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ADHD/AD単独自閉入らない、はあるのか? [転載禁止]©2ch.net

1 :優しい名無しさん:2015/08/09(日) 19:39:42.90 ID:ZAX6RStR
単独のADHD/ADはあるというのが現代の見解。
しかし最近広汎性発達障害でADHD/ADが併発することが多いとわかってきている。
発達障害はここ10年ほどで認識が広がった障害で、
昔に診断を受けたなら、二次障害、転院などで再び検査と聞き取りをしない限り
誤診されていてもわからないままなのではないだろうか?
という疑問がわく。「私は間違いなくADHD/AD」と主張する人の中に自閉が入ってるような人も良く見かける。
専門医であって、その道では有名な医者であっても誤診は絶対にしないのか?という疑問。

そこでこのスレでは、経験談、医者、心理士の立場からの書き込みがあればよいなと。

将来的にはADHD/AD単独はなくなるような気がします。
が、ADHD/HD単独があると思う人は広汎性発達障害の特徴もよく勉強してからでお願いします。

ADHD(注意欠陥多動性障害)、AD
注意欠陥多動性障害(Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder = AD/HD)は、不注意(集中力がない)、多動性(じっとしていられない)、衝動性(順番を待てない)の3つ

広汎性発達障害
1.特定不能の広汎性発達障害(PDD-NOS)。非定型自閉症を含み、47%と最も一般的。
2.自閉症
3.アスペルガー症候群
4.レット症候群
5.小児期崩壊性障害 (CDD)

2 :優しい名無しさん:2015/08/09(日) 23:12:11.66 ID:aw+BhDxm
就労移行支援事業所は、利用者1名×1日で行政から1万円前後の補助金が出てるんだよね。。

3 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 00:02:50.47 ID:TZgK+reT
・過去の疫学調査でPDD全体の有病率(約1%)はADHDの有病率(約5%)よりほぼ常に低い
・併発を認めない診断基準では、両方の診断基準を充たす患者はPDDと診断される
・従って、併発を認めなかったために統計が歪むとしたら
ADHDの有病率が低く見積もられていたことになる
・以上より、除外診断の有無に関わらずPDDの有病率はADHDより低く、
(PDD患者)⊇(ADHD患者)とは成り得ない

ってどこか間違ってるかしら
スレ立てるほどのことでもないと思うのだけど

4 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 03:37:11.31 ID:owd3FBc0
全部ひっくるめてPDDだろ

5 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 16:03:07.56 ID:+FMkAdIm
専門家向けのpdfファイルでも、はっきりとASDでADHD併発率の高さを書いてる。
ただしここ数年の資料で昔だとどうなのかだよね。
問題は最近診断を受けた人ではなく、過去診断を受けた人でADHD診断されて
別な病院、または再検査でADHDだけじゃなくて、実はASDだとわかる人が多い例では?

栗原類はNHKでADHDを子供の時に診断されたとでていましたが、ASDにみえますね。

病院でASDではなく、広汎性発達障害なのにADHDと診断されるってことはないじゃないですか。
併発の事例が顕著になって認知されてきたのはここ数年以内じゃないですか。

6 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 16:21:14.73 ID:+FMkAdIm
よく巷できくのが、アスペルガーとADHDの誤診。
本当はアスペ、診断はADHD。
本当はADHD、診断はアスペ。

7 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 18:02:45.42 ID:gu86RUHT
>>5
その専門家向けのpdfを貼ってもらえると嬉しい
専門家が臨床家なのか研究系なのか、日本語しか読まない人向けなのか
英語論文を普段から読んでる人が対象なのかによっても見るべき点はたぶん違うはず

有病率の議論>>3に大きな間違いがないとしたら、疫学調査の場面ですら
ほぼ全ての研究者チームが同じように誤診して同じような間違った有病率を吐いてきたってことになる
それはかなり考えづらい(というか皆が同じ解釈をしたなら操作的には
それが正しい解釈だと十分言える)ので、少なくとも現行の診断基準では
PDDないしASDの診断基準を充たさず、かつADHDの診断基準を充たす人は存在するはず
ただし、それは臨床でPDDとADHDが混同されていないことを保証するものではない、
という感じじゃないのかな

併発をめぐる議論は「併発があると分かってなかった」わけではなかったんじゃなかったっけ
基本的には10年以上前から併発はあると考える人が少なくなかった
(日本だと文科省の資料なんかに併発児の話が出てくる)のだと思ったけど


疾患の定義とそれに基づいた疫学調査、と臨床場面での混乱の間には
ちょっと隔たりがあることを意識したほうが話が整理しやすいのかも
n≦100くらいの身内の体験談と、少なくとも数万人集めての調査だったら
後者のほうが診断名の妥当性みたいな大きな話をするには適切だよね

8 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 18:35:11.90 ID:+FMkAdIm
>>7
みつけたときにでも。
10年前から併発の話題はでてましたか。
最近の診断ではなく、昔に診断されたような人、
名医と呼ばれるはったう障害を専門にやっているような医者であっても
昔であればどうなんだろうと、誤診はほとんどないくらい精密で精度の高い診断なんですか?

別なところでもこのような議論は前からあって、ネットでも私はADHDであると強調する人の中に
言動がASD入っていやしませんか?っていう人を見かけます。
悩み事がASDのものと重なっていたり。そういう人は最近の診断ではないんです。

単独のADHDだけだと説明つかないような人がいることは確かです。

9 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 18:37:17.91 ID:+FMkAdIm
例えば発達障害で、ADHDの特徴が色濃く出てて自閉がほとんど目立たない症例ってないですか?

10 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 18:55:16.42 ID:gu86RUHT
>>8
臨床での誤診については統計がないのでわからないけど、
臨床で誤診がありえることとADHD単独の患者がいるかいないかはレイヤの違う問題じゃないかな

これはソースのない勝手な推測だけど、臨床での流行りとしていわゆるADDとPDD-NOSが
混同されてた時期があったんじゃないかとは思うことがある
それにしたって影響されたのは患者の一部だとは思うけど

>>9
DSMやICDは「症状があるかどうか」だけを基準に判断するので、
「ADHDの特徴が色濃くて自閉症の症状が目立たない」場合は
ADHDのみの診断になるのが適切なんじゃないのかな
知的障害のない自閉症は今流行りの中で言われてるより相当少ないので、
一般の人が見て「こいつアスペやん…」と思う人が診断基準を満たさないってことは結構あると思うよ

11 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 19:04:38.80 ID:+FMkAdIm
>>10
知的障害のない自閉症は今流行りの中で言われてるより相当少ないってどこソースですか?
それだと一般的にはアスペでしょうがね。
一般の人からみて、自意識でアスペと思って本当にそうだったってことも多いですね。

12 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 21:09:59.34 ID:mcEqZXsm
大人の発達障害でぐぐると、多いところでは10%くらいの数字を出してる人が結構いる
たとえばNHKの番組情報だとか、本田秀夫先生の本とか
http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail02_3324_all.html
中には敢えてグレーゾーンを含めて大きな数字を出してるケースもあるんだけど、
実際に疫学調査で知的障害のない自閉症の診断基準を充たす人がどれくらいいるの?というと
精々有病率の半分程度、100~200人に1人くらいとする調査が多いみたい
以下及び引用元の論文が参考になると思う 
http://synodos.jp/society/5263

13 :優しい名無しさん:2015/08/10(月) 22:31:33.40 ID:RWY2d1YU
脳はどうなってるんだろう。
自閉とAD/HDの障害されてる部位は別々で、多くの人がまだらに障害されてる感じなのだろうか。

あと生育環境で影響はないのだろうか。
やんばる先生のADHD論は生育環境で多様に成長した各タイプが紹介されてるけれども
能力を育てる環境とそうでない環境があるのではないか。

14 :優しい名無しさん:2015/08/12(水) 00:32:56.36 ID:AzbaGJeP
>>13
親の育ては関係ないっていうけど全然関係ないわけないって思ってる。
例えば子育ての基本ができてない能力を育てるということができない親に育てられた場合と
生活の知恵、スキルを教えることが可能な親の元じゃ、天と地の開きが出ると思おうんだけど
医療の世界ではそこはガン無視なの?

15 :優しい名無しさん:2015/08/12(水) 00:45:47.07 ID:varUafHP
発達障害に関しては、明らかに養育環境が原因だと推定できる場合は除外するんじゃないのかな
例えば虐待や教育機会の不足が原因で生活スキルが低い場合は
反応性愛着障害になるか、精神疾患ではない不適応として支援を受けるか、ってなるのが
設計通りなんじゃないかと思う 
症状が他の理由で説明できる場合は除外、というエクスキューズはちゃんとあるので

その点で親の育ては関係ないっていうのはある種方便ではあるけど
一方で、親の育てで介入する方法が目下知られていない
先天的な認知の質的差異が自閉症には存在することも無視はできないと思う
やんばる先生のは独自理論すぎてついてけないので触らない

16 :優しい名無しさん:2015/08/12(水) 01:32:33.65 ID:f9QCp2m+
重度カナー自閉症でコミュニケーションができるようになったタイプは、後天的な環境で言語能力を会得してるが、生来の自閉特性がなくなったわけじゃない。
やんばる先生のは先天的なADHDが、後天的な影響でどう変化するかって話で
虐待や教育の問題が、二次障害もしくは独自の適応スタイルになるか、って感じなのかなあと思う。

このスレの話の焦点からはちょっとズレた。スマソ。

17 :優しい名無しさん:2015/08/12(水) 05:12:52.79 ID:AzbaGJeP
>>15
他サイトだけど、虐待の結果や初期認知症でも発達障害と見分けつきにくいらしいね。
元々発達障害の凸凹があって親の力不足で発達障害が決定的になった可能性はあるけど。

このスレの趣旨に戻ると、ADHDだけど
ADHD持ってる人で親がアスペのような人だと確実に本人にアスペの気がみられるね。

18 :優しい名無しさん:2015/08/13(木) 11:01:43.77 ID:qW1kgpB8
かもしれないスレよりコピペ
このスレ的には興味深い事例かと。

501 名前:優しい名無しさん [sage] :2015/08/13(木) 00:15:08.75 ID:uJAaYCxm
>>498
残念
俺、辛うじて動作IQ80越え
そんで、どっちが根本的な問題かは搾り切れてないけど、アスペ的な部分あるし
多分、ADHDの穴だらけな行動を無理矢理適応させるのにアスペ的な認知が発達したんじゃないかと思ってるけど

19 :優しい名無しさん:2015/08/16(日) 01:38:27.72 ID:L0zBcjxV
>>18
だとするとADHD単体かもしれないけど、学習的なことでアスペ診断が下りるってこと?

