:24.74 ID:UabqI13D
>>69 69 臨時＠まとめ（てない） ◆MIXEPZOOSQ さん
■業務連絡■
自治スレの>509で指摘のあった件ですが、不備があるようでしたら
それを補っていただけたら幸いです。
おそらく「削除希望」の方はいくつものレスに関して削除してほしいのだろうと
思って、あのように書きました。
削除ラインに該当するか否かの判断は削除人さんに任せたいと思います。

516 ：青空 ◆XuYU1tsir. ：2015/01/24(土) 04:18:52.56 ID:UabqI13D
誤爆しました、すみませんm(_ _)m
宛先を>>509 案外絹保 ◆MIXEPZOOSQさんに変更します。

517 ：大和 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/24(土) 04:23:26.24 ID:8mO3rBdD
＞カイゼルひげ氏
自演やＩＤの変更等がずっと問題に空転している。
それでテンブレ議論はリセットの危機だ。
この状況を招いたのは俺の学芸会が総ての発端である。
俺は総責任を取って一切の議論を辞する。
俺の後任の提案者には「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏を指名する。
「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏私心のない中立性はのみによってことの氏の混乱を見事に終結した。
中立性な「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏は俺より提案者にふさわしい。
以上だ。
本気でテンプレ議論を進める気があるなら俺の意見を受け入れればよい。
進行がブレブレカイゼルひげ氏よ。
俺の意見を受けいれ新テンブレを進めるか自演暴きに踊るかどちらかね。
議論を進めるか遅延行為すか楽しみに見てるぜ。

チァオ！！！

518 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 08:38:54.11 ID:wQ/2NtZQ
おはようございます。>all

最近議論に参加された方はご存知ないかとおもいますが、
自治スレpart60にてしまむー氏による削除依頼という名の議論封殺行為がなされました。

【参考】
utu：メンタルヘルス［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1349951149/528-530

あらし扱いされて削除依頼を出された私は釈明と謝罪を求めたのですが、
しまむー氏は下記にあるようにそれらをすべて全角数列氏にまるなげしたのでした。


□■メンヘル板の自治を考えるスレ part61■□©2ch.net･
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/190
>>190
＞>>170
＞「削除依頼の訴状に上がった私とかは一生(苦笑)執行猶予」というご指摘について
＞→私が回答するとこのような反応があるのは予想していたので>>185にて86･98･100さんにお願いしました
＞　 すべてが誘導荒らしと断定する証拠もどれが誘導荒らしと断定する証拠もないという見解は変わりません

図らずとも、全角数列氏はしまむー氏の自演疑惑をもつ大和氏からも下記のように指名をうけているわけですが、
まずは「自治スレ」において「自身ことなる意見」に対して
「削除依頼」にて応じたことに対する「義」を説いてくださいませ。>456

>>517
＞俺の後任の提案者には「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏を指名する。

519 ：大和本人 ◆lbLrpj9S02 ：2015/01/24(土) 12:36:31.15 ID:LOuYe/x7
>>517-518
ＩＤコロコロマンの自演と過去の議論の蒸し返し。
証拠は俺のＩＤだ。
もうひとつの証拠はこのトリップだ。
俺は一日でＩＤが変わったことはない。
鳥割れしたトリップで自演をするとはな。
痛々しいの一言。
このしまむー氏のトリップを知りたがったＩＤコロコロマンよ。
古代進〇の〇は感のいい奴なら気付く。
目立ちたがりで自己顕示欲が強く悪事をYouTubeにUpした１９才のようにトリップを割って自演しろ。
俺は議論にはもう参加しない。
ただＩＤコロコロマンの悪行は徹底的に告発する。
俺はこの議論から去った身である。
議論参加者は「#古代進む」の悪用には気を付けられよ。
俺はあのトリップを二度と使わないことを最後に宣言しておく。。

520 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 13:48:39.89 ID:F7RupRV5
fusiamasan対策でチームニ読点は解散かw

521 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 13:49:16.63 ID:SvwcfzNH
>>487
①③ですが、まず大和氏案が現状どういう扱いなのか指示を。
あと大和氏の一件への判断も。

こんな状態じゃ③CMどころじゃないし①意見もままなりませんよ。
中途半端で議事を放置されても困ります。

カイゼルひげ氏が決められないなら凍結も視野に。

522 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 16:39:45.52 ID:C755LfN/
なぜここに書き込まなかったかは不明です。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/282

282 名前：しまむー ◆lbLrpj9S02 [sage] 投稿日：2015/01/16(金) 20:49:07.40 ID:+CLhiX/9
皆さんお疲れさまです

突然ではありますが明日より検査入院することになりました
私は毎年この時期に脳腫瘍と睡眠脳波の検査入院をします
また昨年に続いて光療法も受ける予定です

当初は来月末の予定でしたがベッドの空きの関係で前倒しとなりました
昨年と同様なら約一週間の検査入院になると思います

光療法のためＰＣ持ち込み不可なので、重要な局面で議論から抜けることをお許し下さい

523 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 16:48:30.13 ID:C755LfN/
>>522
誤爆しました。

524 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 17:03:59.43 ID:C755LfN/
いずれこのスレに貼られると思われますので報告しておきます。
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/79-85

525 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 17:25:30.88 ID:R/YP7Gfd
>>524
つまり入院はガセであらし行為で規制をくらってるってことかw

http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1421320708/384,401,410,532

526 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 17:28:45.69 ID:C755LfN/
>>525
ＩＤコロコロマン＝フシアナ要求マン乙w
見事な自演ミスで笑わせていただきました。
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/79-80

527 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 19:13:15.31 ID:C755LfN/
>>487
カイゼルひげさんが２３日日という日付にこだわっていた理由はあの書き込みを知っていたからでしょうか？
自分は創作と信じますが。また新しい脱線の話題ができたようですね。

昨日の>>510について説明します。

自分がトリップを付けたのが１１月２２日。
カイゼルひげさんのトリップの考えを読んでコテなしトリップにしました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/296

その日の夜に長野県神城断層地震が発生。
最大深度６弱なのに死者が出なかった地震と書けば思い出す人もいると思います。
復職して人事部預かりでリハビリ勤務だった自分も駆り出されました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/337,382

今年に入ってからは白馬村に日帰りできる住宅を会社が借り上げてそこでずっと仕事を続けています。
家屋の投壊は酷くいまだに先の見えない方々が多くいます。
いまだに放心状態のお年寄りも多い。

しかし場所柄スキーやスノボにきてワイワイと騒いでいる奴らに会います。
地震のことなど知らないであろう若者に出くわしたり、倒壊した家屋をバックに記念撮影する奴らがいてイライラしています。

そのような奴らとこのスレで自演だとか、しまむーさんへの叩きを繰り返す名無しがダブってしまいイライラします。
スルーすべきなのでしょうが、自分はイライラを抑えられずにエサを与えてしまいます。

