5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part64■□©2ch.net

1 :優しい名無しさん 転載ダメ©2ch.net:2015/01/21(水) 18:22:34.14 ID:8lUbxea1
メンヘル板の自治スレッドです。

○LR(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
 スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
 話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、2ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
 板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
 質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
 質問する前に、>>2-3 のQ&Aをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part63■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/

過去スレや注意は【>>2-7】あたり

108 :優しい名無しさん:2015/01/27(火) 20:30:17.67 ID:Yy3Hj70h
しまむーへはとことん甘いのだな反吐がでる

>>105
@全て廃案
2ちゃんねる依存症患者の自演テンプレなぞ何案あっても紙くず以下
B必要ない
これ以上恥を晒すなバカチンが
C@Bより必要ない

こんな茶番続けるだけ無駄
これ以上メンヘル板を貶めるような行為は早急に終わらせるべき

109 :優しい名無しさん:2015/01/27(火) 21:12:08.87 ID:Yy3Hj70h
>>101
>>99
>せっかく冷静になったのだがら、激昂せずに落ち着いて下さい。

嗜める相手が違う
自治スレを日記か何かのように聞かれてもいない自分語りをしたあげく自身が招いた混乱を「読む気にもしない」と吐いて棄てるしまむーの無礼さこそ嗜めるべき

ごく初期に自治スレに書き込むものの健康や環境は慮らないと定めたのに未だ境遇自慢不幸自慢に弱いのはいい加減にして欲しい

110 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/27(火) 21:29:24.72 ID:62VVZdEp
皆様、お疲れ様です。

以下、前スレへの主だったコメント。
「総括」は下書きが吹っ飛んだので(>>46)一から作り直し、
猛烈に時間がかかることが予想されます。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/527-528n
「あの書き込み」=「しまむー氏の規制」という意味なら知りませんでした。
検査入院だと思っていたので。
残念ですが、話し合いから離脱なさるということですね。
お仕事大変かと思いますが、どうぞご自愛下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/534
IDより>>519も貴殿のポストかと思われますが、
議論が混乱するため、キーを割ったトリップやキーを明かしたトリップでのポストは控えて下さい。
貴殿案は(ニ)の「現状維持、変更なし」で、作者不在でも問題ないとのご意見は了解しましたが、
以後、トリップが何であれ、貴殿名義でのポストは考慮しません。

111 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/27(火) 21:31:39.44 ID:62VVZdEp
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/536
理由は>>531に書いた通りなので繰り返しませんが、
A案・B案のどちらをご自身の単独案とするかしまむー氏に決めて頂き、
選に漏れたほうを廃案とさせて頂きます。

なお、リロードをかけず機械的にポストしたため、
>>529-532を投げた時点で私は貴殿の>>527-528を読んでいません。
結果的に貴殿を追い込むポストになってしまったならお詫び致します。

112 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/27(火) 21:36:13.56 ID:62VVZdEp
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/538
ご指摘の「私はテンプレ案提出者の恣意性が入って良いという考えです」(>>317)ですが、
そのコンテクストにおいて「恣意性」がどのような意味で使われているのかが重要だと考えます。
既に>>530にて述べた通り、私が「恣意性」という単語を誤用している可能性がありますので。

「恣意性」の語義を厳密に定義・解釈せずに形式論理を展開するだけなら、
おっしゃる通り「私はテンプレ案提出者(についてしまむー氏・大和氏両名だけが特例ではなく
誰がテンプレ案提出者であっても)の恣意性が入って良いという考えです」でOKです。

貴殿提案の「@について、2日程度の期限を設け」ですが、性急過ぎると思います。
テンプレ案などへのご意見募集期間を01/30(金)まで延長させて頂いたので、
01/30まで待って頂けませんか(「テンプレ案へのご意見を〜」は書き損じにつき、
01/25に「テンプレ案などへのご意見を〜」に訂正)?

続いて第三段落の大和氏案に関する段、「別途提案者が決まった場合〜」ですが、
これは「別途、大和氏案を引き継いでくれるかたが決まった場合」と解して宜しいでしょうか?
上記の点につき、確認させて下さい。

次に同じく第三段落の「hogehoge ◆lbLrpj9S0」氏に関する段ですが、
今となっては本物のしまむー氏か、トリップを割った誰かかを判断する方法がありません。
ご指摘の通り、トリップを割った人物が二名のみとは限りませんし。
しまむー氏の本人確認の方法につき、良い案がありましたらご教示下さい。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/539
01/30(金)まで時間を下さい。

113 :優しい名無しさん:2015/01/27(火) 22:27:37.96 ID:b7gMJkO+
こんばんは。

前スレに遡ってのレスつけお疲れさまです。


>>112
>しまむー氏の本人確認の方法につき、良い案がありましたらご教示下さい。

結局、「◆lbLrpj9S0」とする大和、バルキリー両氏はIPを開示しなかったので、
fusiamasanすらしまむー氏の厳密な本人確認にはならないのですよね。
しかも、メンサロにおいては同一ID(おそらくIPも同一でしょう)の自称・別個体も出現している前例もありますし…。

現時点では「◆lbLrpj9S0」が、しまむー、大和、バルキリー三氏のうちどれかも判別がつきませんし、
更にはバルキリー氏も大和氏もしまむー氏を心酔しきっていますので、
しまむー氏案が廃案になりかねない現状を憂いて、しまむー氏を語っている可能性すらゼロではありません。

ひとつ提案なのですが、
まずは混乱の元である「◆lbLrpj9S0」の酉キーを公開してもらってはいかがでしょう?

少なくともそれで「◆lZW.uaDdW2」をつかうものが三者のうちどれか1人であると抽出することができます。

また、仮に酉キーが、バルキリー、大和両氏のいう「古代進◯」でないのだとすれば、
今回の自演疑惑にサクッと終止符を打つことができるのではないですか?

どちらにせよ、
半端に割れた酉キーは混乱の元でしかありません。
バルキリー氏や大和氏がそうしたように、
しまつー氏にも憂いを払ってもらいましょう。

114 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/27(火) 23:18:45.31 ID:62VVZdEp
>>113
傍論ではありますが。

|まずは混乱の元である「◆lbLrpj9S0」の酉キーを公開してもらってはいかがでしょう?

|少なくともそれで「◆lZW.uaDdW2」をつかうものが三者のうちどれか1人であると抽出することができます。

もう少し噛み砕いて説明して下さい。

問題の「しまむー ◆lbLrpj9S0」氏のトリップ=キーが転載された知恵袋は、
削除されていてチェックできないんですよね。

115 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/27(火) 23:22:44.00 ID:fCfvkz6O
>>110-112
お疲れ様です。今宵も遅いので取り急ぎ。

>>112
私の最終的な意見(私見のうちで最優先の意見)は自主的にこのスレに移植した >>32 >>33 です。
93番より後に書き込まれた他の方々(と申しても片手にも余りますが)のご意見もあり、全案の即時廃案が妥当です。
皆様のお考えは私の予想より遥かに厳しいものでした。私としてもこれらのご意見を無視できません。

@' 「恣意性」について。即時廃案なら「恣意性」の語義を検討するのは時間の無駄(要するに語義の検討は時間稼ぎ)です。

A' 上記の通り、私の「@について、2日程度の期限を設け」の発言は最優先の私案ではありません。
私なりの温情でしたが、今日のしまむー氏の態度は温情をかけるに値せず、即時廃案が妥当です。

B' 「これは「別途、大和氏案を引き継いでくれるかたが決まった場合」と解して宜しいでしょうか?」
 @'に同じです。残念ながらしまむー氏は「時間稼ぎ」の温情をかけるに値する態度を取って下さらなかった。

C' 容量上別掲。

D' 01/30(金)まで時間を下さい。
不要、詳述はしませんが既に事象はループしています。
ほんの一例だけ挙げますと、過去にしまむー氏のアンケートが氏に無断で何者かにより「案内所」に掲出され物議を醸したのと同様に、
自治スレに無断でこのような掲出 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/ を行うものが再度現れる始末。
(しかも、その人間は、私が愚行を指摘したにもかかわらず、自己の愚行に反省の弁さえありませんでした)

116 :優しい名無しさん:2015/01/27(火) 23:25:03.76 ID:b7gMJkO+
>>114
少なくとも「◆lZW.uaDdW2」の酉キーは現在公開されていません。
しまむー、大和、バルキリー三氏が別個体であるなら、
少なくともそのうちの一名である可能性が…たかいだけですね、そういえば。

大和、バルキリー両氏の弁を借りるなら「古代進◯」の「◯」は、誰にでも容易に推測できるものらしいですから。

すると、今日の「◆lZW.uaDdW2」は、
第四の存在である、しまむー氏の元嫁である可能性も捨て切れませんね。

…などと、もはやしまむー氏を判別することは不可能ですので
提案者不在につきしまむー、大和両氏のテンプレ案もSIN氏同様廃案ですね。

117 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/27(火) 23:26:04.23 ID:fCfvkz6O
>>112
C' 別掲
>しまむー氏の本人確認の方法につき、良い案がありましたらご教示下さい。
拙論>>33http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/556 再掲」 参照。
特に、私のここ↓参照。
 >(先にレス書きについて一定の結論が導かれたのと同じ論法です。自治スレは提案者にも連帯責任を負いません)
 > (※)不意の「入院」で提案者の職責を果たせなくなったことから
 > 酉割れしやすいとされるトリップを使ったことによる「酉割れ」の発生および「酉割れ」により自己の同一性の証明が困難になったことに至るまで、
 > 2ちゃんねる上において同氏に生じた事態のすべて、の意。当然、この論理は同氏に限らず。
 > 付記するなら、私は、一昨年のいわゆる流出事件に鑑み、その一件以後は、用心のため、現在のトリップではなく、
 > 件の一件と同一の条件下ではキーの流出が起こらない(サーバーの仕様等が変わっていれば別)トリップを用いることもあります。

酉割れしやすいトリップを使ったしまむー氏の自己責任、挙証責任はしまむー氏にあります。
自己責任は自助努力でもあります。世間一般の論理はどうあれ、これが2ちゃんの論理です。
私は、一昨年の所謂流出事件を調べ、トリップキーの流出対策まで講じることが出来ます。私はそこまで自己責任・自助努力を貫徹している。
しまむー氏は2ちゃんの利用者に必要な自己責任・自助努力を果たす能力がなかった。それだけです。

118 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/27(火) 23:35:46.54 ID:fCfvkz6O
>>111
私宛ではありませんが意見を。しまむー氏の案を残すことについて、皆様のレスを読むに、他の参加者の皆さんが納得していません。
せめて、しまむー氏が「一案でもいいから提出(廃案回避)を認めて下さい」的な発言をするよう、カイゼルひげ氏が全力で説得してみて下さい。
謝罪が通る保証はまったくありません。しかし、謝罪とはそういう「ダメ元」で行うものです。しまむー氏の(2ちゃん上での)人格において、決定的に欠ける部分です。
要するに、皆様にご納得いただくには、(たぶん)しまむー氏が「総括」(自己批判)を行う必要があるのです。それも「ダメ元」で。

>>114
カイゼルひげ氏、スジ論がまだ建前として撤回されていない以上、私は説明せざるを得ません。以下参考。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14141126899
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12141143537

http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/163,164
> 163 :softbank219023181253.bbtec.net ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/27(火) 16:33:55.01 ID:DJoK5C6X0
>Yahoo知恵袋にコテとトリを晒されたしトリップだけ変更しとくかw

>叩きは2ちゃんねるの文化やけど今回のはちょっとやり過ぎちゃうか?
>「しまむー ◆lbLrpj9S02」で検索したらグーグルもヤフーもトップに出てくるやんけ

> 164 名前:しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/27(火) 16:40:15.43 ID:DJoK5C6X0
>うわw Yahoo知恵袋、もう1つあるやんwww

119 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/27(火) 23:48:03.52 ID:EZffBBpS
>>暫定回答者氏

そのスレ私も見てます。必死チェッカーで見るとこうなります。
http://hissi.org/read.php/liveplus/20150127/REpvSzVDNlgw.html

なんとなくですが、スレを私物化する傾向が強いかな?と思いました。
このスレもそうならないよう注意する必要があると考えます。

120 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/27(火) 23:56:58.53 ID:fCfvkz6O
>>119 とおりすがり氏

私も気をつけます。
http://hissi.org/read.php/utu/20150127/ZkNmdmt6Nk8.html

121 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/28(水) 00:44:35.97 ID:yehcsslU
>>115
お疲れ様です、@:納得、A:問題提起より24時間待ちたい(01/28 04:30頃まで)、B:了解、
D:「事象はループ」とは?