20 :優しい名無しさん:2015/08/16(日) 15:18:21.59 ID:GmfIhgwh
>>19
テスト結果ギリで診断はADHD単体だけど、併存率はゼロじゃなく、診断基準未満の部分は後天的か先天的か医者も触れてないってことだと思う。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1436574722/494以降

21 :優しい名無しさん:2015/08/21(金) 15:17:13.70 ID:8rW3Xqcs
【広汎性】ADHDとPDDを併発している人【アスペ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1408123766/l50

怪しい。医者によったら広汎性発達障害入ってるけど、診断名でADHDだけって人もいるんかな。
だとすると治験にはどっちが入ってても参加可能ってことか。診断名すらつかなければ。

468 :優しい名無しさん:2015/08/13(木) 16:24:43.85 ID:816KObdJ
併発してるけど主たる診断名はADHDだからどうしてもアスペ扱いされたくない

22 :優しい名無しさん:2015/08/22(土) 20:49:09.87 ID:+bRI1MMy
定型だけど、診断されるほどの
自閉要素/ADHD要素ではない
というケースもおそらくあるよな。

23 :優しい名無しさん:2015/08/26(水) 00:27:05.50 ID:jHvR44ml
>>22
どゆこと?
グレーゾーン?

24 :優しい名無しさん:2015/08/27(木) 20:12:39.99 ID:B4uK15pI
>>22
こういうのか
ADHD/ADDの人間に向く仕事、職種、働き方42
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1439013842/410-411

410 名前:優しい名無しさん [sage] :2015/08/26(水) 19:55:44.26 ID:laFx2NCH
>>409
いやーこれが普通ってもんでしょ
発達障害がない=心身に障害と言えるものがなく健康
生活のどの場面でも破綻したり、親に迷惑かけたりすることがない
理想像とかじゃなくて現実の話だよ

411 名前:優しい名無しさん [sage] :2015/08/26(水) 19:57:51.11 ID:laFx2NCH
ちなみにうちの真ん中の妹がそんな感じでな
これでも小さい頃はかなりADHDっぽく、我慢がきかずキレやすく
頭はおバカで成績は5段階中の2がずらり
学校ではどちらかというといじめっ子タイプ、高校上がってからもタバコ吸ったり
家を出る資金貯めるためにお水に手を出したり
ヤンチャしまくってたのに、今は一家の中で一番まともな人間になってる
中高時代の友人とはいまでも交流が続いてて
よく結婚式にも呼ばれてたし、出産育児の話もよくしてるらしい

高校出たあとは目標が定まらず、専門学校を中途半端にやめたりはしたけど
仕事とか夢とかに変な執着心もないみたいで
ずっとルームシェアで友人と二人暮らし(家賃も決して安くはない場所なのだが)
お金や仕事や自分のことで親に迷惑かけることもなく
仕事は非常に安定していて、職を転々ということは一度もない
転職後もすんなりと試用期間終えて正社員に昇格してる
自分の仕事をしつつ、親の仕事(店)を手伝う余裕まである

とにかく安定していて浮き沈みが少ない
「普通」とはこういうことかと、見ていて本当によく実感できる

25 :優しい名無しさん:2015/08/27(木) 20:38:25.12 ID:zUSc4Bok
>>24
生活のどの場面でも破綻したりっていうのがどういうのがあるか、だね。

26 :優しい名無しさん:2015/08/28(金) 11:15:13.27 ID:V7gU2dfO
高校で喫煙、お水って非行だよな。
落ち着いたのなら、ただの反抗期だろう。
ADHDだったら仕事続かないし。
社会適応できてる人はADHDじゃない。

27 :優しい名無しさん:2015/08/28(金) 11:44:08.34 ID:7Geat7KK
>>24は成長して定型脳になるコース。

ADHDから反抗挑戦性人格障害を併発しさらに鬱を併発する、成人ADHDコースもあるが、何かが違ったんだろうな。

28 :優しい名無しさん:2015/08/28(金) 11:56:28.18 ID:inz+1801
ADHDでも空気読める、感情理解できるタイプは自閉度が低いといえるのではないか。

29 :優しい名無しさん:2015/08/28(金) 12:12:58.91 ID:inz+1801
自分は空気読める、感情理解できるADHDだけど、自閉度は1/10くらいかなと思う。

障害が軽ければ成長と共に定型脳に発達し、重ければ成長が止まったままなのかな。

30 :優しい名無しさん:2015/08/28(金) 18:00:45.95 ID:cAnEK1kx
高校で非行はあったけど、とりあえずパート程度なら適応してる。
ただ、自閉度特有のシングルタスクは取れてないとは思う。パソコンをしながら電話対応をしたり、隣の人の質問に答えたり、そういうのは未だに苦手でよくミスはする。
コミュニケーション上は問題ないだけにただのオッチョコチョイからきてるものと思われがちだけど自分のなかでは、シングルタスクのせいでこうなってる自覚はあるなぁ。

31 :優しい名無しさん:2015/08/29(土) 03:09:07.79 ID:JU+pyMDC
>>26
社会適応してたり、仕事続く人もいる。
問題は障害の強さと、障害特性のどれがでてるかだから。

>>26
ADHDから反抗挑戦性人格障害を併発って自閉の発達障害入ってるんじゃなくて?

>>28
空気読める、感情理解できるっていうのがADHDに思うけど
できない人って併発なんじゃないの?というかw

スレ趣旨に戻るけど、ADHDだけで自閉入ってない人はいない気がする。
弱い人もいるだろうけど、広汎性発達障害混じってないADHDはいない気がする。

32 :優しい名無しさん:2015/08/29(土) 04:20:36.17 ID:TOntkD8p
ADHDで自閉入ってる、というのが具体的にどんな症状なのかがよくわからない。

広範性発達障害
(1)対人的相互反応における質的障害(相手の気持ちがつかめない、場にあった行動がとれない)
(2)コミュニケーションの障害(言葉の使用の誤り、会話をつなげない)
(3)行動、興味、活動が限定していて反復・常同的
 
ADHD
1空気読める
2言語優勢タイプなら得意
3むしろすぐ飽きるわ手広げすぎるわ

感覚過敏はどちらにもあり。

じゃないの?診断はもっと細かくみるんだろうけど

33 :優しい名無しさん:2015/08/29(土) 09:13:10.93 ID:Kke3ATsM
>>31
> スレ趣旨に戻るけど、ADHDだけで自閉入ってない人はいない気がする。
> 弱い人もいるだろうけど、広汎性発達障害混じってないADHDはいない気がする。

そう思える根拠がわからん。

34 :優しい名無しさん:2015/08/29(土) 17:01:07.49 ID:A/cEzd6D
併発は自閉の2つ組を完全に満たしてる状態とするならほぼないだろうといえる

35 :優しい名無しさん:2015/09/04(金) 14:20:46.74 ID:b97wz/Sh
自閉症の僕が跳びはねる理由
という本で、重度自閉症と思われる著者が文字入力できるようになって、自閉症のことを書いてるんだがADHDっぽい特性も書いてあった。あくまでこの人のケースだけど。

・興味のあるものを見ると、すぐにとんで行ってしまう
・長い文章を読む根気がなく、すぐに疲れたり、何を書いているのかわからなくなる
・いつも体が動いてしまう、じっとしていられない

36 :優しい名無しさん:2015/09/04(金) 17:54:20.93 ID:VkxyYZAF
東田さんはひきるなくんと同じファシリテイテッドコミュニケーション系列っぽいと
今のところ理解してる
ので東田さんの話は抜きにしても、自閉症スペクトラムが理由で
ADHDと同じような症状が出ること自体はありえると思う

37 :優しい名無しさん:2015/09/04(金) 18:51:51.70 ID:b97wz/Sh
>>36
両者は全然ちがう。
るな君はファシリテイテッド。母なしでは不可能。
東田さんはファシリテイテッドではない。講演会では自分で文字盤使って、普段はPC使ってコミュニケーションする。その姿を人前に晒してるし、疑いようはないよ。

38 :優しい名無しさん:2015/09/05(土) 10:12:05.34 ID:Z7jnGW5f
彼のドキュメンタリーはNHKでも繰り返し放送されてるが
ちゃんと文字盤やPC使って自力で会話してるしな。
過去に日木流奈の例(単なる母親のあやつり人形で会話能力なし)が
あったことだし、最近じゃ佐村河内の件もあったしで
NHKまたかよってつい思っちゃうけど、ちゃんと映像見てたら
これは本物だってわかると思う

ただ、テストじゃ重度知的障害と出てしまうのはなんでだろなーwとは思うけど

39 :優しい名無しさん:2015/09/06(日) 12:53:41.95 ID:JRZmlPsJ
東田 直樹(ひがしだ なおき、1992年8月12日 - )は、日本の詩人・絵本作家。
千葉県 君津市在住。自閉症であるが知的障害はさほどない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/東田直樹
養護学校行ってるのに知的障害なしなのか

40 :優しい名無しさん:2015/09/06(日) 13:01:56.86 ID:JRZmlPsJ
https://www.youtube.com/watch?v=oa3X4ASf0wA
カナダの重度自閉のタイピングの例
https://www.youtube.com/watch?v=sIzskJPy74E

41 :優しい名無しさん:2015/09/06(日) 15:03:30.81 ID:QIzB5JWR
障害者(知的、自閉が多い。トゥレットもいた)のアトリエで手伝いしたことがあるんだが
主な業務は利用者を着席させる、作業から注意がそれるのでまた作業に注意を向けることだった。

ADHD要素なしの知的障害・自閉はあるのか?と思うくらい、傾向をもつ者は多かった。
自閉なしのADHD、ADHDなしの自閉や知的、同じ説明ができるのでは。

42 :優しい名無しさん:2015/09/06(日) 18:08:29.83 ID:JRZmlPsJ
自閉と精神遅滞の区別はついてる?
常同行動があり腕のふりや緘黙や一方通行傾向があれば自閉かも
ひとりごとが会話形式だったり他者を想定してるような意識の生き方、行動は精神遅滞かもしれない
自閉なら目的意識がそっちにむけば多動にはなりにくい
精神遅滞者は注意持続しにくい傾向