仕事が仕事なので、産業医が精神科医です。
ＰＴＳＤの可能性があると言われ、今月いっぱいで実家へ戻って本社勤務になります。

カイゼルひげさんがよく使う傍論や茶々に反応して、自分も傍論や茶々を繰り返す。
そんな自分が嫌でたまらなくなってきたので、しまむーさんＡ案の合同作成者という立場ですが議論から降りたいと思います。
当面は２ちゃんねるだけではなく、呑気な情報があふれているインターネットから離れるつもりです。

528 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 19:37:49.89 ID:C755LfN/
誤爆したり、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/16
トリップを間違えたり、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/419-421
正常な精神状態で議論参加ができていないのも理由です。

トリップの件。

なお自分はトリップだけでコテは付けていません。
よってこのようなレスをしてしまったことがあります。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/272,446

勘のいい人はすぐにわかると思うが、自分のトリップは#立場は(ニ)です。
自分の場合は勘が鋭い人なら、しまむーさんのように割られる可能性があります。

>>517と>>519は割れたトリップの悪用の可能性があります。
同じように悪用される可能性があるので晒しておきます。

最後に議論から離脱するので①について意見を書きます。

529 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/24(土) 20:09:14.19 ID:nA7cyBqh
皆様、お疲れ様です。
貴重なご意見ありがとうございます。

今まで01/23を締め切りとして現在提出されているテンプレ案などへのご意見を募ってきましたが、
まだまだ下記①・③・④へのご意見が十分ではないと感じます。
そこでテンプレ案へのご意見を募集する期間を一週間延長、
締め切りを01/30（金）としたく思います。

①現在、>>36に挙げた案（SIN氏のテンプレ案は除く）につき、広くご意見を募集しています。
　各テンプレ案のプレゼンテーションをお読みになった上でご意見を賜りたく思います。
　「このテンプレ案を支持する」・「このテンプレ案の○○を書き改めて欲しい」など、
　理由込みでご意見をお寄せ下さい。

②欠番

③広く「総合案内所」テンプレ案策定議論への参加を呼びかけるため、他スレにCMを打つべきか？
　打つならどのスレが適当か？【いったん「CMは打たない」と判断したが、考え直します）】

④自治スレの本旨から外れた「総合案内所」のテンプレ案議論を他スレ・他板へ持っていくべきか？
　持っていくとしたらどのスレ／板／BBSが良いか？
　【参考：>>403にてシベリア行き提案、>>446にて「『したらば』かどこか」提案あり】

恐れ入りますが、①・③・④以外のポストは控えて下さい。
①・③・④以外のポストは考慮せず、「まとめ」に収集致しません。

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/25）～明後日（01/26）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

530 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/24(土) 20:11:28.31 ID:nA7cyBqh
>>491
「断線」が「脱線」の誤変換との件、了解しました。
「トリップ登録制」を導入導入しても「トリップ登録制にしてもコピペや茶々、
煽りや叩き（表現はどうあれ）を続けるトリップが現れると予想される」（>>477）ため、
「トリップ登録制」は上記ポストへの抑止力たり得ないと思います。

CMについてはコピペや茶々、煽りや叩き（表現はどうあれ）が落ち着き、
テンプレ案に関する話し合い（①）がスムーズに流れるようになってから判断したいと思います。
④の「総合案内所」のテンプレ案に関する話し合いをどこで行なうかについては、
冒頭で述べた通り①・③と合わせ、もう少しご意見を募りたいと考えています。

>>503
「気がかりなのは求める意見が①になりますが特定のスレの新規テンプレ案に対する意見を求めるのが気がかりです」
が分かり辛いので、この点につき再度説明を。

>>505
私は「恣意性」という言葉を「自由に」という意味で使っています。
そういう意味もあるのですが、「恣意性」には「気ままで自分勝手に」という意味もあります。
この点につき、私の誤用の可能性がありますので、貴殿の言う「恣意性」の語義解説をお願いします。

>>507
意見を追いかけること（トレース）、発言者のスタンス（立ち位置）を確認できるというのが、
私が以前から「話し合いの参加者にはトリップを付けて欲しい」と言ってきた理由です。
fusianasanを導入すると（>>479）ホスト情報が開示されるため、最悪の場合、
住んでいる地域（アクセス＝ポイント情報）が分かってしまう場合があるのがデメリットです。
fusianasanなりコテトリ導入にはメリットもありますしデメリットもあります。
IPアドレスなりホスト表示板（BBS）を使うべきという提案もありますので、少し考えさせて下さい。

531 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/24(土) 20:19:48.81 ID:nA7cyBqh
>>510
自分で提案した案である以上、テンプレ案への意見を吸い上げて、
自身の案を改訂するのがテンプレ案提出者の責任だと思います。
貴殿が話し合いから降りられると、A案・B案ともにしまむー氏単独の案になってしまいます。
しまむー氏に二案提出することを私が認めたのは、A案が貴殿としまむー氏の合作だったからです。
さすがに一人で二案提出というのは、他のテンプレ案提出者と比べて不公平ではないでしょうか？

>>517
トリップ＝キーが割れているトリップでのポストで、>>519と同一人物かどうか分かりませんが……。
残念ではありますが、話し合い空転の責任をとられるということですね。
「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏が現われ次第、後任の提案者になって頂けるか打診します。
今まで話し合いに参加して頂き、ありがとうございました。

532 ：カイゼルひげ@とりあえず、ここまで ◆mona/UXxxs ：2015/01/24(土) 20:21:35.82 ID:nA7cyBqh
>>519
>>517に「大和氏案」についての記述がありますが、
貴殿はご自身提案のテンプレ案につき、どのようにお考えでしょうか？

>>521
大和氏案は提案者降板につき宙ぶらりん、氏が提出された案をどなたかが引き継ぐものとします。
>>517の大和氏が後任に指名されたのは「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏です。
「８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk」氏が大和氏案を引き継ぐのを拒否し、
他に引き取り手が居なかった場合は残念ながら廃案とします。
一方、>>519の大和氏も「俺は議論にはもう参加しない」とおっしゃられています。
やはり、大和氏提出のテンプレ案は引き取り手が見つかるまで宙ぶらりんです。

「大和氏の一件への判断」ですが、同一IDにて「大和 ◆lbLrpj9S02 ID: NZR5peUM」氏
（>>342）と「大和 ◆HmZQhZ1dBk ID: NZR5peUM」氏（>343）がポストされたことから、
「しまむー ◆lbLrpj9S0」氏（>282など）のトリップが割れているとの判断です。
トリ割れについては「◆lbLrpj9S02 ID: wBLfKbA/」（>>449）と、
「◆vf22ypJcGnoj ID: wBLfKbA/」（>436など）を見ても判断できます。

533 ：優しい名無しさん：2015/01/24(土) 20:25:13.12 ID:T17dz75L
>>532
＞「大和氏の一件への判断」ですが、同一IDにて「大和 ◆lbLrpj9S02 ID: NZR5peUM」氏
＞（>>342）と「大和 ◆HmZQhZ1dBk ID: NZR5peUM」氏（>343）がポストされたことから、
＞「しまむー ◆lbLrpj9S0」氏（>282など）のトリップが割れているとの判断です。
＞トリ割れについては「◆lbLrpj9S02 ID: wBLfKbA/」（>>449）と、
＞「◆vf22ypJcGnoj ID: wBLfKbA/」（>436など）を見ても判断できます。