>>116
ご指摘の通り「誰がしまむー氏か?」を判別するのは不可能だと考えます
(@しまむー氏本人、A大和氏、Bvf22氏、Cしまむー氏の元嫁さん)。

>>53にて既述の通り、SIN氏テンプレ案は自治スレ#63に投下されなかった故、問答無用で廃案。
大和氏案は大和氏が自分で投下、
しまむー氏A案・B案は、連投できないしまむー氏に代わり大和氏が代理ポスト。
SIN氏案に対し、自治スレ#63に投下されたか否かが大和氏案としまむー氏案の命運を決しています。
しかし、自治スレ#63で発生した「学芸会」騒動(※)などあり、誰が誰だか分からないありさま。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/346-357

122 :カイゼルひげ@今日はここまで ◆mona/UXxxs :2015/01/28(水) 01:42:39.45 ID:yehcsslU
>>117
「酉割れしやすいトリップを使ったしまむー氏の自己責任」の下りは同感です。
どこかのスレの過去ログに、
「『#うつ病』をキーにしたら3時間で解析された」との趣旨の書き込みがありました
(ログを発見することができず)。

>>118
どこまでできるか分かりませんが、ダメ元でしまむー氏を説得しましょう。

※次回は01/29に覗きにくる予定です。

123 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/28(水) 03:04:30.23 ID:H0k2665W
次レス以降の書き込みから文体を改めることにします
ちょっとリーマン時代にタイプスリップでもしましょうかね

「さん」→「氏」、「あなた」→「貴殿」、句点の使用なども含みます
個人的にはもっとフランクに書き込みたいのですが…

何もしないと不安感が増すだけなので前スレからざっと目を通していました
昨夜も病院でほとんど眠れませんでしたし、不安というかストレスというものを久々に感じています

熟読して完全に内容を把握した訳でもないので意見ではなく「感想」と「提案」を述べさせていただきます。。。

124 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/28(水) 03:05:46.27 ID:H0k2665W
なにぶん命に関わる問題を抱えているゆえ「読む気力もありません」との発言をしました。
まずこの発言に不快に感じた方々にお詫びいたします。

現在の問題点と感じたものは以下の通りです。

(1)議論の混迷

進行への意見、自演疑惑、ID変更疑惑、コピペなどの書き込みが多い状態が続いています。
これではテンプレ案に対する意見募集ができる環境ではありません。

(2)テンプレ案作成者の相次ぐ離脱

意見募集期間になってもプレゼンがなかったためSIN氏案は廃案になりました。
また(ニ)現状維持の提案者であった大和氏が離脱、とおりすがり氏が引き継ぎ宣言するも異議が寄せられました。
さらに◆vf22ypJcGnoj氏に議論参加を強要できない以上、合作が条件だったA案も廃案となります。

よってテンプレ作成者が存在する案はB案のみとなります。
テンプレ作成者は寄せらた意見を元に修正・更新をするために必要であり作成者不在は大問題です。

(3)新テンプレの最終決定方法が不明瞭

これについては前スレの86・98・100氏のレスより引用します。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/557(5行目以降の過去ログ)
現状ではテンプレ案への意見が少なく、最終的に1案に収束させる説得力のある意見もありません。
また議論参加者が固定化し、対立している状態が今後も続けば話し合いで決めるのは不可能でしょう。
カイゼルひげ氏がどのような決着方法を考えているのかを、あらかじめ明示すべきと考えます。

125 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/28(水) 03:08:51.41 ID:H0k2665W
最大の問題点と感じたのは、この数日は議論参加者全員が完全に冷静さを失っていることです。

原因として考えられるのは(1)〜(3)に加えて、4案あったテンプレ案が実質は1案になってしまったことでしょう。
その状態で@の意見募集を継続していることに議論参加者それぞれが不審を抱いていることが原因と考えます。

@で意見募集を継続するよりも、意見募集するテンプレ案を整理し直してはいかがでしょう。
それには引継ぎを宣言している2名の方に継承者となっていただく必要があります。

1.大和氏案については(ニ)現状維持・変更なしのため作成者なしで継続、もしくは引継ぎを宣言したとおりすがり氏に引き継ぐ

  この書き込みを見る限り、とおりすがり氏が大幅な変更をすることはないと考えます。
  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/272-273
  変更点をとおりすがり氏に確認したうえで、大和氏案継承者としてふさわしいかを判断する議論が必要です。

2.SIN氏案の復活

  前スレにて継承を宣言される名無しの方がいました(名無しである以上はSIN氏の可能性もアリ)。
  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/548(下から3行目)
  大和氏案をとおりすがり氏に引き継ぐのなら、SIN氏案も継承を表明している方がいる以上は認めないと不公平です。
  前スレID:VKViuVDc氏に継承者になっていただき、チューニング内容確認後に継承者としてふさわしいかの判断が必要になります。

  問題はこれまでの意見募集でSIN氏案を対象外としてきた点です。
  しかしながら現在では意見が少ないという認識であるのなら、今後の意見募集でリカバリー可能と考えます。

3.A案については◆vf22ypJcGnoj氏が離脱したため廃案

4.B案の扱い

  明日の検査次第ですが、即入院手術ということはないと思います。
  仮に検査入院となっても光療法ではないのでPCの持ち込みは可能です。
  即手術となった場合は継承者を募る必要があり、継承者がいない場合には廃案になります。

126 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/28(水) 03:16:13.35 ID:H0k2665W
B案は一時は一本化した案をさらに修正、時間もかけて作成した案ですので思い入れもありテンプレ案として残していただきたい。
しかし私の案ということで廃案という意見が、多数決ではなくスジの通ったものであるのなら廃案も致し方なしと考えます。

意見募集するテンプレ案が揃えばスレが落ち着き、BのCMやCの検討も可能でしょう。
大和氏案とSIN氏案の作成者が変更となった場合は前スレに寄せられた意見の一部が無駄になる場合もあります。

しかしテンプレ案すべてを廃案にするよりは良いのではないでしょうか?

(以下はリロードしてからの書き込みです)

もちろん議論の混迷は私の自演疑惑も原因ですが、それは信じていただきたいとしか言えません。
正直なところトリップを割られたことは驚きであり、その後の大和氏の変貌ぶりに目を疑いました。
トリップを公開せよとの意見もありましたが、Yahoo知恵袋にイタズラされた以上は悪用される可能性もあるので公開するつもりはありません。
現在はYahoo知恵袋に違反報告をしている立場でもあります。

また私の常駐スレの書き込みをチェックするのはけっこうです。
しかしスレの本質も知らずにレッテル張りのような発言は意見募集中のこのスレに必要でしょうか。

これまで散々傍論として却下されてきた問題が本題になっている状況には言葉が見つかりません。
まさに(1)の状態をテンプレ案の議論をされている方々が行っていることに、本気でテンプレ案を作る気があるのかという疑問さえ湧いてきます。
テンプレの作成は内容で決めるべきものであり、作成者があらぬ疑惑をかけられていることで却下という不条理な話は勘弁していただきたい。

この数日、特にこの24時間の状況では新規の意見は書き込まれることはないでしょう。
今後もテンプレ議論を続けるために参考になればと思い「感想」と「提案」を書かせていただきました。

あとは進行役のカイゼルひげ氏に一任いたします。
全員が納得する方法で、全員が納得するテンプレを決めることは不可能に近い作業です。

過去に何度も貼りましたが、現状打破のためにこの言葉を貼っておきます。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/363
|議長によるある程度の交通整理的な権限発動は今後も必要と思います

127 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/28(水) 05:16:37.70 ID:H0k2665W
>>124-126にてすべて廃案との意見と真逆の提案をさせていただきました。
しかし大和氏案、SIN氏案を継承することを認め、継承者が修正することを認めることには問題があります。

「提案済みの案を継承者が修正すること=新テンプレ案の提出と同様の行為」との意見が出た場合、新規のテンプレ案の提案を受け入れなくてはなりません。
その場合は議論が昨年末にまで議論が巻き戻され、前スレの意見や議論がすべて無駄となります。

極端な提案であることは自覚していることを付け加えておきます。

***

以下はカイゼルひげ氏の進行に沿った回答をいたします。

>>53
私が当初に一本化した案を修正したものがB案であること。
合作者の◆vf22ypJcGnoj氏が諸事情により離脱したためA案は廃案、B案を私のテンプレ案とします。

>>105
@すべて廃案ではなく、すべてを生かす提案を>>124-126にて提案をさせていただきました。
  現時点ではテンプレ案すべてが「宙ぶらりん」の状態であることが議論の混迷を招いていると考えます。

  新規の意見が集まらず、議論参加者の固定が続くようであれば検討ねがいます。
  進行役のカイゼルひげ氏に一任いたします。

B意見が書き込める状態、つまり議論が沈静化し意見募集ができる環境になってから検討すべきと考えます。
  それには@のテンプレ案を整理することが近道と判断します。

Cホスト強制板へ移動した場合、何かと話題になる自演ができなくなるのが最大のメリットでしょう。
  疑惑の渦中にある私としては最も歓迎すべき場所です。

  前スレで意見が出ているようにコピペや茶々、煽りや叩きは減るでしょうが、完全になくなることはありません。
  デメリットとしてはテンプレ案への意見が書き込まれない可能性が高いことです。
  意見募集のみメンタルヘルス板で継続する方法もありますが、これまでの自治スレと同じ状態が続く可能性は捨てきれません。

128 :優しい名無しさん:2015/01/28(水) 08:10:07.57 ID:Y7e3sVgH
>>123-127
自称・しまむー氏(もしくは、大和氏、バルキリー氏、元嫁氏)、おはようございます。

まずは>>121にあるように、あなたが最初「◆lbLrpj9S0」の「しまむー」氏であることを、証明するのが先決です。

そしてあなたが誰でもかまいませんが、
近況報告などはここでは「設定」にすぎません。
「設定」をこねくりまわしてリソースを浪費する暇があったら、
まずはご自身が原初の「◆lbLrpj9S0」であることを証明することに全力をそそいで下さい。

それを行わない以上は、あなたの書き込みは一昨日のID:ZQl4+glx氏と同レベル、いやそれ以下のコピペあらしにすぎないことを自覚しなさい。

129 :優しい名無しさん:2015/01/28(水) 09:14:40.16 ID:NcKTDveF
自分の非を素直に認め詫びのひとつもできない奴をこれ以上相手にする必要はなし>all