43 :優しい名無しさん:2015/09/06(日) 18:57:47.43 ID:QIzB5JWR
>>42
言葉を使った交流皆無で独自な動きを繰り返す完全な自閉症の話だよ。
作業モードに入れたら着席してできるんだけど中々入れないからウロウロする。
作業モードでも何かのきっかけで途切れたらまたウロウロする。
ウロウロしてる時はいつもの動きやアナウンスをする。
こういう特性のために1利用者1ヘルパーで、作業に注意が向くよう働きかける感じだった。
中には、ほぼ席についていられない人もいた。
彼らが知的もある自閉なのかどうかは聞いてないからわからない。

44 :優しい名無しさん:2015/09/06(日) 21:59:12.51 ID:JRZmlPsJ
重度ならメジャートランキライザーを使っててアカシジアが出てる場合もある
そんな場合は座ることが困難だったり
そう重度でなくても作業の意味がわからなければ、興味がなければそもそもやらない

45 :優しい名無しさん:2015/09/08(火) 04:13:10.10 ID:mlwgQXeX
どうでもいいけどスレタイ
全角半角混ざっててセンスねーな

46 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 17:54:47.40 ID:nybK01EA
>>32
感覚過敏ってADHDもいるの?
自閉系しかないイメージ。

ADHDが空気読めるっていうのはないよ。
一般的にADHDも自閉系も空気読めない人が多い。
ただし、本人の後天的学習能力、本人の性格によっても変わるね。

47 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 17:56:51.57 ID:/SEkXgJo
大人の場合の発達風味の香ばしい症状は双極性障害という

48 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 17:58:28.40 ID:nybK01EA
ADHDが空気読めるってどこから出た話なの?
びっくりした。

49 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 17:59:30.19 ID:nybK01EA
>>47
双極性(躁鬱)は発達風味に感じたことはない。
双極性障害は発達障害と併発しやすいね。

50 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 18:01:50.88 ID:AGSp9VR3
発達はダメで双極性障害なら有りなのか同じようなもんだろ

51 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 18:02:34.70 ID:nybK01EA
ADHDだけ診断されて、空気読めない人はごろごろいるよ。
発達障害そのものが空気読めない障害だという記述も多いし、
同じ空気読めないでもADHDと自閉症スペクトラムは原因が違うって呼んだことあるな。
第一、ADHDと自閉症スペクトラムが併発することがわかってきたのって
ここ数年。それより昔に診断されていたADHDに自閉系入ってる人は「ADHDだけ診断」で
わからないままきたっておかしくないよね。

52 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 18:03:53.19 ID:nybK01EA
ADHDと自閉系が併発するってわかったって何がきっかけだったんだろ?

53 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 18:03:53.54 ID:nybK01EA
ADHDと自閉系が併発するってわかったって何がきっかけだったんだろ?

54 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 18:17:43.52 ID:AGSp9VR3
そうかなぁ発達障害と双極性障害は変なイメージしかないけどなぁ。

55 :優しい名無しさん:2015/09/18(金) 19:32:57.07 ID:H7FhKtLd
ADHDと自閉症の併発について「診断基準で併発しないと書かれてたから
皆併発するって知らなかったんだ」って推論をする人定期的に見るけど、
わざわざ併発しないと明記するほうが特殊なわけで
なぜとくに併発しないとみなされたのか、その背景にどんな知見があったのか、に
関心を持つほうが合理的じゃないのかなとか思ったりする
実際併発有無の議論は20世紀からずっとあったのよね

56 :優しい名無しさん:2015/09/19(土) 07:14:01.91 ID:i87YD836
障害者そのものを見てみるとわかる
自閉で多動ってのも結構ある

57 :優しい名無しさん:2015/09/19(土) 21:53:20.25 ID:Bz+Z7Pfa
>>55
同感。
誰か具体的にいつ頃どうだったのか、
併発がはっきり医療に取り入れられたのはいつか知らないかな。

58 :優しい名無しさん:2015/09/19(土) 21:54:32.29 ID:Bz+Z7Pfa
>>56
基本的に緘黙がなくて、外交的で色々なところに積極的に出歩くタイプの人。
ADHDの典型的にみえるけど、
こういう人たちって自閉入ってないと言えるのかな。

59 :優しい名無しさん:2015/09/19(土) 23:50:29.02 ID:Bz+Z7Pfa
http://apital.asahi.com/article/nayamu/2014052100008.htmlみると、

問題はここだね。

2013年、アメリカの精神医学会のDSMという診断基準が改訂され、「DSM−5」が出版されました。
広汎性発達障害は「自閉症スペクトラム障害」としてまとめられ、これまでサブカテゴリであったアスペルガー症候群や自閉症などの区別は廃止されました。

これは、どこからが障害でどこからが正常の範囲なのかを明確に線引きするというよりは、特徴がグラデーション状の連続体(スペクトラム)になっているのではないかと考えられるようになったためです。

つまり「Aさんは障害の程度が軽度で、知的には人並み以下ではあるが、適応するのにそんなに苦労しない」とか、
「Bさんは知的にはとても高くて高学歴なのだが、障害の程度が重度で、社会での適応に苦労している」というように、同じ自閉症スペクトラム障害でも、程度に違いがあるというわけです。

また、これまでの診断基準(DSM−IV)では、アスペルガー症候群とADHDの併存は認められませんでした。
つまり、お互いに独立した診断であり、1人の人に対してどちらか1つの診断をつけるように定められていました。

しかし、臨床的には「どちらの特徴も重複して持っている人が多く、アスペルガー症候群とADHDの併存があるのではないか」と言われてきました。

DSM−5では、発達障害同士の併存が認められることになりました。

60 :優しい名無しさん:2015/09/20(日) 00:15:41.65 ID:/P8UyMRP
諸君、認知行動療法について、どう思う?

認知行動療法 保険点数
1 精神保健指定医(現行制度)
  = 高偏差値の大学入試 
    + 医学部6年間
    + 研修医2年間
    + 精神科3年以上を含む5年以上の臨床経験を有する精神科医であること
    + その他の指定医要件(合格率55%程度)         
    + 指定医になってからの実務要件
    → 500点


2 それ以外の医師(現行制度)
  = 高偏差値の大学入試
    + 医学部6年間
    + 研修医2年間
    → 420点


3 公認心理師(保険適用になる場合の話)
  = 4年生大学。学部とわない。(単位取得要件のみ) 
    + 実務経験3年間。
    → 何点?

61 :優しい名無しさん:2015/09/25(金) 12:57:30.99 ID:YVM/u/6U
>>60=メンヘル板全体を荒らしてるコピペ荒らし
レス付け厳禁

62 :優しい名無しさん:2015/09/26(土) 17:41:32.36 ID:I2M4nhQK
一般的な雑誌、本、メディアでさえ、
自閉症スペクトラムとADHDまたはADDの合併が多いことを知らせてないから
ADHDだと特集組んで思い込む人が多そうなのが怖いね。

勉強したりしてる人は別だけど、無知な人なら目立つ症状だけで
ADHDだと勘違いする。

63 :優しい名無しさん:2015/09/26(土) 18:44:17.91 ID:tXbCCnoL
えー合併多いって書いてある本のほうが多そうだけどな

64 :優しい名無しさん:2015/09/26(土) 21:29:42.33 ID:Lssimo2A
日本ではむしろ自閉症の過剰診断のほうが目立ついっぽうで
>>59の記事のような「アスペ単発は衝動性や注意力の問題がない」と誤解されるような記事が多くて
併発をとりすぎる懸念のほうが高い気がしている
ブームの間だけだろうけど

65 :優しい名無しさん:2015/09/27(日) 15:41:10.01 ID:Z50c3Dh/
>>63
専門書じゃなくて無関係な雑誌とかで、女性の片付けらないはADHDのせいみたいなのや
仕事上の困難さはADHDかも?みたいなの精神病院じゃない病院に置いてあったのを読んだことあるよ。

>>64
アスペ単発は問題少ない気がするなぁ。
特に不注意は注意欠陥の合併の人だけじゃないの
衝動性はアスペでもあるっていうのはきくけど。

66 :優しい名無しさん:2015/09/30(水) 23:45:09.87 ID:oKdwh0JZ
DSMのバージョンによって診断ってかなり違ってくるの?

67 :優しい名無しさん:2015/10/01(木) 00:27:38.96 ID:PrLswhoO
>>66
変わる。
以前ならADHD or 自閉系で選択しなければならなかった。
今ならADHD and 自閉系でOK。

68 :優しい名無しさん:2015/10/01(木) 00:48:37.74 ID:MGNHi5wx
自閉症の範囲が狭まって診断名が再編されたのは大きな変化かな
全体にADHDは多く、自閉症は少なくなるよう修正された感じ
今までPDD-NOSと診断されていた人がADHD単発になったりはあるかも

69 :優しい名無しさん:2015/10/01(木) 06:14:02.80 ID:jLyvuCgv
自閉は定期通院しない
金にならない
ADHDは薬が必要で製薬会社のカモになるからADHDを多く診断しよう

70 :優しい名無しさん:2015/10/01(木) 09:44:26.85 ID:z4+pNoqt
ただの患者がこういうことにこだわる時点で自閉入ってる

71 :優しい名無しさん:2015/10/01(木) 11:41:34.73 ID:jLyvuCgv
陰謀論的思考は結構大切
しかも当たってる時がままある
企業的思考になるとそういうのがあからさまでわかりやすい
アメリカ製薬会社にどういうふうに金が入るかを考えればアメリカ精神医学の動きがわかる

72 :優しい名無しさん:2015/10/01(木) 11:55:14.39 ID:MGNHi5wx
「こういう患者は自閉症である」
反論なし→やっぱり自閉だ
反論ソースなし→根拠なき反論は無効。自閉だ
反論ソースあり→そこまで拘るのは自閉のあらわれだ

つよい(困惑)

73 :優しい名無しさん:2015/10/01(木) 12:25:25.37 ID:jLyvuCgv
>>72
ADHD系の論法って結構対処難しいな
集団で「お前がおかしい」誘導するくらいしか思いつかん

74 :優しい名無しさん:2015/10/01(木) 13:47:27.63 ID:0/LS1IYB
ADHDは議論に向いてないんだけど議論好き
叩きあってもこんなスレにいる時点で似たような脳してるんじゃないの?