けれど割られた酉は明かされておらず現状ではバルキリーと大和としまむーでのみ共有されている。
これは酉割れではなく、バルキリーと大和としまむーが同一人物であると考えるのが自然。

534 ：大和本人 ◆HmZQhZ1dBk ：2015/01/24(土) 20:39:25.74 ID:LOuYe/x7
>>532
>>517は偽者である。
大和案は(ニ)の現状維持、変更なしをまとめたものだ。
議論当初は(ニ)支持者が多かった。
しかしテンプレ案の議論になると(ロ)支持者に変わった。
大和案は(ニ)であるのだから作成者不在でも問題ない。
あくまで(ロ)の対案と位置付けだな。
(ニ)の選択肢はないのだから存在に意義があると考える。

535 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 20:42:32.30 ID:C755LfN/
>>487
自分はA案（「毒を以て毒を制す」バージョン）の合同作成者だが、B案（「火で火は消えぬ」バージョン）を支持します。

■まずしまむーさんの欲しい情報の二項目について(>>97)。

これは残すべきというご意見があればお願いします
⇒すでに必要との意見からメンタルヘルス板ローカルルールと２ちゃんねるガイドラインを加えたので問題ないと思います。
「☆*o｡*ﾟ+」「+ﾟ*.｡o*☆」と罫線による装飾も思い切って使用しました
⇒モナー薬局やモナーのなんでも相談室でＡＡが使われているので問題ないですが、罫線が重く感じるので細い方が良いと思います。

■Ｂ案を支持した理由について。

テンプレはプラウザの種類にもよるが>>1が最も大切です。
テンプレも最初は>>1のみを作成していたが、自分の提案で>>2以降も作成する流れになってしまいました。

>>1にメンタルヘルス板総合案内所・相談所に訪問した人に、必要な情報ののすべてが詰まっているのがＢ案だからです。
>>2にあるメンヘルサロン板とモナー薬局は板のトップある２つを列記したほうがいいと思います。

メンヘルサロン板の説明がメンタルヘルス板と列記しているのは見慣れているが、客観的に見れば違和感があると思います。

■Ｂ案の修正点について。

> 余裕があれば似たような症状を検索してみましょう
> あなたの求める内容のスレッドがあるかもしれないので検索してみてください。
> スレッド一覧から検索する方法はメンタルヘルス板のトップにあります。
> http://peace.2ch.net/utu/

これはＢ案を前スレにて「おさまりが悪い」と表現しましたが加筆して収まり良く(>>16)したからと思います。
無理に入れなくても「☆*o｡*ﾟ+」「+ﾟ*.｡o*☆」と罫線による装飾で十分なので無理に付け加える必要はないと思います。

536 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 20:54:04.51 ID:C755LfN/
>>531
カイゼルひげさん、>>527の事情を考慮していただきたくお願いします。

最後に身勝手な自分にＡ案についての扱いについて「身勝手な」意見をしたいと思います。
Ａ案の合同作成者である自分がＢ案を支持しました。

よってＡ案は廃案でいいのではないでしょうか。
最終判断は合同作成者のしまむーさん、進行役のカイゼルひげさんに判断をゆだねます。

身勝手ではありますがＰＴＳＤで現場から外された自分にこれ以上の議論参加は無理。
自分を追い込むような書き込みは止めていただきたいです。

カイゼルひげさんも一方的に進行役を放棄した。
さらにスレを律することができない。

そんなカイゼルひげさんに自分を責める資格があるのか？
２ちゃんねるやこのスレばかりに張り付いていられないという理由でカイゼルひげさんも荒れていても治めにも来ない進行役だ。

自分は謝罪などを要求しないが、この議論に束縛を強要することは行き過ぎだと思う。

537 ： ◆vf22ypJcGnoj ：2015/01/24(土) 21:01:32.13 ID:C755LfN/
>>532
逃げるのですか？
本当にすべての書き込みを読んでいるのか？

この議論にＰＴＳＤの人間の参加を強要したのか？
テンプレ案作成者の離脱が増えてイライラしていての物言いは進行役には許されない。

ヌクモリティを要求します。
「議論参加者の体調は考慮しない」は「体調不良でも議論し参加し続けろ」ではないはず。

＊　＊　＊

迷ったが遺言として送信します。

538 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/24(土) 23:59:15.23 ID:ivaesGGK
>>530
「恣意性」の語義は本質的な問題ではありません。私のレスは長くなりすぎる嫌いがあるので今は語義には触れません。
私が知りたいのは>>317の「私はテンプレ案提出者（についてしまむー氏・大和氏両名だけが特例ではなく
誰がテンプレ案提出者であっても）の恣意性が入って良いという考えです」と言う意味か否かです。
再質問になりますが④への提案にかかわりますのでよろしくお願いします。

①について。
最優先：全案について。下記（※）について２日程度の期限を設け、期限内に決定ができなければ全案の廃案を提案します。

　大和氏案について、両大和氏のご意見を受け、「宙ぶらりん」ではなく「ご意見募集の凍結（※）」を提案します。
　別途提案者が決まった場合は凍結の解除を、決まらなかった場合は廃案を提案します。
　A案について。>>536より廃案を提案します。
　B案について。
　　判断順位一：２、３日程度の期限を決め、期限までにしまむー氏が現れなかった場合は廃案を提案します。
　　判断順位二：「◆lbLrpj9S0」のトリップを名乗る者がしまむー氏か、トリップを割った誰かか
　　　（簡単に推測出来るそうなので現時点で割っているのが二名のみとは限らない）判断する方法の明示を。
　　　しまむー氏の本人確認の方法（※）が決まるまで「A案へのご意見募集の凍結」を提案します。
　　　

539 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/25(日) 00:04:45.00 ID:lg6QJYj4
>>529
③について。>>538の提案からの帰結として、現時点では議題から除外、
廃案を免れる案が存在した場合は再度議題に復活させることを提案します。

④について。③と同様の提案をします。

540 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 09:40:06.27 ID:VKViuVDc
おはようございます。>all

>>529
①しまむー氏三案問題か解決されないとご意見は募集もクソもないかと。
というか、未だテンプレ提案者が自演(モドキ)を繰り返しているなかでの>>529のようなポストは、ハタから見ると思考停止にしか見えず、
より一層の参加者離れを呼んでいるとすらおもいますが如何でしょう？

③まずは、しまむー＝大和問題をクリアすることが先決かと。
>>525のしまむー氏のリモートアクセス停止のタイムスタンプから判断するに、
そもそも >>282 すら大和氏の騙りの可能性すらあり得る訳ですが…。

④については今更感がぬぐえません。
まずは総括が必要かと。

541 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/25(日) 13:06:08.97 ID:LHhfjoWD
>>529
まず③のＣＭに関しては貴殿の>>530にある回答内容を支持したい。
テンプレ案に関する意見が書き込める状態にすることが最優先の課題であるからだ。
④については>>456を８６･９８･１００の意見としたい。