>>105
やや状況に変化があったため>>108より再投稿

@全て廃案
これ以上は時間の無駄であることが未明に判明した
BC>>108に同じ
進行役をバカチン呼ばわりしたことは謝罪する
今後はスムーズかつ雑音に惑わされない進行を願う

130 : ◆azg4M4PQnx1K :2015/01/28(水) 12:22:31.56 ID:92kggHmt
1人で複数回線持っていると言うことが前提

131 : ◆azg4M4PQnx1K :2015/01/28(水) 12:25:29.20 ID:EQqEk2DT
トリップ割れなんてありえない

132 : ◆gWWG6X8rp9Tg :2015/01/28(水) 12:29:28.27 ID:9ZXNWUMr
ここでの議論は無意味

133 : ◆azg4M4PQnx1K :2015/01/28(水) 12:30:26.59 ID:9ZXNWUMr
むり

134 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/28(水) 12:40:51.83 ID:q0dfuGoN
皆様お疲れ様です。


>>124 しまむー ◆lZW.uaDdW2氏

(1)議論の混迷の原因
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/334
から始まった ID:NZR5peUM による発言(以降:学芸会と呼称)が大きく影響している。
書き込みを抽出すると以下のようになる

http://hissi.org/read.php/utu/20150118/TlpSNXBlVU0.html

特に、342番から始まる346番、348番の発言について貴殿の返答を得たい。
学芸会に出てくる大和氏は貴殿のトリップを知る人物であり、元同居人である故知りえる事項とある。
その後、取り乱したので私は本気で心配した。事実関係はいかに?

(3)最終決定方法はロードマップのとおり
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/35
ここで、意見収集→テンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新→修正テンプレ案の提出→意見収集とある。
なので、テンプレ(案)について意見を集め、提出者に差し戻して修正テンプレ(案)の提出を求めている。

(2)については胸に手を当てれば、お分かりいただける事だと思う

135 : ◆azg4M4PQnx1K :2015/01/28(水) 12:50:13.59 ID:TtrbwEZt
外からWi-Fi経由でも書けるし

136 : ◆azg4M4PQnx1K :2015/01/28(水) 13:06:03.13 ID:TtrbwEZt
予想ワード辞書検索アタックで酉割れするような奴は
たんなる馬鹿

自己責任以前の問題、酉を付けて提案する資格なし

137 :優しい名無しさん:2015/01/28(水) 13:14:12.72 ID:xaD34lJo
>>134
以前、メンサロのマ〜タリスレでしまむーがIDが同じやつと会話していて自演が疑われた件があったが、
そんときの言い訳では元嫁が勝手にpcを触ったってことにしていた。

それとは別に大和も書き込んでいたが、確かしまむーとはIDが別だった。

少なくともしまむーと同一IDの人間は最低1人、多くて2人はいることになるから、
もう本人確認の手段はないな

138 :優しい名無しさん:2015/01/28(水) 13:17:35.04 ID:4KYDsL2p
カイゼルひげ

メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地:★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」

上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート(実家にパラサイト)。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様(ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる)。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。

一言で言えば「人間の最底辺」

悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。

彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です!

139 :優しい名無しさん:2015/01/28(水) 13:20:52.85 ID:4KYDsL2p
>>122
臭ぇブタ顏のハゲ乙
全方位スカって処置無しだぞ
ハゲの怨霊・死霊・怨念が取り憑いてどうしょうもねえな

ブサメンの上にボツボツが多く臭っせー脂がじゃんじゃん出てるんだろ?

140 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/28(水) 15:06:11.59 ID:fuNs8Kun
>>134
とおりすがり氏もいい加減にされよ。
貴殿がこの議論当初から続く傍論に加担するとは幻滅である。
議論参加当初の発言はしまむー氏も指摘していたようにテンプレ議論に有益な書き込みであった。
しかしながら前スレ>>544以降、特にこのスレにおける貴殿の書き込みは議論の本題から大きく逸脱した書き込みばかりである。
テンプレ議論に関する書き込みをすべきであり、各議論参加者の発言に対して重隅的な書き込みをすることは自治スレの議論の妨害に他ならない。

貴殿は「うつ病で療養中の過ごし方」を観察対象としている立場である。
感情的な発言を繰り返す貴殿にその資格があるのか疑問である。
ご自身の書き込みを読み返し、今後もテンプレ案作成に携わるか判断すべきであろう。

>>122
カイゼルひげ氏には意見以外の書き込み禁止、もしくは冷却期間として議論の中断を提案したい。86・98・100は前スレ>>557-558にて感情的な書き込みが多いことから書き込み禁止を提案した。
昨日の書き込みは貴殿も含めて感情的な書き込みが頻発している。
しまむー氏の議論復帰時にはある程度は予想されたが、同氏に対する攻撃的な言動は目に余る。

この数日はテンプレ案に対する新規の意見ができる状況にない。
実際に意見は常駐回答者に限られている。
貴殿が今後の進行方法を練り直す必要もあろう。

冷却期間として一週間程度の議論停止を提案したい。

141 :優しい名無しさん:2015/01/28(水) 15:43:14.27 ID:n9L4IRyB
>>140
>この数日はテンプレ案に対する新規の意見ができる状況にない。

必要ない。全案破棄で終了がスジ

142 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/28(水) 16:12:37.83 ID:q0dfuGoN
>>140 86・98・100 ◆XsbKm21gjk氏

 |貴殿は「うつ病で療養中の過ごし方」を観察対象としている立場である。
 |感情的な発言を繰り返す貴殿にその資格があるのか疑問である。
 |ご自身の書き込みを読み返し、今後もテンプレ案作成に携わるか判断すべきであろう。
資格云々を、本来の自治案件に応えてない貴殿に言われる筋合いはない。自治スレのルールを読まれよ。

part63での議論凍結には貴殿の意見を尊重した。貴殿の意見に傾聴していない訳ではない。
>20による進行役の復帰に伴い>28で貴殿が異論や違和感を唱えたことに返答している。

なお、>107で、>105に意見具申している。

早期終結を望む立場として、貴殿の冷却期間としての議論凍結には単なる結論の先送りとして異を唱える。

143 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/28(水) 18:40:31.30 ID:H0k2665W
おつかれさまです。
まず検査の結果、今後も議論参加が可能であることを報告します。

次にとおりすがり氏の質問への回答は、プライベートに踏み込んだ内容となります。
更なるスレの混乱を生むと判断し本日は控えます。

私は傍論と判断しますが、カイゼルひげ氏が進行上必要と判断すれば回答させていただきます。

144 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/28(水) 18:45:42.63 ID:H0k2665W
傍論ではありますが、私が当初に議論参加を拒否した際に下記のような会話をしました(抜粋)。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/75
|これ以降はボクが自治スレに参加すると荒れてしまうだけ
|これもボクが議論に参加したくない理由のひとつなのです
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/77
|このスレの議論進行について建設的な意見を下さるかたがいらっしゃるので、
|大荒れに荒れることなく話し合いが進むのではないかという希望的観測を抱いています。

現在はこの数ヶ月で最も荒れている状態と認識しています。
昨夜に私が検査入院後のレスを読みましたが、現在の自治スレは日韓歴史認識問題の議論のようです。

竹島問題は完全に日韓の主張が対立していますが、一方で漁業では竹島をないものとした日韓漁業協定が存在します。
協定で定められた暫定水域は日本側に不利であるなど問題がありますが日韓が話し合って現在に至っています。

今後のテンプレ議論をスムーズに行うには自演疑惑を棚上げするか、
国際司法裁判所的な立場のカイゼルひげ氏が何らかの判断をしていただかないと収拾がつかないと思います。

昨夜は>>126にてテンプレ案についてこのように発言しました。
|私の案ということで廃案という意見が、多数決ではなくスジの通ったものであるのなら廃案も致し方なしと考えます。

現在の議論の空転ぶりを見ると、事態収拾のための選択肢として「私が議論参加しない」もあるレベルと感じています。
その場合はB案をどなたかに継承していただきたいのですが、継承者は「しまむー」という疑いがついてしまいます。

昨夜は議論参加者全員が完全に冷静さを失っていると感じ、極端な内容ではありますが提案をしました。
また本日は86・98・100氏からも提案がありました。

進行役として難しい状況ではありますが、私にはカイゼルひげ氏の裁量に委ねるしかありません。

145 :優しい名無しさん:2015/01/28(水) 19:28:54.30 ID:n9L4IRyB
>>123
>「さん」→「氏」、「あなた」→「貴殿」、句点の使用なども含みます

自演ミス防止ですね

146 :優しい名無しさん:2015/01/28(水) 20:52:22.12 ID:n9L4IRyB
>>134
しまむーのポエムにつきあうのも馬鹿馬鹿しいので
以前メンサロで発覚したIDかぶりの自演疑惑の該当ログをはっておきますね。

発覚はこのレスから。

☆うつ病と戦う人々がマ〜タリ雑談するスレ☆16
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1414181072/311.314

自治スレでの発覚、そして言いわけ。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part61■□©2ch.net・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/351,394-395

>>143
>次にとおりすがり氏の質問への回答は、プライベートに踏み込んだ内容となります。
>更なるスレの混乱を生むと判断し本日は控えます。

上記の続編を垂れ流されるのがオチでしょ。

現時点で自治スレの問題点は、しまむーのプライベートではなく、
しまむーと同一ID、IP、同一酉を使えるものが計2名〜3名いるという事実だけ。

くれぐれもお涙頂戴の傍論に惑わされぬように

147 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/28(水) 22:49:18.49 ID:yehcsslU
皆様、お疲れ様です。

>>123
「感想」は不要、提案はご意見として基本的には拝聴致します。

>>124
自演(しまむー氏、大和氏、vf22バルキリー氏、元嫁さん)問題については、
貴殿に挙証責任があります。
「プライベートに踏み込んだ内容」(>>143)だというのは分かりますが、責任を全うして下さい。

議事進行への意見が多く、肝心の各に関するご意見が少ないのはひとえに私の進行ミス、
という理由があるかもしれません。
ただし、テンプレ案へのご意見が少なかったのは、不測の事態による貴殿の長期離脱、
割れやすいトリップ=キーを使ったことによるトリ割れ並びに自演疑惑の発生、
学芸会騒動など、貴殿に関連する事象に端を発したものが多いと言うことができます。
その点、よく考えてみて下さい。

続いて、新テンプレの最終決定方法ですが、過去に「スジ論で私が決める」とは言っているものの、
どうしても私情が入ってしまうのが不可避なため、基本的には最終的に一案に収束させる方針です。
理想主義と言われればそうかもしれませんが、このスタンスについては折に触れ書いている通りです。

148 :カイゼルひげ@147差し替え ◆mona/UXxxs :2015/01/28(水) 22:52:21.94 ID:yehcsslU
皆様、お疲れ様です。

>>123
「感想」は不要、提案はご意見として基本的には拝聴致します。

>>124
自演(しまむー氏、大和氏、vf22バルキリー氏、元嫁さん)問題については、
貴殿に挙証責任があります。
「プライベートに踏み込んだ内容」(>>143)だというのは分かりますが、責任を全うして下さい。