75 :優しい名無しさん:2015/10/03(土) 03:19:38.30 ID:eeHcvI4a
自分の親が未受診なんだが
自閉傾向の知的ボーダーか軽度と思われる。
社会性の欠如、言語能力の著しい低さ、コミュ障、こだわりとパニックなど自閉特性は顕著。

そして常に何かしてないといけない、じっとしてられないらしい、というのが家族の評判。
ADHDの激しい多動じゃなく、自閉のちょこちょこした動き方で、趣味の活動に専念したり、買い物行ったり、ジャンプする感じ。

なんなんだろうね。

76 :優しい名無しさん:2015/10/03(土) 04:50:37.68 ID:xCITH2n6
思ってるとおりなんじゃないですかね

77 :優しい名無しさん:2015/10/07(水) 02:56:09.40 ID:oGLwqt+f
>>67
以前ならADHD or 自閉系で選択しなければならなかったっていつまで?
ADHDと自閉の振り分け方が気になるんだけど、
当時、ADHDでも今なら併発ってなるのは逆もあるなら
当時、自閉で今ならADHD併発になるのかねぇ?

78 :優しい名無しさん:2015/10/07(水) 03:02:17.50 ID:IOfcHvvF
 ((∵)) ((∵))  ((∵)) ((∵))    だ け ど   \(∵)\(∵)    (∵)/(∵)/
  ( (  ( (     ) )   ) )     僕 に は    .) )ヽ .) )ヽ    ノ( (  ノ( (
  ノ人) ノ人)  ノ人(  .ノ人( \ 就業率がない / (((   ((( 、、  , , )))  ,)))
みんなまぁるく 就業率と出生率〜 \∧∧∧∧/   もっと もーっと 就業率と
─────────────<   ピ タ >─────────────
♪ ポロロ~ン  ____      就 < 予 ア ケ >  ウァァァン      ♪ ニャー
      / ‐  ‐ \   業  < 感 ノ モ >。・゜(゚´Д`゚)゜・。 就業率あげてチョーダイ
 ち  .i|/ (●) (●) \ 率   < !!! の ト >                  __
 ょ 」」」c)  (__人__)    | 上   /∨∨∨∨\   ( ゚ω゚ )       | i \ \
 う | |入  ____へ  げ / 就業率あげな \            | i  l =l
 だ ヽ_ィ mm ___) て/           \ ヾ( ゚∀゚)ノシ   | |__ノ  ノ
 い   .|        イ.  /    あーかーん!   \. ( o o)    | ̄ ̄| ̄ ̄|

79 :優しい名無しさん:2015/10/07(水) 03:03:34.34 ID:IOfcHvvF
 ((∵)) ((∵))  ((∵)) ((∵))    だ け ど   \(∵)\(∵)    (∵)/(∵)/
  ( (  ( (     ) )   ) )     僕 に は    .) )ヽ .) )ヽ    ノ( (  ノ( (
  ノ人) ノ人)  ノ人(  .ノ人( \ 就業率がない / (((   ((( 、、  , , )))  ,)))
みんなまぁるく 就業率と出生率〜 \∧∧∧∧/   もっと もーっと 就業率と
─────────────<   出 就 >─────────────
♪ ポロロ~ン  ____      就 < 予 生 業 >  ウァァァン      ♪ ニャー
      / ‐  ‐ \   業  < 感 率 率 >。・゜(゚´Д`゚)゜・。 就業率あげてチョーダイ
 ち  .i|/ (●) (●) \ 率   < !!! の と >                  __
 ょ 」」」c)  (__人__)    | 上   /∨∨∨∨\   ( ゚ω゚ )       | i \ \
 う | |入  ____へ  げ /就業率あげな \            | i  l =l
 だ ヽ_ィ mm ___) て/           \ ヾ( ゚∀゚)ノシ   | |__ノ  ノ
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80 :優しい名無しさん:2015/10/07(水) 03:04:13.64 ID:IOfcHvvF
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  ( (  ( (     ) )   ) )     僕 に は    .) )ヽ .) )ヽ    ノ( (  ノ( (
  ノ人) ノ人)  ノ人(  .ノ人( \ 就業率がない / (((   ((( 、、  , , )))  ,)))
みんなまぁるく 就業率と出生率〜 \∧∧∧∧/   もっと もーっと 就業率と
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81 :優しい名無しさん:2015/10/07(水) 09:07:02.97 ID:S7cfNFX7
>>77
国際的に使われてる診断基準のひとつDSMが併発を認めるものに改訂されたのが2013年
必ずしもその診断基準を使わなければならなかったわけではないので、
厳密に言えば「選択しなければならなかった」わけではなく、
実際併発を認めるようになったのは臨床が先でそれを追認する形、と聞いたことはある

併発を認めないDSM-IV-TRまでは「自閉症とADHDの診断基準を両方満たす場合
自閉症のみ診断する」という立場だった
この診断基準に厳密に従う限り「当時ADHDだったけど今は併発」という人は
ほとんど存在しないはずなのだけどまあ実際はそうでもない
ADHDの方が薬があるので診断されやすい、みたいな事情もあったし

82 :優しい名無しさん:2015/10/12(月) 03:15:29.13 ID:dE9Bc61U
>>81
思うけど、よくグレーゾーンっていって診断基準は満たしてないけど
かなりそういう傾向にある人を指しますよね
このグレーゾーンとそうじゃない人(診断されるようなレベルでもなく障害特性がない人)
ってどういう違いがあるの?

ADHDだけ診断されても、よく併発っぽい人をみかけるけど
もしかしたら、併発までいかないけど、実は広汎性発達障害傾向が強いグレーゾーンの人はかなりいるんじゃないかな
それなら、併発じゃないっていうその傾向が強い人の言い分も事実とは違うことはないんだろうし
かといって、ADHDだけというにはあまりにも入ってる人はグレーゾーンで診断基準満たさないけどぎりぎり位の人なんじゃないの

そういう意味では栗原類さんも
栗原類さんADDと告白、本当にそうなのか?
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1440515655/

83 :優しい名無しさん:2015/10/12(月) 03:23:42.52 ID:8GKvrBbN
栗原は完全に誤診と思われ

84 :優しい名無しさん:2015/10/13(火) 02:21:35.64 ID:sH9x0MnJ
>>83
同意

85 :優しい名無しさん:2015/10/13(火) 12:38:27.75 ID:A7JYVqAQ
栗原類の母は承認欲求高くて境界性人格障害臭がすごくするし、本人の「こんなに変なんです」話もわざとらしくて、ほんとに障害持ってる人特有のナナメ上さやガチ困り感がないから、売り出し戦略なのかと思っちゃうね。

境界性人格障害で発達に似た症状が出るから、そういう人は発達障害と誤診されやすいし(逆の場合も、併発の場合もある)、本人もそう振る舞う。
純粋な自閉やADHDの人を対象に考えないとこのスレの命題もわからなくなっちゃうね。


誤爆してしまったので再投スマソ

86 :優しい名無しさん:2015/10/13(火) 13:05:57.34 ID:ckiUbE0N
母子ともどもADHDなんだってね
母は日本で診断
栗原はアメリカで診断
日本より10年進んだアメリカでも日本でも誤診扱い

87 :優しい名無しさん:2015/10/13(火) 13:10:51.90 ID:OXcpD7dh
精神疾患(というと怒る人がいるけど、疾患の定義のされ方上)である以上
「純粋な**」ってなんだろうってのはなにげに結構定義が難しいんじゃないのかな
栗原家詳しくないからそのへんは措くとして

88 :優しい名無しさん:2015/10/13(火) 18:30:41.31 ID:8VjhjVWK
文脈嫁と言っても定義を決めないと読めない障害なのかな

89 :優しい名無しさん:2015/10/13(火) 19:29:23.79 ID:Hzl6Q3R1
私は純粋なADHDだと診断された。
自閉傾向は一切ないそうだ。

90 :優しい名無しさん:2015/10/13(火) 19:30:42.87 ID:OXcpD7dh
論を構成するときに使う一般的でない用語はかならず定義せよと教育をうけた模範的学生なのです

命題とか議論とかどうでもよくてレスバトルしたいだけならできるだけ定義せず論点を共有せず説明せず
「お前は俺の真意を分かってない」「言うまでもなく皆俺に賛成してる」だけ連呼してれば
相手が諦め周りが呆れて精神的勝利ってのも2chのたしなみだとは思うけど
そういうのが好きって訳でもたぶんないでしょ

91 :優しい名無しさん:2015/10/13(火) 19:53:38.38 ID:HzPjni3x
ボダとアスペ併発はある?
完全にアスペなんだけど発言がボダっぽいんだよね

92 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 01:01:17.65 ID:CUnPk9Hv
>>90
>論を構成するときに使う一般的でない用語はかならず定義せよと教育をうけた模範的学生なのです

2chに論を構成しに来てるの?
日常会話は、語をどういう文脈で用いているか、語にはどういう文化的背景があるか、話者の非言語的な情報、それらを社会性の障害がない人は読み取ってなんとなく成立してるわけだけど、

82-91の話題で「純粋な」と使用されるのは
・誤診でない
・似た症状の疾患でない
・併存がない
・まぎらわしい二次障害がない
など。使用者によって意味するところは違うから、一人一人定義は違う。また変化もする。
ADHDの仕事スレで「純自閉、純ADHD」と使われていたのは、併存なしという意味でだったな。

93 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:05:17.65 ID:9KGyhiPj
>>83-84
そう思うけど、ADHDで発達障害の子と独学で学んでいるのに
この栗原のことを話題にしてて全然違和感なく受け入れていたよ
本人もADHDだけにはみえないんだけど(併発を疑わせるようなところがある)
独学してても栗原の診断に異論はないみたいよ

ADHDだけと自閉症スペクトラム併発って明らかに違うところあるんかな
そこからして疑問

個人的印象ではADHDは活動的エネルギッシュで外に出歩いて活動的に思うけど
そういう人だと間違いなくADHDだけで自閉入ってないんかな

94 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:09:00.98 ID:9KGyhiPj
>>85
承認欲求高いと境界性人格障害なの?
初めて聞いたけど。確かに人の顔色気にして他人の評価が第一なところかな?