昨日は大和氏が二名存在しているが、一名は公表されたトリップで１レスのみ。
もう一名は割られたしまむー氏のトリップを含む同じＩＤで２レス。
よってID:LOuYe/x7氏が本物の大和氏と判断すべきであろう。
>>533氏もアプローチは違うが同様の判断をしている。
いずれにしてもこのような状態から早く脱したいものだ。

その件はさておき、大和氏案を８６･９８･１００が引き継ぐのは無理である。
既に>>86にてしまむー氏のＢ案「火は火で消えぬ」バージョンを推すと表明した。
大和氏案についても同レス番にて>>72で指摘された通りしまむー氏の二案から選ぶしかないと発言している。

◆vf22ypJcGnoj氏への議論参加を強要することは体調不良を訴えている以上控えるべきと考える。
しまむー氏の二案を認めた経緯だが、一人一案は貴殿の要望と記憶している。
大和氏やSIN氏の二案提出を却下して、しまむー氏のみに合作として二案の提出を認めた訳ではない。
そういう意味において他のテンプレ案提出者と比べて不公平とは言い切れない。
議論を放棄した無責任な二名に考慮する必要もないと考える。

しまむー氏の復帰が遅れているのが気がかりだ。
考えたくはないが入院が延長された場合は同氏の復帰を待たなければ議論が続けられない。
責任感の強い人物であり、マ～タリの存在もあるので何らかの形で報告があると信じるしかない。

542 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 13:16:23.46 ID:IueHzwSp
>>541
＞その件はさておき、大和氏案を８６･９８･１００が引き継ぐのは無理である。

大和案は廃案決定>>529

543 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/25(日) 13:36:29.48 ID:LHhfjoWD
貴殿の進行に提案したいことがある。

現在の本題である①③④のみで良いのでまとめを貼っていただきたい。
収集漏れを指摘するのも議論参加者の役目であるからだ。

またこのスレも残り少なくなっている。
④の結論が出ていない以上はすでに立っている次スレへ移行するのだろうか。

①③④の意見はアンカーでは引き継げない。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/***方式の採用を提案したい。
準備が負担な場合は従来通りに必要最小限のログ移植で進行役の判断に任せる。
いずれにしても準備をお願いしたい。

貴殿は毎日のように現れる暫定回答者氏、>>540氏の存在をどう考えているのか。
両名には失礼ながら、貴殿の言葉を借りるなら茶々や煽りや叩きを繰り返している。
> テンプレ案に関する話し合い（①）がスムーズに流れるようになってから判断したいと思います。
貴殿の発言したスムーズな流れとは①への意見が両名の書き込みを上回ることであると認識している。

８６･９８･１００のこの書き込み自体もスムーズな流れを阻害している。
>>215-217,219,221と同様の行為と自覚している。
この種の書き込みは控え、今後は貴殿の進行に沿った意見を書くのみに徹することを最後に記しておく。

544 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/25(日) 15:02:16.75 ID:OFZ685Mv
>>529

④について
DAT落ちを期待していた総合案内所vol69が保守されたため、暫定的にvol69に移動して
議論を継続してはどうか？

①について
このままではしまむー氏のＢ案しか残らなくなってしまう。
私が大和氏案を引き取ってもいいが、変えたい部分もあり、恣意性が入ってもいいと
言うなら、意見集約後手を加えたいがいかがか？

545 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 15:12:16.54 ID:IueHzwSp
大和案の引き継ぎもそうだが、そもそもこれって引き継ぐとかアリなわけ？
それがアリならSIN案をわざわざ廃案にしなくてもよくね？>>529

546 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/25(日) 16:25:45.11 ID:LHhfjoWD
もう１レスさせていただく。

>>544
テンプレ議論進行を考えたとおりすがり氏の姿勢は尊重したいが大きな問題がある。
８６･９８･１００が大和氏案の引継ぎを拒否したもう1つの理由は(二)の立場を引き継げないからだ。
貴殿が発言した恣意性の入った修正ができないからである。

> 変えたい部分もあり、恣意性が入ってもいいと言うなら、意見集約後手を加えたいがいかがか？

これでは(ニ)ではなく(ロ)の立場になる。
最も重要なのは既に恣意性が入ることの宣言である。
これでは新たなテンプレ案の提出ということになるのではないか。

作成者と思われる大和本人氏の発言(>>534)を部分的に引用する。

> 大和案は(ニ)の現状維持、変更なしをまとめたものだ。
> 大和案は(ニ)であるのだから作成者不在でも問題ない。

大和氏案の引継ぎは作成者の意思、つまり(ニ)の立場を引き継がなくてはならない。

とおりすがり氏の新たなテンプレ案の提出と同様の引継ぎが認められた場合はさらに問題が発生する。
>>545氏が指摘したSIN氏案の引き継ぐ者を募らなければ「２案問題とは別のケースの不公平」である。
また新たなテンプレ案の提出も認めなければならない。

現時点では大和氏案としまむー氏Ａ案の扱いは未定である。
貴殿の恣意性は意見として述べて提出済みのテンプレ案の修正につながる意見として提案すべきと考える。

失礼ながらこのスレから参加した貴殿が新テンプレ案提出と同様の意思表明には違和感を覚える。
貴殿は>>185にて「これまでの議論に一通り目を通しています」と発言している。

新テンプレ案の提出と同様の行為を行うなら、なぜテンプレ案提出に参加しなかったのか疑問である。
議論進行を考えたとおりすがり氏の姿勢は尊重したいが、これまでの議論の否定につながるのではないだろうか。

547 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2015/01/25(日) 17:35:05.28 ID:BeS762d4
皆様、お疲れ様です。

調子が悪いため、今日のレスは勘弁して下さい。
このスレの容量が484KBと逼迫しているので、以後、下記スレにてお願い致します。

□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/

【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日（2015/01/26）～明後日（01/27）に当スレを覗きにくる予定ですが、
諸事情により遅れる場合があります。

548 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 18:17:28.21 ID:VKViuVDc
みなさまこんばんは。

>>547
＞このスレの容量が484KBと逼迫しているので、以後、下記スレにてお願い致します。
＞
＞□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69©2ch.net
＞http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/

それはいささか乱暴ではありませんか？
>>529 で④として議題にあげておきながら
まとめも経過報告もなく一方的に通達してくるとは…。
結局いままでの「ゴリ押し最強！」を半ば肯定するようなやり口ですが、
これはメンサロ自治スレの「伝統」ととらえてもよろしいのですか？

どのみち自治スレに次スレは必要ですし、
普通にたてればよいだけかと。
必要であれば私も協力しますがいかがしましょうか？

自演騒動も引き継ぎもグタグタでテンプレ案は渦中のしまむー氏提出の限りなくひとつのみです。

というか、もう凍結でよくないですか？

そうそう、>>544 が通るなら自分がSIN氏案を引き継ぎます。
もちろんチューニングは施しますが。

それではご自愛くださいませ。

549 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 18:20:46.14 ID:VKViuVDc
>>548
＞そうそう、>>544 が通るなら自分がSIN氏案を引き継ぎます。
＞もちろんチューニングは施しますが。