議事進行への意見が多く、肝心の各ご意見に関するご意見が少ないのはひとえに私の進行ミス、
という理由があるかもしれません。
ただし、テンプレ案へのご意見が少なかったのは、不測の事態による貴殿の長期離脱、
割れやすいトリップ=キーを使ったことによるトリ割れ並びに自演疑惑の発生、
学芸会騒動など、貴殿に関連する事象に端を発したものが多いと言うことができます。
その点、よく考えてみて下さい。

続いて、新テンプレの最終決定方法ですが、過去に「スジ論で私が決める」とは言っているものの、
どうしても私情が入ってしまうのが不可避なため、基本的には最終的に一案に収束させる方針です。
理想主義と言われればそうかもしれませんが、このスタンスについては折に触れ書いている通りです。

149 :カイゼルひげ@147-148差し替え orz ◆mona/UXxxs :2015/01/28(水) 22:54:31.65 ID:yehcsslU
皆様、お疲れ様です。

>>123
「感想」は不要、提案はご意見として基本的には拝聴致します。

>>124
自演(しまむー氏、大和氏、vf22バルキリー氏、元嫁さん)問題については、
貴殿に挙証責任があります。
「プライベートに踏み込んだ内容」(>>143)だというのは分かりますが、責任を全うして下さい。

議事進行への意見が多く、肝心の各テンプレ案に関するご意見が少ないのはひとえに私の進行ミス、
という理由があるかもしれません。
ただし、テンプレ案へのご意見が少なかったのは、不測の事態による貴殿の長期離脱、
割れやすいトリップ=キーを使ったことによるトリ割れ並びに自演疑惑の発生、
学芸会騒動など、貴殿に関連する事象に端を発したものが多いと言うことができます。
その点、よく考えてみて下さい。

続いて、新テンプレの最終決定方法ですが、過去に「スジ論で私が決める」とは言っているものの、
どうしても私情が入ってしまうのが不可避なため、基本的には最終的に一案に収束させる方針です。
理想主義と言われればそうかもしれませんが、このスタンスについては折に触れ書いている通りです。

150 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/28(水) 22:56:32.39 ID:yehcsslU
>>125
ご意見を募集するテンプレ案の整理ですが、
ご指摘の通り大和案をとおりすがり氏に引き継いでもらうなら、
SIN氏案の復活折衝を行なうのが公平さを確保するために必要です。
どちらにせよA案はvf22バルキリー氏が話し合いから離脱したため廃案。
貴殿提出のB案の扱いは「即時廃案」(>>115など)というご意見が多く、案のチューンは難しい。
難しい議事進行を強いられているというのが素直な感想です。

>>126
勘違いして頂きたくないのですが、貴殿の案だから廃案とするわけではありません。
あと、重隅ながら「テンプレ案として残していただきたい」という言葉が気になります。
もう少し謙虚になって下さい。

>>134
傍論ではありますが、学芸会については、しまむー氏に事実関係につき説明することを認めます。

>>140
これ以上話し合いを凍結して冷却期間を設け、議論の停滞を招くのは本意ではありません。
賛成者はほとんどいらっしゃいませんが、私が提案させて頂いている通り、待てて01/30までです。
しまむー氏が復帰なさったので、テンプレ案に対する新規の意見が出てくるものと思います。
全案即刻廃案という意見も多いですし。

151 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/28(水) 22:57:32.64 ID:yehcsslU
>>144
傍論は控えて下さい。

【一応再掲:「総合案内所」のテンプレ案策定に向けたロードマップ】

(1)テンプレ案投下(提出権限は、このスレで議論に参加していらっしゃるかた全員にあり)。
(2)小休止・議論凍結(3〜7日ぐらいか?)
(3)議論再開・スレ住人のかたの意見提出(凍結より3〜7日後?)
(4)寄せられた意見を元にテンプレ作成者がテンプレ案を修正・更新
(5)修正版テンプレ案の提示
(6)スレ住人のかたの意見提出
(7)(4)〜(6)の繰り返し
(8)煮詰まったところでテンプレ案の採択(多数派工作が可能なため、多数決はそぐわない)

cf. http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1417258729/18

152 :優しい名無しさん:2015/01/29(木) 00:27:25.80 ID:ItSVm3YT
>>151
なに連投荒らししとんじゃボケナス
ハゲの怨霊、怨念、死霊がそうさせてるのか?
ハゲの脂汁が臭っせーんだよハゲ

153 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/29(木) 17:36:34.77 ID:6dTpUNOO
とおりすがり氏の質問について私は傍論と判断、回答の必要性をカイゼルひげ氏に委ねました(>>143)。
同じくカイゼルひげ氏も傍論と判断しています(>>150)。

カイゼルひげ氏は>>151にて傍論を控えるように注意しつつも、傍論に対してレスを付ける(>>114)ことが多々あります。
つまり完全な傍論と判断すれば無視し、傍論と判断しても進行上必要な場合は取り上げています。
ブレた進行のように見えますが、これは議論当初から同氏が貫いている進行方法です。

よってカイゼルひげ氏の進行を信用して下記の要望に応えさせていただきます。
なお「挙証責任」は裁判、特に刑事訴訟で使われる用語との印象があり不快感を覚えました。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/149
|自演(しまむー氏、大和氏、vf22バルキリー氏、元嫁さん)問題については、
|貴殿に挙証責任があります。
|「プライベートに踏み込んだ内容」(>>143)だというのは分かりますが、責任を全うして下さい。
|議事進行への意見が多く、肝心の各テンプレ案に関するご意見が少ないのはひとえに私の進行ミス、
|という理由があるかもしれません。
|ただし、テンプレ案へのご意見が少なかったのは、不測の事態による貴殿の長期離脱、
|割れやすいトリップ=キーを使ったことによるトリ割れ並びに自演疑惑の発生、
|学芸会騒動など、貴殿に関連する事象に端を発したものが多いと言うことができます。
|その点、よく考えてみて下さい。

154 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/29(木) 17:58:11.16 ID:6dTpUNOO
私が自演問題について説明、回答することによって生じる2つの問題をあらかじめ記しておきます。

1.この議論当初から自演という文字が散見され、特に前スレからヒートアップしています。
  カイゼルひげ氏が大和氏・◆vf22ypJcGnoj氏も含めた説明を求めたため、私も自演疑惑を展開することになります。
  説明について「納得いかない」等のレスが増えていま以上にスレが荒れ、新規の意見が書き込めない状況になる可能性もあります。
  私としては避けたかったのですが致し方ありません。

2.同居人(元嫁)の説明は、看護師・作業療法士・入院や作業療法で知り合った人・私の周辺の人々が読む可能性があります。
  最悪の場合は私の正体がしまむー◆lZW.uaDdW2であることが公になり、噂として広まります。
  その場合はマ〜タリスレ・ニュース実況+のY!BBスレ・その他コテ&トリで参加しているスレ・IP強制表示のまちBBS大阪へ書き込めなくなります。
  説明もなく2ちゃんねるやまちBBSからざるを得ず、それはカイゼルひげ氏やとおりすがり氏がモナー薬局から突然消えることと同等です。
  可能性は極めて低いですが、プライベートに踏み込んだ内容を要求するということはそういう意味です。

では4項目に分けて意見、回答および説明をいたします(最初の2項目がとおりすがり氏への回答)。

 ■自演問題(大和氏・◆vf22ypJcGnoj氏)について
 ■自演問題(同居人)について
 ■私へのご批判について
 ■自治スレにおける議論の影響、今後について

155 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/29(木) 18:08:50.38 ID:RdeIFDuZ
>>154 しまむー ◆lZW.uaDdW2 氏

あまり踏み込んだ内容ではなく

学芸会の時点で
・同じトリップを使えるのは、貴殿の他にいるのかどうか
・貴殿不在中の書き込みはどこから行われた可能性があるか

この2点で説明がつくかと思います。

156 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/29(木) 18:28:20.93 ID:6dTpUNOO
■自演問題(大和氏・◆vf22ypJcGnoj氏)について

大和氏および◆vf22ypJcGnoj氏に関しては自治スレのみの関係です。

大和氏については最初のトリップが有名なトリップで割られてしまい、悪用した人物および大和氏本人と思われる書き込みによりマ〜タリスレが荒らされたこと。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1414181072/406,414,415,489-492,517
特に大和氏本人がりマ〜タリスレに長文の書き込みを行い、りっちゃん議長にメンサロ自治スレ呼び出されたことには腹立たしさと同時に疑惑を感じていました。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1414181072/647
元々荒らしをスルーできない人物でありましたが、いわゆる学芸会事件以降の変貌ぶりに目を疑いました。

◆vf22ypJcGnoj氏については大和氏同様に荒らしをスルーできない人物でありますが2案提案に協力して頂き良い印象を持っています。
最後には合作でないB案を支持という意思表明をされたテンプレ議論への真摯な姿勢があり、PTSDの回復と仕事が順調に進むよう祈っています。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/527,535

トリップについては大和氏が「#古代進○」を公表したことは残念です。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/400
しかし偶然はあり得ますが簡単に○が判明するとも思えず、◆vf22ypJcGnoj氏の「粋」「いいセンス」という発言に疑問を感じます。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/449

失礼ながら私は大和氏、◆vf22ypJcGnoj氏さらにトリップを割った名無しの方が同一人物という疑惑を持っています。
もちろんトリップの4文字のうち、3文字が公表されたため偶然という可能性も捨てきれません。
例え割れたとしてもそれを自慢するような書き込みはすべきでなかったでしょう。

前スレで両氏が時期を同じくして去ったことも疑惑といえば疑惑でしょう。
単なる偶然、またIP強制表示板への移行の意見が多かったからかも知れません。
疑惑は証明できませんし、特に◆vf22ypJcGnoj氏の議論離脱の理由が作り話とは思いたくありません。

なおトリップを公表するつもりはありません。
Yahoo知恵袋にイタズラされ、>>154の問題2の危惧もあり、トリップが悪用される可能性があるためです。

157 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/29(木) 18:46:52.81 ID:6dTpUNOO
■自演問題(同居人)について

まず私のPCを貸した際には「Jane Style」の常駐スレのコテとトリを消して下記のように対策しました。
今回の入院時も同様に対策をしたので、私のトリップを知ることは不可能です。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/394
|「Jane Style」だけは画面から簡単に見つからないところへ隠しておいた
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1415715206/395
|月曜日の履歴を調べたらプラウザで2ちゃんねるに書き込みをしていた

念のために今回も履歴をチェックしましたが私が検査入院中にPCが使われた形跡はありませんでした。

また大和氏が学芸会事件を起こした18日の昼の時間帯に彼女は病院へ見舞に来てくれています。
日記でも確認をしました。
彼女は入院中にお世話になった看護師に挨拶もして夕方に病院を後にしています。
よって書き込むことは不可能です。
さらに付け加えるなら彼女に大和氏のような文章は書けないでしょう。

とおりすがり氏の質問に対してはすべてが大和氏による自作自演と回答します。
ルームシェアをしていることはこの自治スレの議論の中でも発言していますので知り得た情報です。
厳密には「元同居人」ではなく「同居人(元嫁)」であり、私の名前も郁弥ではありません。
またレンドルミンや担当医という文字が使われています。
彼女の入院や転院などで私が議論から離れた時期があったため創作の材料となったのでしょう。

別件ですが、とおりすがり氏は「テンプレ」と「テンブレ」の指摘をされていました。
私のPCは「P」と「0(数字)」のボタンが不調であり、パ行やアルファベットPに苦労する時があります。
「テンプレ」の場合はかな入力してコピペすることが何度かありました。
その際に「゛」と「゜」を誤って使用したのかもしれません。
あの書き込み時がそうであったかについては記憶がありません。

158 :優しい名無しさん:2015/01/29(木) 19:19:45.30 ID:7zuc1GkW
あなたの身の潔白を証明するのに膨大な作り話や設定が必要だと言うことです
その反証がこれで、全部信じろと言うのでしょうか?