境界性人格障害を誰かわかりやすく解説してほしいな

純粋な自閉やADHDはあるのか?スレタイだから>>1みても疑問形だし。

95 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:16:41.97 ID:9KGyhiPj
>>89
それっていつの診断?まさか栗原類みたいに昔のことじゃないよね?
10年以上前は危険。5年以上前も怪しい。2年以内ならかなり安定
ADHDと診断されて、説明で自閉傾向はないなんていわれるなんて初めて聞いたけど

96 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:23:49.89 ID:Ibmy/aY8
自閉症スペクトラムだと興奮した時に変な動きすんのが止まらなかったり
手遊びが多い、そわそわ落ち着かない、突拍子もない行動や言動が多い、
話に脈絡がなくて今関心のあることばかり話すとか
一見ADHDっぽい症状が出てて見分け付きにくいってことはあると思う。

ただADHDと自閉って基本的には全然違う障害だからな。
症状も違えば原因とその結果も違う。
似てるって主張する人もいるけどやっぱり相当違う。

97 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:27:20.55 ID:Ibmy/aY8
あと現在の考え方ではADHD(AD/HD)の中にADDタイプが含まれるってことになってるけど
ADD=多動症状少なく、不注意症状強めの人で、
AD/HD=必ずしも活動的というわけではない。
ぼーっとしてたり一見静かなんだけど、頭の中は考え事が常に浮かんでて
目の前のやるべきことに集中ができないってタイプ。
さほど活動的には見えないのに、忘れ物や失くし物が妙に多い。

栗原は自称ADD名乗ってたと思うけど、実際に症状聞くと
全然ADHD部分は見当たらなくて、ほぼ完全にASDなんだよね。
あの症状でどうしてADD診断が出たのか謎。
どこかで診断名の聞き間違い、取り違えでも起きたんじゃないか?
と思わせるくらいに謎。

98 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:38:50.72 ID:Ibmy/aY8
>>95
自閉傾向のないAD/HD、いても全然おかしくないと思うし
実際に自分の周りにもいるわけなんだが、なんでそう、
ADHDには自閉併発多い、いやほとんどが併発だ=併発じゃない人はいないんだとまで
乱暴に主張しちゃうのかが疑問なんだよね。
その根拠らしきものもあやふやだし。
言っちゃ悪いけど自閉の人、そんなに仲間増やしたいん?とまで思ってしまう。

99 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:42:29.29 ID:mpZvFVgJ
なんとなく日本の女は池沼な気がするってだけの話よ
たとえば夜中にリビングまで起きてきてお母さん私って池沼なの?
って寝ぼけて聞いてるような状態

100 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:44:14.42 ID:mpZvFVgJ
母「女が池沼なのよ。安心しなさい。」

101 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:49:15.14 ID:Ibmy/aY8
医者ってのも所詮は人間だから、どうしても自分が学んできたことや
自分が納得いく解釈の方向で患者を理解・解釈しようとする傾向がある。
バイアスかかってないようで結構ガッツリかかってる。
だから見解は人それぞれに分かれるし、学説も診断もまとまらない。

無理のあるこじ付けで、様々な症状を自閉のせいだと解釈する医師も
少なくない気がするし(特に専門医名乗ってる人とか?)
逆もまた然りで、きちんとした根拠ありでいくら説明しても
発達障害とは認めたがらない医師もいる。

てんかんやナルコレプシーみたいに機械で何かを証明できるわけじゃないから
俺はこう思う、私はこう思う、なぜならば〜って年がら年中、
自分の好きなように言い合ってるだけって面も。
裏には学閥、派閥なんてもんもあるし、製薬会社との絡みもある。

102 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:50:51.59 ID:Ibmy/aY8
・・・なので、医者がそう言ってる、そういう学説がある、という部分を、
安易に鵜呑みにはしないほうがいいと思う。

なんせつい最近まで、「併存併発はしない!(キリッ」って
言い切ってたのを翻した世界だからね・・・w

んで、併発はありまーす!となったとたん
「ADHDで自閉併発してない人はいない!」だとか
こりゃさすがに話が乱暴すぎるってもんで。

103 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:51:50.60 ID:mpZvFVgJ
機械で証明て…日本の女は就業率68%なんだが・・・

104 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 02:54:12.58 ID:mpZvFVgJ
ったくどこに突っ込んだらいいのやらw

105 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 12:27:28.60 ID:c5wgXmR4
>>91
無いらしい
基本的に併発しないと規定があるってどっかで読んだ

106 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 12:34:41.98 ID:c5wgXmR4
>>101
ユダヤ人が基礎を固めてる学問がそうなりがちになる
経済学と精神分析(心理)学とかな
どっちも元は完全文系学問で延々と形而上学的な論理展開だったのが
最近理数っぽくうんちくこねだして人をけむにまこうとしてるかんじも共通
メディアを操作する力を持ってるからさもそれら学問が完全な真理であるかのように印象操作できる
ロシアを破綻させた実績はあるが国家を救った実績は乏しい
今ん所両者害悪しかない学問

107 :優しい名無しさん:2015/10/14(水) 12:42:44.93 ID:G47wrqeq
例えばDSMでは「他の精神疾患で症状が説明できるときは
パーソナリティ障害とは考えない」って決めているのでそういう除外はある
もっと一般的な除外既定ってあったっけ 手元に本がないからわからぬ

「完全にアスペ」「ボダっぽい」がどのくらい正確な評価なのかもたぶん問題で、
PDDとBPDの鑑別が難しいケースってのはそれなりにあるみたい
その鑑別にどんな意味があるか、はとりあえず措くとしても

108 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 01:57:57.57 ID:qo/1P/bi
>>96
相当違うって患者と接してみての経験から?
前半のってADHDの人にもあることなのか

栗原の診断結果に違和感がある人は多いみたいだね
そこを考えて>>98でいう
併発じゃない人はいないんじゃないかまで極論にいくのが謎

見てて観察すればするほど、ADHDだけとはいいがたい
考え方や、気になる部分を持ってる人が多いから、>>82(グレーゾーン?)っていうことだったけど、
いや、栗原は誤診って反応なんだよね

ちな、ADHDだけと、併発の人って明確な差異があるの?

109 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 02:05:17.21 ID:qo/1P/bi
>>98
仲間を増やしたいという斜めな見方をする理由がよくわからないけど
診断がいつかはかなり重要だと思ったから聞いてみたけど
栗原のことでも思っていたし

>>89
「私は純粋なADHDだと診断された。
自閉傾向は一切ないそうだ。 」

と書いたんだけど、医者ってそんな言い方するかな?という素朴な疑問
ADHDですと診断出すことはあっても、
ADHDだけしか診断されてないって言い方ならわかるんだけど
自閉傾向は一切ないっていう説明したのかな?と思ったので

110 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 02:08:50.46 ID:qo/1P/bi
>>102
併存併発はしないってつい最近まで言ってたの
やばw
つい最近がいつまでか知らないけどw

>>105
ボダって人格障害だと思うけど併発してる人もいてもおかしくないし
二次障害でなかったっけ
うつ病やてんかんは併存しやすくて有名だけど、

111 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 04:42:08.35 ID:KJRYNAlI
>>110
例えばアスペルガーの診断基準に「それらが統合失調のものでないこと」という規定があるでしょ
統合失調重度までいってたらアスペルガーの診断はできない
統合失調は二次障害ではないが両者は併存することは不可能

112 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 05:45:25.85 ID:3WfnrvtY
>>110
ボダってそもそも原因が全然別なとこにあるからな。
あれはほぼ完全に親のせい(親の接し方など環境が原因)だよね。
「発達障害の二次障害」とは言えないケースがほとんどでは?

発達障害がベースにあって親がそれを嫌ってネグレクトした結果で
愛着障害っぽくなったケースとか、
親が毒親系で愛着障害から発達障害っぽくなったケースとか
微妙なケースもけっこう現実にはありそうだけど、
そういうのをどう扱うか、どう捉えるかというところ迄は
まだ至ってないというか。

113 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 05:52:24.91 ID:KJRYNAlI
境界性人格障害の原因 心理カウンセリング(東京)とメンタルケアの ...
na-re.jp/bpd/about_03.html - キャッシュ - 類似ページ
>幼少期の体験として、アメリカでは身体的虐待、性的虐待が多くみられます。
>日本国内 では過干渉などが影響していることもあります。

どないせいっちゅうねん
干渉しすぎてもネグレクトもだめ
中間など無い(節度は人や環境によってかわるから)

114 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 06:21:56.28 ID:3WfnrvtY
>>113
過干渉も立派な虐待の一種なんですよ。

過ぎたるは猶及ばざるが如し、じゃないけど
やりすぎてもやらなさすぎてもダメってこと。

115 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 06:32:19.65 ID:KJRYNAlI
つまり後付のいいわけが過干渉だったネグレクトだったってだけ
ボダの至った結果で(過程ではない)それがあっての理由付けされてるだけ
「〜〜が悪い〜〜のせいだ」はボダの口癖

116 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 07:25:12.25 ID:3WfnrvtY
言い訳とか理由とかじゃなくて、ちゃんとした原因ですぜ。

虐待についてあくまで他人事だと思ってて、単にボダ叩きたいだけの人は
被害者スレでどうぞ。

117 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 14:07:40.20 ID:x8TG8V5U
他人事は他人事だしなあ ケアの場でもないし他人事なりに考えるしかできない

パーソナリティ障害はなんかやたらと「後天的」「親のせい」って言われるけど
健康な人格と連続的である以上先天的な素因も当然強く関わってるし
(幼児期のADHD症状が将来のBPD症状を予測しうる、みたいな話もある)
BPDの双生児調査によっては「家庭環境は発症に関係ない」ことが示唆されてたりもする
当事者、メディア、研究者、医療従事者、被害者のそれぞれで
好む言説・有利になる言説が違うことの影響はちょっと気にしてもいいのかも

118 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 14:45:09.93 ID:LlFpPs38
どんだけレアケース出してくるんだよwww

そのレベルの話だったら発達障害は抱っこに問題があったから、水銀が蓄積されたから、親の意識の波動を吸収してるから、などなど、なんでもありになるw

その議論ぶり、ASDかPDDだよね?
議論してるつもりなのかな。

119 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 14:57:07.78 ID:LlFpPs38
最初から結果出しちゃってて
障害特性で、いつもと同じ思考が揺らぐと固執しちゃうんでしょ。

120 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 14:57:16.71 ID:x8TG8V5U
何をしてレアだって言ってるのかわからないけど、それぞれの調査は少なくとも
個人の体験談よりは対象の数が担保されてる(というか集団の平均値しか見てない)
それなりのサンプル数をあつめた標準的な手続きでの調査ではあるよ

この手の議論が全部自閉症的に見えるなら専門家にはアスペしかいなくなっちゃうぜ
辛いだろうねその一日は的な…

121 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 15:00:00.58 ID:LlFpPs38
>>120
それ発達障害は小麦粉砂糖が原因だったの話?