と、申しましたが、
まずはとおりすがり氏のチューニング具合をみさせていただくことにします。
これ以上、場を混乱させるのは本意ではないですから…。

550 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 18:30:54.89 ID:WlkYnOTD
>>548
>>474に次スレ案内きてます

551 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 18:41:21.67 ID:VKViuVDc
>>550
ありがとうございます。

当座こちらでいかかでしょうか？>>547 &>all

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part64■□©2ch.net･
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/

552 ：とおりすがり ◆DRUGwgDfvI ：2015/01/25(日) 18:49:32.11 ID:OFZ685Mv
>>551

異議あり。
議事進行役が>414で自治スレでの継続議論に疑問を投じている。
しかしながら、>529の①について合理的な意見が少なく、
議事進行役が>544の意見を受けて判断した結果が>547になったと考えます。

553 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 18:56:02.07 ID:VKViuVDc
>>552
とりあえず悪戯にスレを消費するのは本意ではないので
④に関するカイゼルひげ氏の総括を待ちましょうか。

554 ：優しい名無しさん：2015/01/25(日) 19:11:00.43 ID:WlkYnOTD
>>547
お大事になさって下さい
そのスレは現行スレじゃなく、お正月に立ったスレですが
ここが500Kに到達して書き込めなくなったとき
自治の次スレではなく、そのスレを本件の連絡に使うという意味なら了解しました

555 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/25(日) 19:47:12.11 ID:lg6QJYj4
>>547
カイゼルひげ氏の過去の議事進行から推して廃案を回避しようとすると予想されるので憚りながら釘を刺します。
カイゼルひげ氏は「民法」「刑法」「民事訴訟法」「刑事訴訟法」といった法律の名称を聞いたことがあるでしょう。俗に言う六法のうちの四つです。

後二者は手続法と呼ばれますが、民事・刑事の訴訟が提起された際、民訴・刑訴等手続法に則った手続きが行われなかった場合（例：訴状への印紙の貼り忘れ）、
審理に入らずに却下（棄却）されます。いかなる理由があっても、事前に決まった手続きを、事後に曲げることはできないのです。
ましてや、何らかの結論を導く意図で、事前に決まった手続きを曲げるのは論外です。
スジが通りません。

自治スレないし議長は、SIN氏案が粛々と廃案になったようにSIN氏案以外のすべての案にも粛々と事前の手続きを進めるだけです。

万一案がなくなった場合の結論も>165でカイゼルひげ氏が既に示唆されています。
｜「(２)このスレでの議論が進んでいない間にSIN氏のテンプレ案が立てられました」については、
｜時期尚早の先走りと判断、今後質問がない限り放置してdat落ちさせる方向でいきましょう。
｜まだ改訂テンプレは決まっておらず、新スレを建てるなら現行テンプレのまま建てるべきだからです。

ここには「現行テンプレのまま」とありますが、実際には字句の欠落や顔文字等の扱いなどにおいて一定の成果が上がっていますから、
それらの経緯を踏まえた若干の変更は致し方ないでしょう。

556 ：暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI ：2015/01/25(日) 20:06:20.29 ID:lg6QJYj4
（>>547続き）２ちゃんねるの理由は自己責任が原則です。
しまむー氏が不測の事態（※）への備えを怠ったのは自己責任（A案の共同提案者氏についても同じ）、
大和氏とされる人物が自らトリップを公開し自己の同一性を証明できない事態を招いたのも自己責任です。
結果的に、これらの人物は単に、２ちゃんねるの利用における自己責任を果たす能力に欠けていただけです。
これらの人物が招いた事態に、事態が発生した事後になってから自治スレが配慮する必然性・蓋然性は存在しない。
（先にレス書きについて一定の結論が導かれたのと同じ論法です。自治スレは提案者にも連帯責任を負いません）

　（※）不意の「入院」で提案者の職責を果たせなくなったことから
　酉割れしやすいとされるトリップを使ったことによる「酉割れ」の発生および「酉割れ」により自己の同一性の証明が困難になったことに至るまで、
　２ちゃんねる上において同氏に生じた事態のすべて、の意。当然、この論理は同氏に限らず。
　付記するなら、私は、一昨年のいわゆる流出事件に鑑み、その一件以後は、用心のため、現在のトリップではなく、
　件の一件と同一の条件下ではキーの流出が起こらない（サーバーの仕様等が変わっていれば別）トリップを用いることもあります。

以上が私の①③④への意見です。要約すれば、①は、提案者が不在（同一性を証明できない等事実上の不在を含む）ならどの案であれ廃案、
廃案となった場合③④は自動的に議題から消滅、万一案がなくなれば>165末行に従って現行テンプレに修正を施し議事終了、以上です。

>>553
失礼、待てなかった。カイゼルひげ氏はモナ薬の回答者としては秀でていると思うが、
議長としてはここに書いた「事前に決めた「手続き」を事後にコロコロ変える」社会通念上およそありえない欠点があることを指摘しておきたくてね。

557 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/25(日) 21:15:33.39 ID:LHhfjoWD
４スレ目になってしまうが、議事進行役を短期間であるが担当した立場からの現状分析にお付き合いいただきたい。
まずはとおりすがり氏、ID:VKViuVDc氏、暫定回答者氏は冷静に。

自治スレでの議論は当初は５名前後で進められ、このスレに入ってから突然メンヘル板の有名なコテの方々が参加。
８６･９８･１００はカイゼルひげ氏のテンプレ案決定方法の変化に同氏がプレッシャーを感じていると察した。

part59 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/369
> 多数決で決めるつもりは毛頭なく、どのロジックが筋が通っているか、言わば「スジ論」です。
part61 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/144
> 色々なテンプレ案が出て、それについて話し合いを経て誰かが決めます。
> 最終的には私が決めて、賛否を伺う形になるでしょう。
当スレ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/241
> ①についてですが、様々なかたが現在提出されている三案につき意見を述べ、
> 併せてテンプレ案提案者が他のテンプレ案に意見することを許可して広く意見を募り、
> それを踏まえてテンプレ案提案者のかたが修正、最終的に一案に収束すればいいなと思っています。
> 何かしらのご意見を現在提出されているテンプレ案に反映させたいということです。
> テンプレ案が二案に絞られてから「『スジ論』でカイゼルひげが判断」（引用略）となると、
> どうしても私の恣意的な考えが入ってしまいますので。

同時に現在の自治スレには様々な問題が発生している。

遅々として進まないスレの安定化、①②④への意見は同一人物に限られ特に①への新規意見は皆無に等しい。
荒らしレベルのスレ立て、モナ相・モナー薬局・マ～タリへの荒らし行為、昨日に報告されたニュース実況+への荒らし行為。
またテンプレ作成者であるSIN氏・大和氏・◆vf22ypJcGnoj氏の相次ぐ離脱、しまむー氏の議論復帰時期も全く情報がない。
しまむー氏自演疑惑、ＩＤコロコロマン疑惑、自演ミス等々の書き込みが大多数を占めている。
トリップ依頼も反故にされてＩＰ矯正表示板移転も含めた④についての意見も様々で決めれる状態にない。