すべてに事件性があり
この短期間にトリップが割れ、学芸会騒動、ID被り等々・・・が起きた
あなたにとって極めて都合の良い
蓋然性の低い事象が連続して起きていることになります

状況証拠は極めてシンプルです
その反証もシンプルなはずです
局所的に極めて複雑な人間関係が交錯して起こったこととは到底思えません

159 :優しい名無しさん:2015/01/29(木) 19:28:46.17 ID:rACrsZso
虚にしろ実にしろIPかぶりは今後も起こりうる余地は十分にあることはよくわかるポエムだった

そもそもこのポエムを認めているのは、本当にしまむーなのかね?

160 :優しい名無しさん:2015/01/29(木) 19:48:33.30 ID:rACrsZso
つか、しまむーは最初酉ミスした時にIDかぶりと同様元嫁のせいにしようとしたんだろーな
それが通りすがり氏を心配させた一連

たぶんそのまま貫いたほうがまだマシだったのに、そこで暴言担当てして活用していたが、やりすぎて使いづらくなった&(二)案を葬るために、大和のしわざに鞍替えしたんだろーな

しまむーの今回の一連の発言で参加者が一番違和感を覚えるのが「大和氏の病変に驚いた」だろう

大和はいままでもカイゼルひげ氏が相手にするのがおかしいくらいにパラノイアな発言をくりかえしていたのに、しまむーフィルターを通せば、異常でもなんでもなかった

しまむーの新作ポエムを信じたものも信じないものも、しまむーの大和への評価の違和感について考察してみるといい

161 :優しい名無しさん:2015/01/29(木) 19:57:36.48 ID:rACrsZso
そしてこれだけポエムをたれながしても

(1)割れやすいトリップを使ったことに対する反省と謝罪
(2)自分の不始末でIDがかぶり場を混乱させたことに対する反省と謝罪
(3)(1)(2)の理由により自治スレを混乱させたことに対する反省と謝罪

等の反省と謝罪が全くでてこないのは呆れるを通り越して清々しいくらいだ

162 :優しい名無しさん:2015/01/29(木) 19:59:33.39 ID:rACrsZso
反省と謝罪はないが恫喝はある
いや、しまむーの日本語は常に不自由だからその発露かもそれないが

>>154
>  説明もなく2ちゃんねるやまちBBSからざるを得ず、それはカイゼルひげ氏やとおりすがり氏がモナー薬局から突然消えることと同等です。
>  可能性は極めて低いですが、プライベートに踏み込んだ内容を要求するということはそういう意味です。

163 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/29(木) 20:02:52.92 ID:6dTpUNOO
■私へのご批判について

私は新テンプレ案は内容で決めるべきものと考えています。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/150
|あと、重隅ながら「テンプレ案として残していただきたい」という言葉が気になります。
|もう少し謙虚になって下さい。

おそらく下記のやりとりからのものと思いますが、私が上から目線で議論しているつもりもありません。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/118
|しまむー氏の案を残すことについて、皆様のレスを読むに、他の参加者の皆さんが納得していません。
|せめて、しまむー氏が「一案でもいいから提出(廃案回避)を認めて下さい」的な発言をするよう、カイゼルひげ氏が全力で説得してみて下さい。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/122
|どこまでできるか分かりませんが、ダメ元でしまむー氏を説得しましょう。

私はルールに則ってプレゼンテーションしてテンプレ案を提出しました。
テンプレ議論は対等な立場で議論し内容で決めるもので、ゴマすりのようなことをするつもりはありません。
またテンプレの内容は「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」に利用者の立場になって作成しべきと考えます。
作成者や議論参加者だけが満足するテンプレ案であることは許されません。

どなたの発言かは忘れましたが「私が無視をする」という趣旨の書き込みがあったかと思います。
過去スレで私に対する書き込みすべてにレスを付けたことがありました。
傍論にレスを付けることはそのレス内容も傍論になり、さらに傍論となる反論を生むだけでした。
それ以降は極力進行役のカイゼルひげ氏が必要と判断したものにのみレスを返すように努めています。

特に12月以降は様々な提案に対して意見を求める流れになり、前スレ以降はテンプレ案への意見募集が始まりました。
よって私に対しての書き込みには基本的にレスを返していません。
その行動から私の姿勢に問題ありと感じていた方がいればこの場を借りてお詫びいたします。

あくまで意見が書き込みやすい流れにしたいことからくる行動であることをご理解ください。
また>>124-126にて行った提案、現在書き込んでいる長文のレスが、新規意見を書き込みにくい状況を生んでいると自覚しています。

164 :優しい名無しさん:2015/01/29(木) 20:07:10.54 ID:rACrsZso
>>156
>失礼ながら私は大和氏、◆vf22ypJcGnoj氏さらにトリップを割った名無しの方が同一人物という疑惑を持っています。

先に正解をいう癖をいい加減直したほうがいい
上記3名にしまむーを加えて全て同一人物と数えれば今回の騒動はボエムなどひりださなくてもピタリと嵌る

165 :優しい名無しさん:2015/01/29(木) 20:43:04.70 ID:AmDw7GHD
こんばんは。>ALL

>>153-157,163
ここまで、しまむー氏(含むバルキリー氏、大和氏、元嫁氏)の今後のID(含むIP)かぶり及び、
酉バレによる原初の「◆lbLrpj9S0」氏を第三者が判別する手段は提示されていません。

以上により、
>>105
@全て廃案
B@につき必要なし
C@Bにより必要なし
と表明いたします。

166 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/29(木) 22:33:08.38 ID:6dTpUNOO
■自治スレにおける議論の影響、今後について

前スレに従来はマ〜タリスレを荒らしていたAAが15レス貼られました。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/233
(キーワード:/( ○)  (○)\抽出レス数:15)

自治スレでの議論参加者もしくは関係者が迷惑をかけているスレと主なレスは以下の通りです。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413329598/487,587,677
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420199579/19,45,47,49-50,52
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/618,624-626
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/94,128,137,149,150
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/128,146,154,157

またメンタルヘルス板総合案内所・相談所の次スレが元日に立てられ質問が書き込まれました。
(とおりすがり氏が対応して解決済み)
いずれも自治スレで茶々をしている人物が自分を抑えきれずに行った行為でしょう。

なお単発ID(IDコロコロマン)については下記の書き込みがあり、調べたところ容易にIDを変えれるようです。
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1421331894/105

カイゼルひげ氏の書き込みを改めて貼らせていただきます。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/150
>>125
|ご意見を募集するテンプレ案の整理ですが、
|ご指摘の通り大和案をとおりすがり氏に引き継いでもらうなら、
|SIN氏案の復活折衝を行なうのが公平さを確保するために必要です。
|どちらにせよA案はvf22バルキリー氏が話し合いから離脱したため廃案。
|貴殿提出のB案の扱いは「即時廃案」(>>115など)というご意見が多く、案のチューンは難しい。
|難しい議事進行を強いられているというのが素直な感想です。
>>126
|勘違いして頂きたくないのですが、貴殿の案だから廃案とするわけではありません。

167 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/29(木) 22:33:33.89 ID:6dTpUNOO
テンプレ案の議論は大荒れの状態です。
作成者の離脱によってテンプレ案が実質的に1案である状況が要因であり、3案の整理が必要と考え提案しました。
進行方法を大きく変え、またデメリットもある案であるがゆえ容易に採用とはならないしょうが参考になれば幸いです。

大荒れの最大の要因は私の自演疑惑です。
検査入院中に従来から私にあった自演疑惑が更に深まり、月曜日深夜の大激論直後に私が退院してきたことで一気に爆発したのでしょう。

既に説明に対する書き込みが始まっています。
私の本日の説明が要因で議論がさらに混迷を深め収拾がつかない状態に陥った場合は、私の議論参加が大荒れの原因といえるでしょう。
もちろん自演をしていない以上、私自ら議論を降りるつもりはありません。

この数ヶ月の議論は、私がマ〜タリスレへの悪意ある誘導への対策をお願いしに来たことをきっかけで、
従来よりメンタルヘルス板総合案内所・相談所のテンプレに問題を感じていたカイゼルひげ氏の思惑が合致してスタートしと記憶しています。
なんとか新テンプレの作成へたどり着きたいところです。

最後に昨日の書き込みを抜粋して貼らせていただきます。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421832154/144
|現在はこの数ヶ月で最も荒れている状態と認識しています。
|昨夜に私が検査入院後のレスを読みましたが、現在の自治スレは日韓歴史認識問題の議論のようです。
|国際司法裁判所的な立場のカイゼルひげ氏が何らかの判断をしていただかないと収拾がつかないと思います。
|現在の議論の空転ぶりを見ると、事態収拾のための選択肢として「私が議論参加しない」もあるレベルと感じています。
|進行役として難しい状況ではありますが、私にはカイゼルひげ氏の裁量に委ねるしかありません。

当面は自治スレを静観させていただきます。
以上。

168 :カキーコ:2015/01/29(木) 22:50:39.63 ID:WF3Xsi2D
>>153-157>>163>>166-167

しまむーの罪は>>126以後の長文レスだけでそれ以前のしまむーには何の罪もないと言ってるんだね
結局全部しまむー以外の誰かの罪なんだね

  (~),,,,,,,(~)  しまむーはじんくんのスレを潰したときも全部じんくんのせいにして
  ( б∀б) じんくんに向かって、謝罪しろとか、荒らし対策を指導したのに守らないのが悪い、とか言って
  (∪ ゚゚ )  自分の責任は何一つ反省しなかったものね
    し─J 

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1359874606/381-383
381 :SIMARER ◆YszkQ.4YJ5M9 :2013/02/20(水) 23:08:03.94 ID:X9JGJHqo
>>369
jinさんがいるだけで???? 3つの罪をはっきりと言いましょう
@あなたが荒らしをスルーせずA勝手に誘導してB自演もしましたよね
いま荒らしてる中にもあなたがいる可能性も疑わざるをえません

382 :SIMARER ◆YszkQ.4YJ5M9 :2013/02/20(水) 23:10:40.18 ID:X9JGJHqo
>>369
スレを潰したことに謝罪はなし? 荒らしのせいにしてません? あなたのせいなんですよ?

383 :SIMARER ◆YszkQ.4YJ5M9 :2013/02/20(水) 23:11:48.26 ID:X9JGJHqo
2ちゃんねるにくらい対応しなさいよ!