122 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 22:41:49.56 ID:ouA3s6D5
こないだもどっかのADHDスレで唐突にボダの話持ち込んできて
空気読まずに暴れてた人いたけど、同一人物か。
どうもこの人はボダに相当な恨みを持ってるようで、普通にADHDや
自閉の話をしてるところへ、すぐ勝手にボダの問題をねじ込んでくる。
この人が来るといつの間にかズレまくったボダ議論にすり替えられてしまってる。

というか、ADHD関連ですぐボダ話持ち込んで話題変えちゃう奴って一人しかいないよなw

ボダは関係ないと言っても>>117>>120のような持論でしつこく主張曲げないし
自分が場の空気よめてないことより、ただただ持論展開、自己主張したいだけのようで。
ボダ被害者スレはちゃんと別にあるんだから、ボダに恨みあるんなら
そっちで好きなだけやってろって。

123 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 22:52:43.86 ID:ouA3s6D5
>>119
(当事者かどうかはさておき)実際そのとおりみたいだよ。
ADHDとボダは超関係あるという思い込み、固執っぷりが激しくて、
さらにADHD当事者が釣られやすい特性あるの知ってて遊び場にしてるだけのよう。
最初からまともに議論などする気はなく、結論ありきでスレに乗り込んで来てる。
なんせ前とまったく同じパターンだからなw
ADHDと自閉について議論してると、なぜかボダの話を急にねじ込んでくるっていう。

大体こいつ、発達障害の当事者ですらないんじゃ?被害者スレの住人っぽい。
ただボダ(本人的にはADHDも同類)を嫌ってて、ADHDにこじつけたいだけというか。
前に暴れてた時も、あーこいつ当事者じゃないんだなって思ってたし、突っ込まれてもいた。

ボダは関係ないだろと説得しても、今度は「ボダを擁護してる隠れボダ」みたいな方向に
誘導されていって止まらないんで、相手にするんならがっちりしたソースと論理で叩きのめすか
適当に無視すんのが一番かも。

124 :優しい名無しさん:2015/10/15(木) 23:29:20.14 ID:cg4r7LRE
「こいつが勝手に話をねじ込んできた」レッテル貼りで行くなら
先にボダの話してた人と同一人物とわからない程度に
連投とか単芝とか工夫したほうがいいと思うの
がっちりしたソースと論理で叩きのめしてくれるの一応期待
診断受けてるのか疑ったのが傷ついちゃったならごめんね

125 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 01:07:44.77 ID:AR2vKboY
>>123
持論へのこだわり、曲解、論点ズレで、議論にならないから相手にしないのがいいと思う。

126 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 03:31:49.19 ID:jX06YY+R
>>111
あれもおかしい話だね
統合失調症軽度でも併発はなし?重度ならありえない???

アスペっていうより自閉症スペクトラムで統合失調症って人はいないの?
いるんじゃないの

>>112
自閉症スペクトラムだと、
発達障害はベースにあって、それでも完全に診断レベルになるには環境要因が大きいって医者が書いてるよね
環境要因がなくてもなる人もいるだろうけど、環境要因が大きいケースは研究がされてないんかな

127 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 03:32:54.86 ID:jX06YY+R
>>113-114
過干渉も虐待って初めて聞いたよ

どういうか干渉のことを指してるんだろうね
具体例はでてるんかな

128 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 04:12:55.51 ID:CUkdkkg4
おいでなすったがスルー推奨

129 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 09:09:47.09 ID:+DnyOkXV
>>127
微妙なラインを含むけど、児童虐待を「子供への不当な権利侵害」くらいに捉えたら
虐待と見なせるような極めて過剰な干渉は想定してもよさそうな気がする
母原病論的な親や家族への責任追求、ダブルバインディングな要求をどのくらい認めるかはまた別として

>>126
PDDと統合失調症は定義上は明確に併存しうるよ
統合失調症の項に「顕著な妄想幻覚が持続する場合だけPDDに追加診断する」とある通り
ADHDは統合失調症との併発診断に条件をつけてるけど、これも
ADHDへの統合失調症追加診断は妨げないんじゃないのかな

130 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 20:57:03.64 ID:jX06YY+R
>>128
何か大きな勘違いしてるんじゃないですか?

>>129
医学的なのと一般な人たちの考えの隔たりがすごいね

>>120
っていうかPDD的な理屈っぽいのは研究者などの専門職に多いと言われてるから
診断は医者しかだせないし、グレーゾーンっていうのもあるからね

PDD的傾向の強さが文章にでてるくらいじゃないのかな

PDDって区分が大区分で、併存しないっていってたものも定義上入るんだけど

131 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 20:59:00.48 ID:CUkdkkg4
書き込みのクセで正体バレバレですぜ
自分ではわかってないかもしれんが

もうこんなのスルーして本題に戻りましょうや

132 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:13:16.32 ID:cvHdAMN8
そいつボダスレでも自演して暴れまくり
完全に人格破綻してるw

133 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:18:33.29 ID:jX06YY+R
>>131-132
ボダのスレなんていったことないけど
どこから>>117>>120とか、ボダの話題にレスつけた人と同一人物なの?大丈夫ですか?

ボダスレが住処ならここにいなくていいのでは?

>>116>>131>>115とこのレスが同一人物に見えるなら相当やばw

134 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:18:47.59 ID:YByPLJc4
双極いじめれて障害年金小遣いに使えればなんでもええわ

135 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:21:35.38 ID:jX06YY+R
変な言いがかりつけられたから調べさせてもらったけど

ID:CUkdkkg4
http://hissi.org/read.php/utu/20151016/Q1VrZGtrZzQ.html

【広汎性】ADHDとPDDを併発している人【アスペ】
ADHD/ADDの人間に向く仕事、職種、働き方43 [転載禁止]©2ch.net
【アスペ】発達障害者の仕事や職業 39【自閉症】 [転載禁止]©2ch.net
ADHD新薬総合スレ15 [転載禁止]©2ch.net
【前向きに】ADHD/ADDの生活工夫スレ12【生活改善】 [転載禁止]©2ch.net
精神疾患、発達障害への漢方薬、鍼灸治療 [転載禁止]©2ch.net
ADHD/AD単独自閉入らない、はあるのか? [転載禁止]©2ch.net

136 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:23:14.32 ID:jX06YY+R
なんだかなぁ

ID:cvHdAMN8
http://hissi.org/read.php/utu/20151016/Y3ZIZEFNTjg.html

【四環系】テトラミド 5錠目【NaSSA】
境界性人格障害患者の広場 [転載禁止]©2ch.net

137 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:27:03.37 ID:CUkdkkg4
>>129
ほら、これだからスルー推奨って言ったのに。
もう今後は一切相手しないでくれるかな。迷惑だから。

138 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:33:36.78 ID:D52jeWBw
PDDと統合失調症、ADHDと双極やBPD、ADHDとPDDそれぞれの連続性について
考えて戻ってきたら祭りになっとる

>>137
えぇ…
カマかけはずして131が煽ったせいなんじゃないですかねわりとどう見ても

139 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:38:29.57 ID:jX06YY+R
>>137
>>135の書き込みスレを見ると、君はPDDかアスペで、ADHDとの併発なんだね

ADHDとボダとの関係の書き込みなんてしてないし、
確かに言った人にはレスを付けたけど、それが気に入らなかったの?

頭がおかしい人を相手にしちゃったかなぁ

140 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:40:06.76 ID:jX06YY+R
本物さんはここを住処にしてほしくないんだけど

141 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:48:33.43 ID:jX06YY+R
なんだかなぁ
病んだスレにここしたくないんだよね

ID:D52jeWBw

アスペルガー症候群についててマターリ語り合うスレ194 [転載禁止]©2ch.net
ADHD/ADDの人間に向く仕事、職種、働き方43 [転載禁止]©2ch.net

142 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:50:26.83 ID:CUkdkkg4
頭がおかしい人のスレ乗っ取りが本格化・・・
もう当分まともな議論はできないね、残念だけど。

143 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 21:58:31.25 ID:jX06YY+R
>>142
君スレ主じゃないのに何を言ってるの?
途中から書き込みするようになって、>>133にも答えられないでいるけど
かなり前からここに書き込んでいます


>>108-110の何かにむかついたのか知らないけど大人げない対応だね
>>116は明らかに君だけど、他のIDになったのか他はわからない

>>121-123の流れもあったし

144 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 22:03:41.10 ID:D52jeWBw
若干のおまいうをぐっと飲み込む大人の対応
必死3位大連投も名探偵もそれ自体は他所でやってくれたら助かるかなとは思うけども

症状や遺伝性に連続性のある疾患を見ること自体は
疾患同士の関連を見るためにわりと意味のある定石だと思うので
どの診断名が好きだの嫌いだのと関係なしに価値中立的に考えてみたら
スレタイの問いに繋がりうるんじゃないかと思うのでした

145 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 22:08:11.96 ID:jX06YY+R
>>144
独学で精神医学学んでいるのかな

146 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 22:12:16.06 ID:D52jeWBw
>>145
医学は学んでないけど学生特権で論文ちまちまよんだり
精神科医や心理学者や認知科学者ほかの講義聞いたりしてる人です
非専門家なりの知ったかだしこのスレにも過去に端々怪しいことを書いてるけど

147 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 22:25:39.45 ID:jX06YY+R
>>146
論文や講義聞いたこととないなぁ
本にないこともあったりするんかな

専門家はさすがに2chでレスしたりしないんじゃないかな

将来は研究職希望?
ASDやPDDにありがちな特性を悪くいう人はよくみるけど
その特性をいい意味で使って世の中で成功している人もいるし

148 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 22:34:44.12 ID:AR2vKboY
>>131
禿同。この人、自演癖あるんだね。

>どの診断名が好きだの嫌いだのと関係なしに価値中立的に考えてみたら
一番これができないのが、言ってる本人だからな。。
自分の認知が自閉的なバイアスかかってることも自覚できないみたいだし。

149 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 22:39:08.53 ID:D52jeWBw
>>147
on-goingの研究の話をしてくれたり著書の裏話してくれたりは楽しい
研究はあわよくば行きたいですけども、まあ競争も激しいのであわよくば的な…
あんまりスレチ自分語りもアレだけど

150 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 23:11:00.86 ID:jX06YY+R
>>149
研究の話や裏話はここに書くのはまずいかなぁ
興味あるけど

151 :優しい名無しさん:2015/10/16(金) 23:12:25.01 ID:jX06YY+R
大人のADHD
http://apital.asahi.com/article/series.html?section=%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%A8%E7%9F%A5%E3%82%8A%E3%81%9F%E3%81%84%E3%80%8C%E5%A4%A7%E4%BA%BA%E3%81%AE%EF%BC%A1%EF%BC%A4%EF%BC%A8%EF%BC%A4%E3%80%8D