これらのすべてをカイゼルひげ氏一人が背負っている状況だ。

558 ：８６･９８･１００ ◆XsbKm21gjk ：2015/01/25(日) 21:16:00.05 ID:LHhfjoWD
カイゼルひげ氏の変調のもう１つのサインは、書き込みへの回答に終始し「まとめ」を作れていないことだ。

当スレ http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/490
> 過去ログを漁って「まとめ」を作ることを補佐して下さる、
> 秘書役というか書記的立場の人物を選ぶことは検討させて頂きます。

>>547での「調子が悪い」は睡眠不足か精神的のものかは不明だが、カイゼルひげ氏の心労は察して余りある。

カイゼルひげ氏は次スレに「総合案内所vol.69」を指名したがその経緯の説明がない。
> 調子が悪いため、今日のレスは勘弁して下さい。
との書き込みからミスの可能性も捨てきれない。

よってとおりすがり氏は異議については一旦で良いので取り下げていただけないだろうか。
同じモナー薬局の回答者ということでカイゼルひげ氏と連絡が取れる間柄であればよいのだが。
またすでに立っている自治スレへの移行の方々も意見を一旦で良いので取り下げていただけないだろうか。

８６･９８･１００からは下記の提案をしたい。

>>543でも書いたが次スレには議論の継続として冒頭に必要最小限のログ移植をすることが慣例となっている。
カイゼルひげ氏がこれまでの議論のまとめ、又は最低限のログ移植を終えるまで書き込み禁止としてはいかがだろうか。

議論参加者は自主的に書き込みを止めて、カイゼルひげ氏の復調を待つという提案に同意いただきたい。
カイゼルひげ氏の心労を考慮した議論参加者の恩情に期待したい。

559 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 01:00:07.12 ID:ZQl4+glx
これはやり過ぎだろｗ

【雑談＆規制避難所 Y!BB以外の人もどうぞ】softbank系isp「bbtec.net」の人集まれ-632万人目【勝負の冬！ふたりともガンバレ！ [転載禁止](c)2ch.net
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/128

128 名前：Ψ[sage] 投稿日：2015/01/25(日) 22:57:26.43 ID:ZWlqXMO80
ベストアンサーに選ばれた回答

しまむー ◆lbLrpj9S02 は2ちゃんねるの不正な利用で規制されました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14141126899

♪マ～タリOo｡☆癒され☆うつ☆和む｡oOマ～タリ♪⑰ [転載禁止](c)2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/154

154 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2015/01/25(日) 23:12:32.07 ID:2AWGH2v7
『「助けてください」ですか、ぶざまですね』
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14141126899

しまむーが 芸能人>話題の人物 に認定されただお！ドラマと野球が大好きなしまむーはきっと大喜びだお！！

560 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 01:08:17.98 ID:ZQl4+glx
2015/1/2521:14:36にsimamuu_kichigaiさんが質問。

2015/1/2521:28:47にvf22ypjcgnoさんが回答。

-----------------------

2015/1/25 21:33:39に質問した人からのコメント。

ありがとうございました。しまむー ◆lbLrpj9S02 のご冥福をお祈りいたします。
-----------
[運用情報臨時] 見れない、書けない 報告スレ Part.8
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1421320708/532
532 ： [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2015/01/16(金) 22:56:11.64 ID:iqElYh39
助けてください
------------
「助けてください」ですか、ぶざまですね。

561 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 01:41:08.78 ID:ZQl4+glx
128 名前：Ψ[sage] 投稿日：2015/01/25(日) 22:57:26.43 ID:ZWlqXMO80
ベストアンサーに選ばれた回答

しまむー ◆lbLrpj9S02 は2ちゃんねるの不正な利用で規制されました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14141126899

129 名前：Ψ[sage] 投稿日：2015/01/25(日) 23:24:22.39 ID:tui/ipOz0
ま、個人的な意見としては
ピンポイントで効く規制は正解だと思う
しまむらみたいな自演厨を定期的に焼いてくれるとありがたい
半固定IPだし一定の効果はある
累積すればペナルティも重くなるしね

130 名前：Ψ[sage] 投稿日：2015/01/26(月) 01:01:57.38 ID:YAwiTIjp0
>>128
さすがにやり過ぎじゃねーか？

131 名前：Ψ[] 投稿日：2015/01/26(月) 01:15:29.92 ID:6208cEfe0
キチガイにかまうなよ
投稿時間の回答時間のレスポンス見ても
自作自演なのは明らかだし
統合失調症なんだろう

132 名前：Ψ[sage] 投稿日：2015/01/26(月) 01:19:06.73 ID:qHG+uAlH0
遊んでやがるな

562 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 01:52:42.30 ID:ZQl4+glx
受動攻撃性人格障害

人格障害のひとつです。

呼んで字のごとく
受身でいながら、ひそかに他人を攻撃するという
心理戦を仕掛けてくると言われているものです。

攻撃性、拒絶性がある人格障害ですが、
あまり表面的にはでず、態度で示すために、

意図的な強情さや非能率性、
引き延ばしなどの時間の浪費、を行います。

特徴としては

本当はしたくない仕事をすると承諾していながら、ぐずぐずしたり、
他人からの評価に愚痴や不満を持ち、
相手の欠点やマイナス要素を探したりして、
ささやかに反抗を繰り返したりすることもあります。

屈折していて、否定的感情や不機嫌さなどの要求を素直に表現しません。
敵意や怒りを直接的にではなく、 間接的に表現すという事があります。

また、とことん他人を責めたり、憤慨したり、
論争を吹っかけるということも特徴で

権威を恐れる。他人からの忠告を受け入れない。
などがあります。

いつのまにか人を傷つけている事に、鈍感だったりします。
全ては、隠された敵意の表明なんです。

563 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 01:53:09.78 ID:ZQl4+glx
社会的、職業的に適切に行動する要請に対する受動的な抵抗パターンで、
成人期早期に始まり、諸々の状況で明らかになります。

以下のうち、少なくとも５つ当てはまるとその傾向があります。

1.引き伸ばし、すなわち、しなければならないことを延期し、期限に間に合わない。

2.やりたくないことをするよう言われた時、不機嫌、易怒的または理屈っぽくなる。

3.本当はしたくないような仕事には故意にゆっくり働いたり、悪い出来になるようにみせる。

4.正当な理由も無く、他人が自分に不合理な要求をするなどと主張する。

5.「忘れていた」と主張することで義務をまのがれる。

6.自分のやっていることについて、他人が思っているより、ずっとうまくやっていると考えている。

7.どうしたらもっと能率よくなるかについて、他人の役に立つ示唆をいやがる。

8.自分の仕事の分担をやらないことで、他の人達の功績の邪魔をする。

9.権威ある地位の人々に対して、理由なく批判的または軽蔑的である。

あれ？なんか、私そうなんじゃないかな？
また、あれ？職場のあの人、これなんじゃないかな？
何かしら、当てはまるもの、あると思いますが

これは、微妙な心理戦です。
何の気なしに、相手を思うとおりにいかないようにイライラさせて
それに対して、そんなつもりじゃなかったと平気を装ったりすることもあります。