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1359874606/404
404 :SIMARER ◆YszkQ.4YJ5M9 :2013/02/21(木) 14:44:27.23 ID:oYeCWTts
>>401
まとめ乙です ボクも我慢してたんだねぇ 荒らし対策も指導してたんだね
もともとじんさんが立てたスレがことごとく荒らされてると思い救済のつもりだったんだけど
結局は本人に原因があるということが良くわかりました
>>396を読む限り全く自分のせいとは思ってないみたいだね
彼にとっての2ちゃんねるは荒らしと煽り合ってストレスを発散することだったんだね

169 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/29(木) 23:49:06.05 ID:RdeIFDuZ
>>しまむー ◆lZW.uaDdW2氏

説明お疲れ様です。

170 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 01:11:42.55 ID:PUVxdoo1
>>105
Bしまむー氏の説明を読むと、憂鬱です。ますますCMを打ちにくくなったと感じます。溜息が出ます。

ほんの一例に過ぎないですが、>>166にこうありますね。
>(とおりすがり氏が対応して解決済み)

ことの氏の回答を無視。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/9
http://hissi.org/read.php/utu/20150104/Z1ZlWmpWSTU.html
暫定回答者氏の回答を無視。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/11,13
http://hissi.org/read.php/utu/20150108/ektKckN2TjM.html
ほんの一言だけをとっても証拠付でツッコミ出来る(詳しく話すとエンドレスエイトです)、ツッコミどころ満載です。
CM後に集まる人がそこまで詳しく読むとは思いませんが、だからこそ自分がツッコミどころ満載だと指摘しておきます。

一方、しまむー氏が自治を騙って独断で書いたこのレスも無視。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1420088289/14
>14 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2015/01/08(木) 10:00:06.42 ID:sdOcuSw2
>こちらのスレについては削除依頼も含めて自治スレにて検討いたします
>質問や相談は前スレに書き込んで下さい

この時期はサーバーダウンもあって自治でカイゼルひげ氏が議題にしたのは01/08(木)より後の01/11(日)、01/08(木)のしまむー氏は未来人か異世界人ですか。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/165
>165 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/11(日) 01:32:16.44 ID:m47DBExC
>時期尚早の先走りと判断、今後質問がない限り放置してdat落ちさせる方向でいきましょう。

01/08(木)頃はしまむー氏が一人で自治を暴走進行してた時期です(暴走の謝罪もなかったのは驚愕です)。

嫌ってる人はスルー、不都合なことはスルー、しまむー氏の態度は以前と変わってないです。
しまむー氏の案が『仮に』残ったとしても、CM後のご意見に真摯に対応するとは思えません。

逆行しますがBから@はしまむー案廃案(結局全案廃案)、Cは消失。(個人的には憤慨ですよ…)

171 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 01:36:08.13 ID:3TfRVrRn
こんばんは。

それでは自分も突っ込みをひとつだけ。

>>163
>どなたの発言かは忘れましたが「私が無視をする」という趣旨の書き込みがあったかと思います。
>過去スレで私に対する書き込みすべてにレスを付けたことがありました。

これは、しまむー氏がテンプレ制作に必要だといってアンケートを取ったあとの話ですよね。
一週間ほど、自治スレを凍結させてアンケートを実施したあげく、
アンケートの結果分析や集計なぞするこおもなくテンプレ案(しかも二案!)を提出したため、
スレが荒れてカイゼルひげ氏指導の元、質問に回答せざる得なくなった流れであったかと。

ただ、それらの回答についても、全て対応したとは言いがたく、
カイゼルひげ氏の温情にもより有耶無耶のうちに終了した記憶があります。

基本的にしまむー氏には、誠意というか誠実さが根本的に欠けている…というか、
本当にご自身は全てにおいて「自分は悪くない」と考えているのでは?とすら思えます。

>>167-168 の書き込みを読みましたが、
変わらずむしろ強く>>165 ママイキで。

と、いうか、今回の問題点はあくまで>>165
>ここまで、しまむー氏(含むバルキリー氏、大和氏、元嫁氏)の今後のID(含むIP)かぶり及び、
>酉バレによる原初の「◆lbLrpj9S0」氏を第三者が判別する手段は提示されていません。

ですので、しまむー氏の自己満足にこれ以上つきあう必要はないと考えますがいかがでしょう?>All

自戒をこめて。

172 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 05:47:23.68 ID:m+FN//up
おはようございます、皆様お疲れ様です。

>>147-151
お疲れ様です。議事進行につき、あまり卑下される必要はないのではないでしょうか。モナ薬の回答等と議事進行は勝手が違います。
特に、2015/01/27(火) 以降のカイゼルひげ氏は、テンプレ議論の範囲に留まらない大局的な見地から、進行をされているようにお見受け致します。
私の目には、このスレに移って以降、議事は最も落ち着いて進んでいるように見えます。レスの数は多いですが、話は概ね、ちゃんと噛み合っていますから。

>>105
今後も、スレが落ち着いて進むかは不明瞭なので、この機に意見を。
@しまむー氏のテンプレ案は廃案を希望します。理由は案の作成者がしまむー氏だから。B@より不要。C@より不要。
@については詳細な理由もありますが、カイゼルひげ氏からの請求があれば、詳細な理由を説明させていただきます。
>>171氏の意を汲み、また、他の方々のご意見だけでも廃案が決する場合は私の意見は蛇足になるので、略します。

173 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/30(金) 07:06:32.52 ID:/r3pbYjv
皆様おはようございます。

昨夜のしまむー氏の説明にについて、>161氏の指摘も尤もなのですが、
もっと重要な事があります。

 |重要な局面で議論から抜けることをお許し下さい
に対して是非もなく、皆さんは「仕方ない」で一致されていたかと思われます。

・感謝の言葉が一言も発せられなかった。最低限でも議事進行役には感謝を。

次に、議論が偏ってしまっている状況で提案や意見を通したいときに必要な儀礼

・お願いが無かった。

事実関係の如何に関わらず、この2点があれば、しまむー氏を見直したと思うのです。
いかがでしょう?

174 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2015/01/30(金) 08:51:25.26 ID:05IVNCEk
>>173&ALL

With all due respect, I remember a proverb. "The Devil is in the Details."

175 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 09:27:58.89 ID:1Xb0fD5e
カイゼルひげ

メンヘル板に巣くうキチガイニート固定「カイゼルひげ」にいろいろ
語ってみたいと思う。
主な活動地:★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」

上記スレでは非常にいい子ちゃんだが、昼夜のべつくまなしに投下されるレスは異常。
リアルではネット依存症の昼夜逆転引きこもりニート(実家にパラサイト)。
宇都宮在住40代。
ピザデブひげ面ハゲ。風呂が大嫌いらしく入浴を極度に嫌う。
SOHOと称してWebデザインをうたっているがはっきり言って厨房でも作れるレベル。
リアルではコミュニケーション能力に著しく欠ける。
メッセ・LINEでも同様(ただし相手が女性だと狂ったように話しかけてくる)。
都合が悪くなったりいらいらすると親兄弟を殴り倒すDV野郎。
生活保護と障害者年金を不正受給中。
猛烈ブサイクはげ。
臭せえし汚いゴミ欠陥人間。
体臭がきつく極めて臭い不潔人間。
共産主義者の反社会的思想の持ち主。
実際は短気で自分勝手な瞬間沸騰器。

一言で言えば「人間の最底辺」

悦に入り賞賛がほしくてモナー薬局などで
危険な服薬指南。

彼の実態を知っている固定の方のタレコミ、名無しさんのタレコミ上等です!

176 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/30(金) 15:11:55.80 ID:9c1YzWTm
しまむー氏は議論は対等な立場でテンプレは内容で勝負すべきと発言した。
全案撤廃支持者はしまむー氏に対する嫌悪感を羅列してテンプレ内容には一切触れていない。
しまむー氏の説明に対しての諸氏の書き込みは相変わらずの同氏への叩き行為にしか見えない。

またしまむー氏から情報提供された機内モードを利用した同氏排斥運動が行われているように見える。
しかししまむー氏の自演疑惑同様に証明しようがなく、急にしまむー氏を批判する議論参加者が増えるという状況証拠しかない。

86・98・100も過去に進行役や議論参加者にひれ伏した事はなく、今後もするつもりはない。
その事で意見が却下されるなら、もはやそれは議論ではない。
しまむー氏がひれ伏すことを条件に出す時点で、もはやそれはテンプレ議論ではない。

また偏った状況で意見を述べる際に「お願い」など必要なく、これまでも議論参加者のほとんどが勝手に持論を展開してきた。
さらにカイゼルひげ氏が議論参加者に感謝を求めた時点で対等な議論ではない。
我々はカイゼルひげ氏にテンプレ案を提案し、同氏の判断でテンプレ案が決まる訳でもない。
カイゼルひげ氏は進行役に過ぎないのだ。

現在は議論当初にあったしまむー氏の議論参加資格を論じ合い、本題のテンプレ議論が全くなされていない状況である。
この状況に進行役のカイゼルひげ氏、議論参加者に対して苦言を呈したい。

177 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/30(金) 15:13:42.52 ID:9c1YzWTm
しまむー氏から三案立て直しの提案があったが、86・98・100からは敢えて一案として残ったしまむー氏B案を尊重すべきと提案したい。
同氏にこれまでの意見を元にB案を修正し再提出を求め、修正版テンプレ案に対しての意見を募る段階へ進む提案をしたい。

カイゼルひげ氏、しまむー氏の両氏にとっては針のむしろであり、また常駐の議論参加者諸氏の反発のある提案であることは承知している。
全案廃案とは真逆の提案である。

しかしながらしまむー氏の人格などを理由に、全案廃案というようなテンプレ案の内容を無視した提案とは根本的に違う。
これまで寄せられた意見は少ないが、概ねしまむー氏B案の支持が多いという根拠のある提案だ。
しまむー氏が指摘しているように大荒れであるが、テンプレ案に対する様々な意見を総合すると86・98・100のこの提案は少なくとも人格否定からでた全案廃案よりは筋が通るだろう。

問題は現在の議論進行にそぐわないことであるが、それは全案廃案の意見と変わらないと考える。
極端な意見であるが進行役のカイゼルひげ氏に提案させていただく。

178 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 15:49:49.81 ID:ogiYVOIQ
>>176-177
>>165
>ここまで、しまむー氏(含むバルキリー氏、大和氏、元嫁氏)の今後のID(含むIP)かぶり及び、
>酉バレによる原初の「◆lbLrpj9S0」氏を第三者が判別する手段は提示されていません。

しまむーという個体を識別する手段がない以上、しまむーおよび大和もしくは元嫁、バルキリーが関わる案件は下記の理由で全て凍結は変わらず

>>150
>賛成者はほとんどいらっしゃいませんが、私が提案させて頂いている通り、待てて01/30までです。

今日が凍結の最終日

しまむー案を遡上に戻したいなら
全力でしまむーを説得することしかない

残りは8時間足らず駄文を認める暇があったらしまむーに義をしめさせろ

179 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 15:50:45.03 ID:ogiYVOIQ
編集ミス

下記の理由 → 上記の理由

180 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 16:28:39.99 ID:1Xb0fD5e
カイゼルはげ かかってこいや ワレ

181 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/30(金) 19:13:35.55 ID:PRe3Z2IX
皆様、お疲れ様です。

>しまむー氏
「挙証責任」という言葉を使ったことにつき、お詫びいたします。
ただ、「説明、お疲れ様でした」と言いたいところですが、
とおりすがり氏が挙げられている疑問点(>>155)に答えていません。

|学芸会の時点で
|・同じトリップを使えるのは、貴殿の他にいるのかどうか
|・貴殿不在中の書き込みはどこから行われた可能性があるか

|この2点で説明がつくかと思います。

182 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2015/01/30(金) 19:18:15.21 ID:PRe3Z2IX
>>167
最悪の場合、貴殿B案は廃案となりますが、それでも静観なさるということですか?
私はテンプレ案へのご意見を募集する期間を本日(01/30)までとさせて頂いております。
この延長案にも否定的意見が多かったのが実情、もうこれ以上話を引き延ばすわけにはいきません。