よく大人のADHDの空気読めなさは衝動性からくるっていうけど
自閉の空気読めなさってどこからくるのか
その辺、明確な違いがわからないので怪しく感じてしまうのかも

152 :優しい名無しさん:2015/10/17(土) 06:47:42.24 ID:Sv8i+rRw
http://adhd.nerim.info/deuteropathy/bpd.html
境界性パーソナリティ障害
以前からADHDであった人や子供の頃ADHDだった人が境界性パーソナリティ障害の症状を発症するというケースが少なくありません。

http://ameblo.jp/risinglife/entry-11544320085.html
ADHDで自己愛が育たず、ボーダー(境界性パーソナリティ障害)へ

http://www.recoveryranch.com/articles/borderlinepersonalitydisorder/
Co-Occur with Borderline Personality Disorder

ADHDとボダ無関係としたい人は何かあるの?
ADHDがボダに至りやすいのは専門書にものってるくらいの事象なのに

153 :優しい名無しさん:2015/10/17(土) 10:38:20.27 ID:YQKeM1nK
人間には手がある。←コレ共通認識

だから手以外ない!←コレこの人の論理

手や足や耳を使う、使わないこともある←認知障害のない人の論理

154 :優しい名無しさん:2015/10/17(土) 12:19:53.12 ID:EYt6cOWi
ストローマンが来たぞ逃げろー

>>150
どこまでが話していいやつか分からないので…
話していいやつは大体先生本人が使い回してるんで、新書とかTwitterとか書いてたら読んであげて

>>151
よく言われる話をとりあえず鵜呑みにすると、
ADHDが「空気を読む前に行動してやらかす」「よく考えれば何がダメなのかわかる」のに対して
自閉症は「空気を読む能力が低い」という感じ
こういうことをしたら反感を買うだろう、って社会的想像が苦手だったり
周りの人の社会的シグナルに注意が向きにくかったり

155 :優しい名無しさん:2015/10/17(土) 17:14:06.65 ID:pY3QIO/v
>>153
周囲に話してはいけないことも多いの?

その自閉症とADHDの空気の読めなさの違いって傍目からはわからない気がするけど
専門の臨床医なら、見た目でわかる言動でその違いをわかってしまうものかな?

誤診も、こういう本人に確認しないとわからないことの多さを確かめずに
多角的に診断しようと試みないことからきてそうな気がするんだよなぁ

周りの人の社会的シグナルってどんなのがあるだろ

156 :優しい名無しさん:2015/10/18(日) 10:11:43.24 ID:BdkORLB3
実際の誤診の頻度やメカニズムは資料がないとなんとも言えないけど、
診断はあくまで中核的な症状を持っているかで行われるよう診断基準が定められてる都合
本人に聞かなければわからない内面のみの差異の違いで誤診が生じてしまうのは
そもそも情報収集が足りてないのかな、という気はする

空気の読めなさが実際にどう違うか、というのはよくわからないとこもあるのかも
あんまりいい資料がなかったけどToMと各種精神疾患の関係についてはいろんなことが言われてるみたい
http://www.nature.com/pr/journal/v69/n5-2/full/pr92011100a.html

社会的シグナルといったのは例えば他人の視線や表情に注意が向きにくい
(非ASDではかなり自動的に気がついてしまうものを、自然には認識しにくい)とかが知られてる

157 :優しい名無しさん:2015/10/19(月) 00:17:55.24 ID:ou22LOwo
>>156
診断はあくまで中核的な症状を持っているかで
っていうことは、その時のその人の置かれた環境がいいかどうかによっても違う気がするんだけど
そういう単純なものじゃないのかな

自閉にしてもADHDにしても、その人の環境がよかったり、本人の調子がよければ
あまり中核的な症状が出にくい気がするんだけど
そうでもないのかなぁ

昔は冷蔵庫マザーなんて今から見ると仰天するようなことが通説で通っていたし

158 :優しい名無しさん:2015/10/19(月) 08:20:13.37 ID:WjIi98Pv
>>157
環境や体調によって症状の出方がある程度違う、てのは想定しうるけど、
DSMやICDの基本的な立場として「ある期間にある症状が存在するかどうかを見る」ってのがあって
診断を要するような機能不全があったときにその原因として各疾患の症状が出てなければ
あくまで機能不全と関わりのある症状だけから診断をつけるのが操作的基準の立場なんじゃないかな
こいつらが最強無敵完全無欠の診断基準とは到底言えないけど、
よりいい感じの代替案があるかというとそうでもない 何かあるかな?

「普段は症状がないけど、実はこの人は隠れ自閉なんです」みたいなシチュエーションが
そもそも自閉症スペクトラムの概念にどれくらい合致するのかは知らない
広汎かつ慢性的な障害が子供のときから続く、というのが自閉症のモデルの気がするし

159 :優しい名無しさん:2015/10/19(月) 11:03:26.78 ID:JG7zPngy
お金をいくらでもかけられるのなら脳画像みるのが最適
ADHDは前頭葉の血流量が少なく見分けやすい

160 :優しい名無しさん:2015/10/20(火) 23:19:08.70 ID:gi5Y7/M4
>>158
身体の病気だと症状がでてなくても出ていても診断できるだけの体系づけられてるものがあるんだけど
精神医学ってそういうのが少ない気がする

環境もベストマッチしていて、周囲も当人に理解があるという状況にあるとき
環境が本人にそぐわないものを選択、または周囲も本人と相性が悪く理解がない

では当人が対人関係で見せる様相って全然変わったものになってくるんじゃないかな?
双極でも両極にあるとき誤診しやすいっていうし

161 :優しい名無しさん:2015/10/20(火) 23:22:27.49 ID:gi5Y7/M4
診断を受けるっていう段階にまでいってるときって
本人の状態がいいときは進んで受けないと思うんだよね
周囲が勧めてくるっていうときも環境選択が悪い可能性があるし
少なくても本人に理解のある環境とはいえなさそう、悪化させてるんだろうから

子供のときからでも理解を示して環境もいい状況においてる子は事後がいいみたいだし
子供でも大人でも周囲の対応次第で賞状が強く出ることがあるっていうのはつまりそういうことなんじゃないのかな

診断の怖さってその本人の悪い時を切り取ってみてる可能性があること

162 :優しい名無しさん:2015/10/20(火) 23:24:38.87 ID:gi5Y7/M4
賞状→症状ですた

>>159
ADHDの脳は間違いないのかな
自閉症スペクトラムだとまだはっきり全員に共通はしてないみたいだよね

163 :優しい名無しさん:2015/10/21(水) 14:39:31.03 ID:JQzaUM1L
光トポの研究は感度特異度ともに8割くらいってことなので、有病率5%の100人の集団をみたら
正しくADHDと判断されるのが4人、ADHDを見過ごされるのが1人、
誤ってADHDとされてしまうのが19人、正しくADHDなしとされるのが76人
とかの感じになるのかな
4〜5人に1人は陽性とかいうとまだまだこれからって感じはあるし、
成人でも同様に使えるようにする意味でももっと研究が必要そうだけど
ともかく研究のとっかかりが出来たってことは喜ばしいと思ってる

ところでこの方法で判別するときADHDと非ADHDの間に明確な閾値ってあるのかな
ADHDは健常まで繋がるスペクトラムである、ってまことしやかに言われるけどどうなんだろ

精神疾患の診断が患者の悪いときだけを切り出して見てるってのは原理的に仕方ないのかもだけど、
発達障害にかんしては悪いときの様相がその人の人格であり不可逆であるかのように語られるのが
なんていうか怖いなー思う とくに子供へのレッテル貼りを「理解」と言い換えるようなケース
発達障害という診断名をつけて「原因がわかった」「納得した」とか暢気にやってる人達と
その後押しをする当事者・支援者団体はあんまり好きじゃない これは好みの問題

164 :優しい名無しさん:2015/10/24(土) 00:11:20.71 ID:DJ2GEAaN
>>163
スペクトラムは自閉でしょw
ADHDでは聞いたことないですw

165 :優しい名無しさん:2015/10/24(土) 00:14:16.78 ID:DJ2GEAaN
子供は今は療育があるから診断を積極的につけることのデメリットは本人だけを考えれば少なくない気がします。
子供の時に診断されて、療育の結果
診断つけるほどまでじゃない状態にまでもっていけることもあるとか。

問題は療育を受けてこなかった大人なのかもね。

166 :優しい名無しさん:2015/10/24(土) 00:15:04.25 ID:DJ2GEAaN
少なくないじゃ否定なので、デメリットは本人には少ない気がします。

167 :優しい名無しさん:2015/10/24(土) 00:34:48.53 ID:MRV3nizK
基本的には大抵の精神疾患は正常から異常の連続性を持つと理解してるけど違うのかな
いずれにせよ明らかな閾値があるのかないのかは神経モデル的な意味で気になる

療育がうまくいった結果適応がうまくいった事例ってあるはずだけどあんまり知らないので、
もし具体例のまとまったソースを知ってたら教えてくれると喜びます

学力不振児が障害児として隔離される問題はたぶんある程度早期診断の必要性と分けて考えなきゃなんだけど、
結局は療育で得られるメリットとデメリット、および
療育の不要なごく軽症の子まで診断が拡大されるメリット(もたぶんあるはず)とデメリットを
バランスしてえらい人が考えなきゃいけないことなんだろうなと今のとこ思ってる

168 :優しい名無しさん:2015/10/27(火) 03:09:46.53 ID:pF0Cm9oR
光トポってよくこの板で見るけど本物の発達障害かどうかを識別するために
有効だってこと?

169 :優しい名無しさん:2015/10/27(火) 05:02:38.07 ID:6vcaUn9k
まだ微妙

170 :優しい名無しさん:2015/10/27(火) 08:50:13.96 ID:btSEBtNM
「本物の発達障害」ってなんだろうと考えると話がややこしいのだけど、
ひとまず現状ではADHDの診断にかんして
「医師の診断と8割一致する結果が子供の脳で出せそう」とか
「服薬の効果予測ができそう」という研究が出てるとこ

ほかの類似の疾患と適切に鑑別できますか?とか
子供のADHDと大人のADHDは脳のレベルで同じか?とか
まだまだ調べるべきことは沢山あるので今後の研究に期待という感じ

171 :優しい名無しさん:2015/10/27(火) 10:17:27.03 ID:sR30UJOg
ADHDはMRIでもわかりやすいだろう
脳の血流量が少ないっていう特徴あるから

172 :優しい名無しさん:2015/10/27(火) 13:32:44.28 ID:6vcaUn9k
脳全体じゃないだろw

173 :優しい名無しさん:2015/10/27(火) 19:49:46.91 ID:btSEBtNM
集団同士で比べたらどうも血流のパターンに特徴がありそうだ、までは今までも調べられてるけど
一人の脳を見るってなると「何と比べてどれくらい違うと異常なのか」とか
「他の異常で同じ部位の血流量の下がってる人と区別するには何を見ればいいか」とか
「血流量のパターンはADHD全体で共通か、いくつかのサブグループがあるのか」とか
わからなければならないことはまだまだたくさんありそう

174 :優しい名無しさん:2015/10/30(金) 23:44:18.75 ID:DIPGto6Q
>>171
それで光トポが保険適応対象になったの?