564 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 01:53:35.66 ID:ZQl4+glx
ゲーマー、依存症、AC・・・などを複合させている事が多いです。

最近この「受動攻撃性人格障害」　って、多くなっているようですよ。

このような症状に何故なってしまうのか、今のところ治療方法も不明だといわれていて
安定剤や、抗鬱剤などで、経過治療をする病院が多いです。

そもそもは、人格障害全般にいえるのかもしれませんが、親子関係での愛情不足の裏返し
が引き金になっていると言う事はあると思われます。

565 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 03:04:18.48 ID:ZQl4+glx
こんばんわ。
議事進行おつかれさまです。

>>102
＞さらには、穿った見かただが名無しさん動員による意見操作なども可能、現状だと多数決はNG。
＞ホンネを言うなら全員暫定トリップを付けて欲しいぐらいです。

名無しの自分がいうのもなんですが、
半端な暫定トリップはトリップでまやかしにしかなりませんし、
本気で自演、騙り等を行おうとする輩には、
あまり効力はありません。

そもそも2ちゃんねるは名無しが主幹であることが「売り」であったと記憶しますし。

jim管理になって変わっていたらすみません、ですが。

進行役のカイゼルひげさんにおきましては、
あまり発言数に囚われることなく、
発言内容にて精査、議事進行を願う次第です。

566 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 03:05:28.08 ID:ZQl4+glx
だから、自治スレでの議論は千日手になりがちだし、
それは然りだとも思います。

それを厭と思うなら、
他所の掲示板ないし自分で掲示板を立ち上げれば済むこと、
ですしね。>All

あと、結局なにも決まらず、
もまた結論のひとつの形だと思いますし、
少なくとも私はそれを徒労とは思いません。

むろんなんらかの形に残る成果が生み出せるにはこしたことはありませんが、
二つの板をまたぐ議題でもありますし、
拙速にならぬよう進めていければよいな、とおもいます。

567 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 03:10:25.81 ID:ZQl4+glx
議事進行役に次の動議を提出。

動議：
一、しまむー氏が次の行動を取るまで、自治スレがしまむー氏を完全スルーする。
｜しまむー氏が、ホストsoftbank219023181253.bbtec.netまたはコテ酉「しまむー ◆lbLrpj9S02」で、
｜相談所・案内所のレスのうち、「マ～タリ」スレへの誘導レス全レスに削除依頼を出す。削除理由はしまむー氏に一任。
一、しまむー氏をスルー出来ない人も完全スルーする。
一、新テンプレ案および、それより前に書き込まれたしまむー氏のレスは、この動議の例外とする。
一、この動議は、しまむー氏が新テンプレ案を投下した瞬間に発動する。
理由：
自治スレに書き込む限り、どんなレスも言論対言論の問題だが、
削除整理板に削除依頼レスを書くことは例外中の例外、暴力と同じ、実力行使の一種である。
「生産的かつ建設的」の真逆の破壊的行為＝実力行使から、自治スレを守るため、この動議を提出する。
----
趣意：
カイゼルひげ氏をはじめ、全員なぜかしまむー氏に甘いので、仕方なく動議を出します。

一度目の失敗、つまり削除依頼を出したときは見逃しました。人間に失敗はつき物。
だけど一度失敗して反省したはずが、相談所に勝手にレスを書いて二度目の失敗をしましたね。
そもそも相談所自体が自治スレで議題に上がってるスレじゃないですか。
失敗を繰り返した以上、前の謝罪は無効、それ相応の禊をしてもらわないと。

しまむー氏と反対の立場の住人を中傷したレス12個に削除依頼を出し、かつ取り消しを出してもらう案も考えましたが、
暴力に暴力で対抗するのは矛盾、議事が少しでも先に進むようしまむー氏に協力していただくべく、
マ～タリへの誘導問題が一気に片付く（削除人に判断を仰ぐ）しまむー氏と板住人全員を守る削除依頼を条件としました。
犯罪者にボランティアをやってもらうようなものです。

このタイミングで提出したのは、今は凍結期間で、動議発動まで猶予が与えられ、
凍結期間中にしまむー氏が意を汲んで自主的に行動したら、動議が意味なくなります。
（加えて、誰にも強制されない、自主的な行動であってこそ、真の禊）
しまむー氏が動議の影響を受けないよう考えた、しまむー氏に対する最大限の配慮です。

568 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 03:11:44.99 ID:ZQl4+glx
議事凍結ということは議事以外の書き込みはＯＫである。
ということでしまむらへの批判などはＯＫということで、文句でも恨み辛みでもなんでもＯＫと考える。

おい！
脳腫瘍で詐病のしまむらよ。

あなたの子供は生みたくないと言われて離婚されたしまむらよ。
メンタルヘルス板を捨てたお前にテンブレを作る資格などない。

そもそもバツイチも嘘だろ。
50才の年齢＝童貞歴のオッサンしまむらがしまむーと語って恥ずかしくないのかよ。

貴殿には動物虐待の疑いもある。
この自治スレで叩かれて当然と推察する。

貴殿には癌が脳にまで転移して腹膜播腫だが医療費の無駄である。
明日にテンブレを提出せずに自殺しなさい。

河内長野駅での飛び込みは迷惑がかかるので高野山で凍死するのが相応しい。
つまり迷惑がかからない自殺をしるよう進言する。

569 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 03:13:07.35 ID:ZQl4+glx
>>ALL　これは脱線になるのかどうか―

>620に倣って書くと、私の歩調は、きっかけからしてカイゼルひげさんとは必ずしも一致せず、
カイゼルひげさんが議事進行役となってからも、私なりに書きたいように書いてきた箇所が多々ありました。
ひとつだけモナー氏ともご覧の通り>329・>321でした〔長幼の序も、性別の違いもなくなり、
コテハンも叩かれるのが自然――匿名掲示板の数少ない長所〕。
私はいつもマイペースでした。

心身の健康管理は自己責任でしたから、文章を書く上では、カイゼルひげさんの言葉より、
かつてスクールカウンセラーの先生と共に学んだことや、現在の主治医の先生に
スレのログを見て貰い賜った助言を優先して、縷々綴って来ました。
通院を増やし体力的に大変でしたが、とても勉強になりました。
>473のレスは、私の考察にDr.の同意があり書きました
〔メンヘル板は専門的な情報交換を目的とした場所です。板LR上、自分の文章に間違いがあってはいけませんから、
事前であれ事後であれ、自治スレに書いた文章への医事監修(一種の〝レヴュー〟)だけは随時、全文に頂戴していました。
このようなことは、レスを書くに当り、皆様も必ず心がけていらっしゃるとは存じていますが、ご多分にもれず私も行っていました〕。

私は、影踏みは不得手だと思いこんでいました。違いました。

自治スレの避難所も作りました。経緯は前スレで触れた通りでした。
私も2chねらーの端くれ、自治スレも2chは2ch、私は自治スレにも多くの小ネタを散りばめました。
私なりのアレンジで。
避難所は誰でも閲覧できました。脱線防止で、ネタバレは避難所に書こうかな、と考えていました。
でも、「When one keep it secret, it'll be the flower」。もうネタバレすることもなくなりました。
6、7世紀に渡って読み継がれている、有名な和書に倣うことにしました。