>>172
しまむー氏の人格を否定し、「しまむー氏の案だから廃案」ということではありません。
「しまむー氏と大和が別人だとする明確な根拠がない、自演問題・トリ割れ問題につき、
十分な説明責任を果たしていないから廃案にせざるを得ない」というロジックなら合っています
(申しわけありませんが、廃案とするかどうかは判断保留中です)。


【今後のカイゼルひげの予定】
次回は明日(01/31)から明後日(02/01)までにこのスレを覗きにくる予定です。
ただし、諸事情により遅れる場合があります。

183 :案外絹保 ◆MIXEPZOOSQ :2015/01/30(金) 20:06:01.69 ID:m+FN//up
>>182
お疲れ様です。私は、他の参加者の方々とは異なり、しまむー氏のテンプレ案ではなく、しまむー氏の人格を否定します。
その上で、しまむー氏には「ライト」氏と同様の待遇を与えることを提案します。
差し当たり、しまむー氏からテンプレ案を提出者の立場を剥奪、
併せてしまむー氏を観察対象とすることを提案します。

テンプレ案関連に限って、要点を説明すると、以下の通りです。
#しまむー氏の案が採用された場合、以後、テンプレの改正が困難になると予想される。
#予想した理由は、下記の「うつ病で療養中の過ごし方」のテンプレの改正経過を参考に賢察されたし。
#下記のような遺恨を案内所・相談所スレに残し、後々スレの乱立等を招きかねない要素は排除されることを望む。

続いて詳細の説明です。
とおりすがり氏が観察対象とされた「うつ病で療養中の過ごし方 123日目」は後発同名の123日目、重複の121日目の三スレが存在。
三スレは下記の通り。

うつ病で療養中の過ごし方 123日目 後発スレ、テンプレに「しまむらクン」AAなし
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416840054/ 2015/01/28(水)
うつ病で療養中の過ごし方 123日目 とおりすがり氏が観察対象としているスレ、テンプレに「しまむらクン」AAあり
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416840054/ 2015/01/23(金)
うつ病で療養中の過ごし方 121日目 過去の重複スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416840054/ 2014/11/24(月)

184 :案外絹保 ◆MIXEPZOOSQ :2015/01/30(金) 20:15:27.32 ID:m+FN//up
>>182
以下、「うつ病で療養中の過ごし方」テンプレの変遷を、時系列(逆順)で列挙。

うつ病で療養中の過ごし方 119日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1414046134/ 2014/10/23(木)
「106日目」以前のテンプレで次スレが立つ (テンプレに「しまむらクン」AAなし)
http://hissi.org/read.php/utu/20141023/WS9oYVdZdVc.html 名無し氏
 (自治スレに参加していた一名が「UTU-NET http://www.utu-net.com/」を広告宣伝する荒らしによるスレ立て等と主張)

うつ病で療養中の過ごし方 118日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1412953877/ 2014/10/11(土)
テンプレ改正議論(AAを除去しテンプレ短縮)発生。「しまむー氏が作ったテンプレだから」を理由に改正反対論が挙がる。
http://hissi.org/read.php/utu/20141011/L01JZ3RBNnc.html しまむー氏
http://hissi.org/read.php/utu/20141011/NHFYcCtmdWY.html 名無し氏
 このスレのテンプレはしまむーが作ったものだ
 こっちが先だが作った人は向こうの人たから
http://hissi.org/read.php/utu/20141012/Z1k3MVJjdEg.html 名無し氏
 次スレのテンプレをもしも変えるなら問題になるからしっかり議論したほうがいいよ。
 勝手に次スレ立てられて、問題になってスレを止められたら大変だし…。最悪はスレの閉鎖だからね。

うつ病で療養中の過ごし方 108日目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1394352736/ 2014/03/09(日)
テンプレに「しまむらクン」AAが使用される、以後「しまむらクン」AAのあるテンプレが使われる
(スレ内に しまむー ◆jvx3oyNwKTuY/しまむら ◆jvx3oyNwKTuY 氏のレスが散在)

うつ病で療養中の過ごし方 107日目 テンプレなし
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1392695717/ 2014/02/18(火)
うつ病で療養中の過ごし方 106日目 テンプレに「しまむらクン」AAなし
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1390747470/ 2014/01/26(日)
うつ病で療養中の過ごし方 104日目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1387347665/ 2013/12/18(水)

185 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/30(金) 20:28:05.55 ID:/r3pbYjv
>183 について、下記3スレを観察しております


うつ病で療養中の過ごし方 121日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416840054/

うつ病で療養中の過ごし方 123日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421949814/

うつ病で療養中の過ごし方 123日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1422395444/

重複は確認しておりますが、121日目は当初122日目として使用される旨注意書きがあり、
実際に使用された122日目は下記ででした。

うつ病で療養中の過ごし方 122日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419766162/

186 :案外絹保 ◆MIXEPZOOSQ :2015/01/30(金) 20:48:50.59 ID:m+FN//up
>>182

>>150
>あと、重隅ながら「テンプレ案として残していただきたい」という言葉が気になります。
私はこれは重隅ではなくしまむー氏の人格の本質と判断します。

>>167
>もちろん自演をしていない以上、私自ら議論を降りるつもりはありません。
>なんとか新テンプレの作成へたどり着きたいところです。
これら、自己の案への偏執的な固執が上記の判断の理由の一つです。

先の、「うつ病で療養中の過ごし方」の、異なるテンプレのスレの重複も、しまむー氏の自己のテンプレへの偏執的な固執と深い関係があると考えています。

「案内所・相談所」のテンプレは今後も改正が繰り返されるはずですが、もし、しまむー氏の案が採用されれば、次回以降のテンプレ改正は、困難を極めるでしょう。
後世に禍根の火種を残さないために、仮にそれがどれだけ優れた案であれ、しまむー氏の案である、その一事を以て、廃案とするに十分な理由があると考えます。
既に説明が長くなった感があります。説明はとりあえずここまでとします。

なお、とおりすがり氏が観察している「うつ病で療養中の過ごし方」スレの問題の本質は、単発のレスではなく、
しまむー氏の存在と単発のレス双方の関係性から考察すべきものと判断しています。

今般の議論の発端となった誘導問題も、誘導リンクのレス単体ではなく、誘導リンクのレスとしまむー氏の組み合わせで考察すべき性質のものでした。
誘導リンクを貼った人物、しまむー氏、双方が、2ちゃんねるの基準で言う荒らし的な行為を働いていた、これが誘導問題の本質です。

氏が反省の弁を述べるべきは、氏の心中にある、自己のテンプレ案への固執についてでした。
氏の心中にこの固執がある限り、この議論は話し合いでは一点に収束しません。

187 :案外絹保 ◆MIXEPZOOSQ :2015/01/30(金) 21:06:14.76 ID:m+FN//up
>>185
観察お疲れ様です。私は、このように見ています。

うつ病で療養中の過ごし方 121日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416840054/
 「122日目」が立てられてしまい重複スレの再利用が行われず取り残されたスレ(今後、再利用は難しい)

うつ病で療養中の過ごし方 123日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1421949814/
 タイミングの早すぎる次スレ立て(テンプレの改変と何らかの関係あり)

うつ病で療養中の過ごし方 123日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1422395444/
 スレが立った経緯は不明(先行の「123日目」のスレ立てが早過ぎた?)

私の浅薄な考えはともかく、観察のほう、面倒をおかけしますが、何卒宜しくお願い申し上げます。

188 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/30(金) 21:17:57.66 ID:5qPeaBA+
>>181
>>155への回答は>>156-157で十分と考えますが…。

■学芸会の時点で同じトリップを使えるのは、貴殿の他にいるのかどうか

知り得る可能性があるのは同居人以外にはいません。
十分な対策を取ったことは>>157にて説明をさせていただきました。
(ここまでしなければならないのかと思いましたが)
先ほど、同居人にも「トリップ」「大和というコテ」について確認しました。

「トリップってなに?」
「2ちゃんねるで登録をすれば記号がもらえると思っていた」
「大和って何?コテって何?」

これが同居人の反応および主な回答です。

しかしながら大和氏がトリップを割ったのは事実です。
よって学芸会の時点で同じトリップを使えたのは、トリップを割った大和氏ということになります。

189 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/30(金) 21:18:56.91 ID:5qPeaBA+
■学芸会の時点で貴殿不在中の書き込みはどこから行われた可能性があるか

唯一トリップを知り得る立場にあった同居人が書き込みができなかった状況については>>157について説明いたしました。
私が携帯を持っていないこと、また病院へPCを持ち込めなかったことは過去スレにて発言しています。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/97
|厚生障害年金3級だけで生活しているので携帯電話が壊れてから新しい携帯は持っていません
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1419072803/282
|光療法のためPC持ち込み不可なので、重要な局面で議論から抜けることをお許し下さい
(参考)http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/111
|光療法のためPC持ち込み不可で、ボクは携帯を持っていないので書き込みが一切できません

よって学芸会の時点でのあの書き込みは大和氏がPC・ガラケー・スマホ等によって行われたものと考えます。
それ以降の名無しさんや◆vf22ypJcGnoj氏による「◆lbLrpj9S02」の書き込みは、
簡単に誰もが割れるとは思えないために>>156にて同一人物のとの疑惑を持っている旨を説明させていただきました。

※以上でも説明不足な点がある場合は23時に再度スレに来ますのでまとめておいていただけると幸いです。
  可能な限り説明させていただきます。

190 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/30(金) 21:19:41.59 ID:5qPeaBA+
>>182
私は昨日の説明で十分と考えB案についての扱い、今後の進行方法をどうするかを静観するつもりでした。
現在、私の説明に対して様々な意見が書き込まれています。
私の説明では不十分、もしくは充分な説明でないと判断された場合、つまり>>172氏へレスにあるように
「しまむー氏と大和が別人だとする明確な根拠がない、自演問題・トリ割れ問題につき、十分な説明責任を果たしていないから廃案にせざるを得ない」
と判断された場合には、残念ではありますがB案は廃案は致し方ありません。

191 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 21:35:49.69 ID:ogiYVOIQ
>>190
わざとスルーしているのだろうが
一番大事なのは今後の再発防止への担保
そしてそもそも酉も割られ同一IDすら存在するは
テンプレを提案した人物と未だ同一であるのか?ということ

それが立証できない現時点ではしまむーの扱いは行方不明につきテンプレを廃案とされたSINと同様でなければスジが通らんのだ

同居人が何をいおうが関係ない
証明できないのであればしまむーという個人は存在しないそれだけだ

192 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 22:00:45.68 ID:ogiYVOIQ
整理する。

A案
提案者のバルキリーの離脱によりSIN案同様に廃案

B案
提案者のしまむーが提案時との同一性を保持できないためSIN案およびA案同様に廃案

C案
提案者の大和離脱に伴いSIN案同様に廃案

よって新規テンプレ案は全てスジ論により廃案とされたため
過去の習わしどおり以降のテンプレは既存の最低限のチューニングによって更新されることとなる

よろしいか?