《いかなるメッセージも、それを解せない人にはメッセージとして機能しない》。
>592の一部を、こう改変してカイゼルひげさんに発言します。>624を見ると、4つ目ですね。
AA・顔文字・テンプレ文案から普通のレス迄、すべてに共通する内容です。今後、皆様のお役に立つかも知れません。
4つとも、花になるときが永遠に来ないよう、私は願っています。

570 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 03:19:48.28 ID:mfhJNpj/
しまむー、自己紹介乙！としか言いようがない。
明けない夜も止まない雨もないことを不惑になっても悟れない魂の哀れを天に祈る次第。

571 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 08:47:06.70 ID:gA4zV8vC
おはようございます。

>>553的な発言をしていながらすみません。
昨晩のID:ZQl4+glxの発言の大半は過去ログからの改ざんコピペであると思われますので、みなさまスルーを。
具体的には以下など。

>>565-566
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part60■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/103-104

>>556
こちらこそ失礼。
ついポストしてしまいました。

572 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 12:31:23.78 ID:ZQl4+glx
>>571
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/618

618 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2015/01/26(月) 08:48:32.90 ID:gW0kYVZN
メンタルヘルス板初心者です。

□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□は、
>>1にあるように、ネットマナーに反する行為を禁止しています。

BBQで焼かれたり、自作自演をしたり、
まちBBS大阪だけで複数回のアク禁（永久含む）などの処分を受けたりするのは、
ネットマナーに反する行為だと思いますが、
自分の考えは合ってますか。

また、ネットマナーに反する行為をする人が、
ネットマナーに反する行為を禁止するスレッドのテンプレを作るのは、
矛盾だと思いますが、このような矛盾はネットマナー違反にならないのでしょうか。
みなさんはどう思いますか。

もし、メンタルヘルス板に、ネットマナー違反の常習犯が、
テンプレを作ったスレッドがあったら、そのスレッドは信頼できますか。
みなさんはどんな風に考えていますか。

メンタルヘルス板を利用する上で、嘘は嘘と見抜けるようになりたいので、
上手にメンタルヘルス板を利用するために、どうか教えてください。

初めて質問するのでおかしな点があったらご容赦。

573 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 12:33:07.45 ID:ZQl4+glx
>>570
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□vol.69(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/20

20 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2015/01/26(月) 06:47:32.73 ID:D5WukVOb
質問よろしいでしょうか。

私はパニック障害と診断され精神科（クリニック）に通院しています。
最初はホリゾンを頓服で服用していました。

半年ぐらいまえから、
脈拍が早くなり動悸で苦しくなる症状が1日に何回も起こるようになり、
4ヶ月前ぐらいから、グランダキシン50を1日三回、
3ヶ月まえぐらいからデプロメール50を朝一粒、夜二粒、服用するようになりました。

その後、脈拍、動悸をあまり感じなくなりましたが、不安感があまり改善せず、
先月から、昼にワイパックス0.5を服用するようになりました。

しばらく症状は落ち着いていましたが、二週間ぐらい前から、頻繁に脈拍が早い、動悸、息苦しさを感じるようになりました。
そんな時は、やはり頓服でホリゾンを服用しています。

脈拍が早くなったり、動悸がまたするようになったのはどうしてでしょうか？薬の組み合わせは大丈夫ですか？

574 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 12:38:38.64 ID:ZQl4+glx
>>571
IDコロコロおはようございます。

【雑談＆規制避難所 Y!BB以外の人もどうぞ】softbank系isp「bbtec.net」の人集まれ-632万人目【勝負の冬！ふたりともガンバレ！ [転載禁止](c)2ch.net
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/112

112 名前：Ψ[sage] 投稿日：2015/01/25(日) 00:47:40.20 ID:7IiC49X30
あのなあ、しまむらは街BBS大阪だけで複数回のアク禁（永久含む）くらってますよ

575 ：８６･９８･１００ ◇XsbKm21gjk：2015/01/26(月) 12:40:56.62 ID:ZQl4+glx
８６･９８･１００からは下記の提案をしたい。

>>543でも書いたが次スレには議論の継続として冒頭に必要最小限のログ移植をすることが慣例となっている。
カイゼルひげ氏がこれまでの議論のまとめ、又は最低限のログ移植を終えるまで書き込み禁止としてはいかがだろうか。

議論参加者は自主的に書き込みを止めて、カイゼルひげ氏の復調を待つという提案に同意いただきたい。
カイゼルひげ氏の心労を考慮した議論参加者の恩情に期待したい。

576 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 13:10:08.07 ID:ZQl4+glx
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino056099.jpg

577 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 14:17:18.06 ID:ZQl4+glx
>>ALL
皆さんご苦労様です、出遅れてしまいました。
少し議論から遅れている内容もあるかもですが、一応意見をまとめました。

テンプレについては（二）です。

まず背景の誘導荒らしですが要するにしまむー氏個人の問題でメンサロがターゲットになった訳じゃない。
メンサロとメンヘルが共存できないんじゃなくてしまむー氏個人が2chと共存できてないだけです。

しまむー氏と粘着の問題に今回たまたま案内所･相談所が利用されただけ。
これはしまむー氏個人で解決していただくしかない（荒らし報告とか削除依頼とかしたらば移転とか）。

となるとテンプレは小幅の改正で十分。個人的には大幅改正の時期かなとも思いましたが
話し合いが長引きすぎた。個人的にはベストの結論じゃなくても、ベターな結論でいいから一定の結論を早く出して欲しい。

誘導荒らしと呼ばれている実態はしまむー氏への粘着、そろそろ話し合いに結論が欲しい、
この二つの考えから（ニ）を選びました。

578 ：優しい名無しさん：2015/01/26(月) 14:19:18.84 ID:ZQl4+glx
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1414181072/311,314
311 ：優しい名無しさん：2014/11/24(月) 15:13:41.92 ID:JH9Zo5kv　←★IDが完全に一致！？★
しまむーさんは今夜に実家からＵターンされるのですね。
私は自宅でゴロゴロといつも通りに過ごしました。
実家では落ち着けますか？
私は帰省すると体力的に疲れてしまうし親に気を遣って気疲れしまいます。
もう5年くらい戻ってないかな。

314 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/24(月) 21:33:56.06 ID:JH9Zo5kv　←★IDが完全に一致！？★
　　　　　　　(~)
　　　　　γ´⌒｀ヽ
　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}
ﾟ*ﾀｯﾀﾞｨヾ(*´Д`*)ﾉﾏｧ.ﾟ｡+｡:ﾟ*

（疲）
なんとか帰ってきました
日曜日に甥っ子と姪っ子の相手してダウンしました
子供の無邪気さについつい無理して、底知れるパワーに圧倒されました

いいオジサンを演じるのも大変です
ヘトヘトなのでレスは明日に作業療法から帰宅してからにします。。。

513 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★