193 :86・98・100 ◆XsbKm21gjk :2015/01/30(金) 22:14:05.98 ID:9c1YzWTm
>>182
>カイゼルひげ氏

86・98・100からはしまむー氏の説明は個人を特定できるレベルであり、同氏は十分過ぎるほど真摯に説明したように見える。
貴殿やとおりすがり氏が説明を求めていない「テンブレ問題」も前スレから拾って説明している。
しまむー氏のPCを見なければわからない、更なる疑惑を生む説明をスルーせずに敢えてするであろうか。

86・98・100には現在の状況は魔女裁判に思える。
魔女の容疑をかけて集団ヒステリー現象と言われた魔女狩りのようだ。

トリップを公表できない理由も、昨今のネットマナーの悪化を考えれば納得できる。
それでも信用できないのならしまむー氏宅へ行って同氏ならびに同居人への尋問、家宅捜査をするしかないのでは?

進行役がしまむー氏への大バッシングに流されることがないように願う。

>>185
名無しの意見を軽視するわけではないが、常駐議論参加者であり、唯一のコテとトリであるとおりすがり氏に>>179以外の意見があれば拝聴したい。

>>191-192
しまむー氏は大和氏、SIN氏の存続を提案している。
結論を出すのは急ぎすぎであり、結論を出すのは貴殿ではなくカイゼルひげ氏である。

194 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 22:20:12.29 ID:ogiYVOIQ
>>193
別に貴殿が変わってテンプレ提出時のしまむーと
現在ポエムを垂れ流している似た個体との同一性を参加者全てにロジカルにわかるよう説明してくれてもかまわんのだが

いずれにしろ期限にさだめられた1/30は残り2時間を切った
根拠のない感情論を振り回すのはやめて客観的かつ具体的にしまむーの同一性を証明してみせろ

195 :暫定回答者 ◆Mu.xztZAKI :2015/01/30(金) 22:24:24.07 ID:TD6n1tpT
>>181-182
お疲れ様です。

カイゼルひげ氏、私は先日「刑法」「民法」「刑訴」「民訴」を引き合いに説明しました。
今回は「男女雇用機会均等法」(略称)を引き合いに出しましょう。この法は「男女雇用「結果」均等法」ではありません。
>>118にも書きましたが、機会は結果を保障するものではないのです。

機会とは結果が出るまで与えられ続けられるものではありません。
そんな事象が仮にあれば、そこにはもはや機会の語彙が介在する余地がありません。機会は、生かせなければそこで終了です。

しまむー氏は既に機会を使いました(本来、氏の「機会」は>>144の時点で終了です)。もう、氏は結果を待つだけなのです。

私の意見に変更はありません。>>192氏の意見にも特に異議はありません。

196 :優しい名無しさん:2015/01/30(金) 22:27:03.67 ID:ogiYVOIQ
>>193
>しまむー氏は大和氏、SIN氏の存続を提案している。

下記でしまむーは大和=バルキリー=あらし説を唱えているわけだが

>>156
>失礼ながら私は大和氏、◆vf22ypJcGnoj氏さらにトリップを割った名無しの方が同一人物という疑惑を持っています。

一朝一夕で発言が180度かわるとは昨日と今日のしまつーの同一性すらゆらいでしまったな

早急かつ明確かつロジカルな判別方法の提示を求む

197 :とおりすがり ◆DRUGwgDfvI :2015/01/31(土) 00:04:46.97 ID:2x87IL1U
>>193 86・98・100 ◆XsbKm21gjk氏

しまむー氏の説明で証明できていることは、同居人がしまむー氏が検査入院中に見舞いに行っている
つまり、学芸会で出てくる担当医の下りで示唆されている同居人が入院している設定が事実ではないこと
自宅PCからの書き込み履歴が無いことから、しまむー氏の自宅からの書き込みではないこと

トリップ・キーについて知り得る人物は、しまむー氏の中では同居人くらいしか頭に無い
しかし、前述のロジックにより同居人は学芸会騒動から除外できる

トリップが割られてる可能性について、簡単には割れないはずとしまむー氏は認識しているものの
大和氏とvf22(通称バルキリー)氏の両氏がトリップを用いることができたのは同一人物の可能性があり
バルキリー氏は好意的であったのに対し大和氏はそうではなかったことから主犯格は大和氏

であれば、しまむー氏と同居人とは無関係と言ってしまえば済む話であり、プライベートに踏み込まなくても
>143で説明できる内容ではなかったか?と推察する。
重箱の隅を突けば、しまむー氏が大和氏やバルキリー氏名義で書き込んだ事実も無いことに言及していない。

ただ、コテハンを名乗る以上、他の名義での書き込みにメリットが無いことは承知のはずだが、
議論を煙に巻くために誰かがコテハンを偽装したことは、皆の目に明らかであり、
大和氏がスケープ・ゴートにされているがしまむー氏と同一ではない証明がなされていない。

私の頭の中では、1/23がデッド・ラインであったため、それより期間を延長することはSIN氏の案も
待てる範囲内であったのに廃案となったことを踏まえて >107 の意見のとおり提出者不在で廃案
提出者が誰であろうと、3案全て廃案とする意見に変化は無い。

198 :青空 ◆XuYU1tsir. :2015/01/31(土) 00:12:02.93 ID:y8+3gEy7
こんばんは   
もう時間切れですが、私は今の時点ではすべて【廃案】でもしょうがないかな・・・
という気持ちが強いです。残念ですが。

>>しまむー ◆lZW.uaDdW2 さん
1月17日(土)から入院したとのことですが、下記のレスを見て疑問がわきました。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/158
>初日に大学病院で脳腫瘍のMRI検査
>翌日から普段から通院している病院で24時間脳波検査と光療法を続けていました

なぜなら多くの病院では入院患者がいても、日曜は最低必要限度の職員しか勤務していません。
18日(日)から「24時間脳検査と光療法を続けていました」ということになりますが、信ぴょう性が・・・
また17日(土)に入院し、土日に2つの病院を行き来する入院患者というのも不思議な気がします。

そしてなにより、18日(日)にあなたのトリップで書き込みをした人がいるのに、あなた自身が
そのことに深く言及するのを避けたような説明をしていることにも納得がゆきません。
もっと時系列をきちんと追って、説明していただきたかったので残念です。


なお、私は入院の際にパソコンを持込み、早朝2時間光療法しております。

199 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/31(土) 00:24:21.89 ID:X/l4Brjr
>>182
「@今日はここまで」がなかったので待っていましたがもう落ちられたようですね。
明日は夕方まで外出の予定です。
自治スレへ来るのは早くて18時になると思います。

先ほど気付いたのですが、>>105の意見募集@ですが>>36には案はありません。
正確には>>90-92です。
新たな意見が寄せられないのはスレの雰囲気ではなく、意外とそのようなところにあるのかもしれません。

愛犬の散歩の後に寝ますので1時間後に再度スレを覗いて、カイゼルひげさんがいなければ何も書き込まずに就寝します。
私の問題で進行が難しい状態に陥っていることに責任は感じています(>>144冒頭の発言)。

明らかに私をターゲットとした書き込みが議論当初から続いています。
情は捨てて新テンプレ案をいかに作るかを第一に考えていただければと思っています。

200 :優しい名無しさん:2015/01/31(土) 00:38:26.58 ID:kT9ITFex
私は概観・総論しか述べません
各論に踏み込んでも迷走するだけですから

これは誰かが裁可すると言う問題でも無いと思います
不正が行われたという認識が参加者のの中に一人にでもある以上
遡及的に無かったとにしたほうが賢明だと思います

事実上、一人の人間が提案を独善的にコントロールしていたのでは?という疑惑が
残ったままでは遺恨を残すことになります
提案者の人格、資格の得喪も問われる問題でもあります

なりすまし自演工作が行われたという事実が
全員一致での確認事項で有るのか否かとでは大きな違いがあります

提案者の本人確認の真正担保が問われる事態に至ったのは
意思決定の過程に重大な問題(瑕疵)が有ったと言う認識からじゃないんですか?

1人の人間の茶番・パフォーマンスにつき合わされていたことになるんですよ
あたかも多くの人間の議論の結果という表面上の体裁を取り繕っただけの
はじめからB案ありきでの議論です

事実上の選択肢として残されたB案に賛成するか否かだけを提示されても納得できません
B案が比較優位に見えると言うことだけです

201 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/31(土) 00:41:17.27 ID:X/l4Brjr
>>198
カイゼルひげ氏の判断に委ねる段階に入ったので傍論ですが…。

いろいろと異なるのは病院に寄るのではないでしょうか?
私の通院している病院ではパソコンが使えない病棟も多々あります。
光療法も日曜日や祝日でも行っています。

いずれにしても言葉で説明するのは難しいと痛烈に感じています。
私の文章力不足もあるのかもしれません。

最後に脳腫瘍の位置とうつの関係性がある極めてまれな症例であり、
24時間脳波検査も治療ではなく研究に協力していたり特殊性があるので参考までに下記のレスを読んでいただければと思います。
他のレスも多いので読みにくいですが、時期が時期ですから引用は省きます。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1420512806/170,172

202 :優しい名無しさん:2015/01/31(土) 00:43:06.71 ID:wqmHwBCt
こんばんは。>All

当初の締め切り1/23からロスタイムともいうべき数日を経て明けて1/31になりました。

昨日分のやりとりのなかからも、
しまむー氏と大和氏、バルキリー氏、元嫁氏から原初の「◆lbLrpj9S0」であるしまむー氏を判別する手段は提示されておらず、
よって>>171もとい>>165 全て廃案ママイキ変わらずとさせて頂きます。>>181-182

現在のしまむー氏を名乗るものが、
上記の4名のうちの誰かなのか、それともまだ見ぬ「◆lbLrpj9S0」を割った誰かなのか存じませぬが、
今回の議論は限りなく終了。

ご自身の同一性の判別に関する話題以外にはあまりリソースを割かぬようよろしくお願いたします。

203 :優しい名無しさん:2015/01/31(土) 00:45:01.60 ID:WDz7QnhJ
>>199
いつもケンカしてるので恐いけど勇気を出して意見します
わたしにはむつかしいことはわかりません
90から92の中から選ぶなら90か91が読みやすいと思います
理由はうつ病のわたしでも読めるからです
92はごみごみしていて読む気になりません

204 :優しい名無しさん:2015/01/31(土) 00:45:03.62 ID:kT9ITFex
>>201
あなたの脳腫瘍(総称)の正式な診断名はなんです?
WHO分類で教えてくれませんか

205 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/31(土) 01:56:22.73 ID:X/l4Brjr
>>204
脳腫瘍と聞いて「総称」「WHO分類」の言葉が出た時点でノーコメントです。
貴殿が私の検査をした人物である可能性もゼロではない。

すでにIPアドレスを公開して、個人情報をギリギリまで公表しています。
私のWHO分類といくつかのキーワードで検索すれば特定のサイトにたどり着きます。
Wikiを作成されて拡散されれば、最悪は住所・氏名・年齢まで割られかねません。

誤解を解くためとはいえ、2日に渡る説明で勢い余ってかなりの情報を書き込んだことに後悔していますので。

206 :優しい名無しさん:2015/01/31(土) 02:04:53.65 ID:WDz7QnhJ
>>205
たいへんだね
脳腫瘍で鬱なんてかわいそうだよ
手術とか無理なのかな

207 :優しい名無しさん:2015/01/31(土) 02:13:29.02 ID:5Bg8S+gC
今日は全角数列氏は現れない日になったな

208 :しまむー ◆lZW.uaDdW2 :2015/01/31(土) 02:13:44.36 ID:X/l4Brjr
>>206
ありがとうございます。
生まれつきの可能性が高く、場所が悪くて縮小しても問題があるので治療はできないんです。
宿命は変えれません。

ではおやすみなさい。

513 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★