175 :優しい名無しさん:2015/10/30(金) 23:54:20.60 ID:BN3b4Dsl
光トポって現実には認知症向けに使われてるんじゃないの?
以前調べたところだと鬱の適応すらなくて
認知症のみ限定でやってた。

176 :優しい名無しさん:2015/10/31(土) 00:49:19.05 ID:B/TCfZTE
これ皆さんあってますか?
http://adhd.co.jp/otona/shoujou/commentary.html

177 :優しい名無しさん:2015/10/31(土) 02:21:35.95 ID:zsvP8HMq
>>176
そりゃもう

178 :優しい名無しさん:2015/11/06(金) 23:44:33.24 ID:h9PTZ6XB
>>177
どのあたり?

179 :優しい名無しさん:2015/11/08(日) 01:26:19.70 ID:saI6Lc0p
ADHDのある人のほとんどが自閉もちってホント?

180 :優しい名無しさん:2015/11/08(日) 02:24:14.42 ID:bPArzjdQ
んなこたーない

181 :優しい名無しさん:2015/11/08(日) 13:13:46.01 ID:saI6Lc0p
ADHDと自閉の識別って数年前にこういう識別法が試みられたみたいだけど
病院でやってないってことは頓挫したのかな?
皮肉比喩テスト。
http://www.ristex.jp/result/brain/program/pdf/H15_02_momoi.pdf#search='%E7%99%BA%E9%81%94%E9%9A%9C%E5%AE%B3+%E9%81%BA%E4%BC%9D+%E7%A0%94%E7%A9%B6'

182 :優しい名無しさん:2015/11/08(日) 13:32:29.63 ID:IFrraalo
この手の識別テストってたくさんあることはあるけど、定着するかどうかは結局
識別することに臨床的な意味があるかどうかしだいなんだと思う
しかしこのpdf中だとADHDがPDDに含まれるような書き方をしてるのね
やはり歴史的経緯がわからぬ

183 :優しい名無しさん:2015/11/08(日) 13:36:41.71 ID:saI6Lc0p
>>182
研究する側からすると、PDDの中にADHDがあるという見解が強いのかな?w

184 :優しい名無しさん:2015/11/10(火) 12:06:02.44 ID:I0ArFtMC
>>181
まったく使い物にならないから

185 :優しい名無しさん:2015/11/14(土) 04:02:53.47 ID:9g2AAW4T
>>184
使い物にならないってことは識別可能ではないってことに落ち着いたのかな?

186 :優しい名無しさん:2015/11/22(日) 02:00:52.15 ID:2PeOj/hy
セカイノオワリのボーカル(セカオワ深瀬)はADHDだと前にテレビで言っていたが
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1448072701/

187 :優しい名無しさん:2015/11/22(日) 21:44:49.24 ID:2PeOj/hy
>>186のスレ、栗原類はここのスレでADDは誤診って見解が多かったけどこの人はどうなんだろう。

188 :優しい名無しさん:2015/11/24(火) 00:19:09.33 ID:Zm0DK9hT
>>186のスレ、ファンがきてるのか面白いレスがあるwwwwww

189 :優しい名無しさん:2015/11/25(水) 11:38:23.32 ID:tRe/cGna
>>186のスレの話題の人も>>1の対象になりそうな人だ・・

190 :優しい名無しさん:2015/11/26(木) 22:15:46.10 ID:h6Gy4Jy5
BAP大先生=上馬雪空さんのアメブロ
「発達見聞録「けったいな奴ら」発達障害者から発達傾向者までの思い出ばなし」
が面白い。
http://ameblo.jp/2013-01kusai/

191 :優しい名無しさん:2015/11/28(土) 22:03:46.20 ID:rMuDaOe5
>>190
面倒だから何が面白いか要約してよね!

192 :優しい名無しさん:2015/12/04(金) 17:19:25.27 ID:gFnM+XoJ
発達界のリーダーたち
http://i.imgur.com/uOdsGXJ.jpg

193 :優しい名無しさん:2015/12/05(土) 17:10:19.48 ID:pB4Htdij
この人、あさいちにでてからみなくなったね

栗原類さんADDと告白、本当にそうなのか?
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1440515655/

194 :優しい名無しさん:2015/12/06(日) 19:18:55.77 ID:ab3UjfzD
アメブロ
発達見聞録「けったいな奴ら」発達障害者から発達傾向者までの思い出ばなし
http://ameblo.jp/2013-01kusai/
これは発達界の瓦版www

登場人物の面々の画像www
http://i.imgur.com/AXQ43CL.jpg

195 :優しい名無しさん:2015/12/06(日) 19:48:11.16 ID:Na1/kD3k
>>194
それ何?

196 :優しい名無しさん:2015/12/09(水) 23:44:06.80 ID:PVmagvts
発達界リーダーの画像に5人追加www
http://i.imgur.com/hLZ5L1A.jpg

各々の「けったい」なエピソードはアメブロ
『発達見聞録「けったいな奴ら」発達障害者から発達傾向者までの思い出ばなし』
に好評掲載中!(あくまで感想w)
http://ameblo.jp/2013-01kusai/

197 :優しい名無しさん:2015/12/16(水) 01:09:26.24 ID:CXyWVmUf
発達界リーダー画像を総勢23人に更新w
http://i.imgur.com/eBmyanv.jpg

BAP大先生が「感想」を述べただけで逝ってしまった「けったい」な人たちw
仕方ないのでBAP大先生が喪主になってあげましたwww

198 :優しい名無しさん:2015/12/19(土) 00:10:16.03 ID:uj1DAJEc
アズ直子さんは典型的なアスペ+ADDみたいだけども
この人っていつ頃からテレビに出始めた?
3年位前からでていたようではあったけど
自閉入ってるような人が多いよねwwww

199 :優しい名無しさん:2015/12/20(日) 12:10:40.56 ID:V+5WA3jU
典型的には見えないな
アスペ過剰診断の時代に診断受けただけで、
恐らく最新のASDの診断は降りないだろう

200 :優しい名無しさん:2015/12/24(木) 02:21:20.84 ID:p/3rOruT
>>199
アスペ過剰診断の時代っていつからいつまで?今も続いてるように感じるけど。
最新のASDってDSM5?どこが違うのか説明してつかさい。

201 :優しい名無しさん:2015/12/24(木) 03:09:17.80 ID:8XjI2y2c
発達障害は人によって様々だから、広汎性発達障害と診断する医師が一番マトモ。
実際に自閉は全く見られないとwaisでADHD診断されたが、医師とかは、「障害名よりも働けないという状況をよくしよう。」という感じかなぁ。
個人的にアスペルガーは大嫌いだが、コイツはADHD要素もあるなぁとか思う事も多々ある。
んで疑問なのが、なんでこんなクソスレを建てやがったんだ?
アスペルガーの無駄な、ひとりよがりな探究心はマジで迷惑なんですよ。

202 :優しい名無しさん:2015/12/24(木) 18:51:25.85 ID:N6Agnv+a
>>180
髪切った?

203 :優しい名無しさん:2015/12/24(木) 18:59:06.37 ID:N6Agnv+a
>>201
発達障害は人によって様々だから、広汎性発達障害と診断する医師が一番マトモ。

同感。
adhdでも過集中が有る場合は自閉症スペクトラム圏といっていいと思う。

なので>>179はあながち間違いでもないと思う。
ほとんどかどうかはしらんけど。

204 :優しい名無しさん:2015/12/24(木) 21:03:18.53 ID:8XjI2y2c
何というか、アスペルガーでも色々だが、表情ないレベルのアスペルガーはマジで無理…。
大体表情で重度かわかるよね

205 :優しい名無しさん:2015/12/25(金) 16:33:24.61 ID:Ek9UdIJU
>>201
>広汎性発達障害と診断する医師が一番マトモ。

違うな
PDDを選んでる医者は無難な逃げ道に頼ってるだけ
速くASD定着すればいいのだ

206 :優しい名無しさん:2015/12/26(土) 16:17:12.40 ID:eBGBIq4Y
ここが元来不要なクソスレだってことは言うまでもないことだが

手帳年金用の診断書だとICD準拠でしか書けないことになってて
DSMと比べて改訂がおっせーーのも困ったもんだわな。
そもそもがICDとDSMと二手に分かれてるってのも問題だろうが
こんなもん現状に合わせてどんどん変えていけよと思う。
それかどっちかを選べるようにしろと。

207 :優しい名無しさん:2015/12/26(土) 22:03:55.13 ID:RJDYagPE
現状の行政にしたらDSMによせるメリットがそんなにないからしゃーない
ICDに統一しておけばすべての診療科で同じ医療統計分類が使えるし、
提出書式を選べるようにして手続きや医療機関間連携やレセプトを煩雑にするのはしんどいし
その点DSMに揃えないことで損することってそんなにないので

208 :優しい名無しさん:2015/12/29(火) 14:29:05.72 ID:rBikbIrn
診断基準とかより、何に困っているかの方が需要だよ。adhdで自閉がないらしいが、処理速度が池沼レベルだったから、なんか納得した。
因みにゴミ袋捨て忘れて15個くらいたまってるし、水道の契約の電話を引っ越して一カ月間忘れてた。
よくキレてしまうのも悩みかな。

209 :優しい名無しさん:2015/12/30(水) 21:24:30.59 ID:BaS3LBnl
>>203
発達障害は障害重複が多いってここにも書いてあるね
http://www.kaien-lab.com/aboutdd/definition/

210 :優しい名無しさん:2015/12/30(水) 21:27:22.84 ID:BaS3LBnl
>>204
栗原類w

表情ないと重度なん?

マルチ画像は犯罪じゃないか?
色々なスレでみるけどしっかり顏、そして本名らしきものが

211 :優しい名無しさん:2015/12/30(水) 21:29:24.49 ID:coKmwkqv
http://page21.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j377249476
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h216699613
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/210133789

212 :優しい名無しさん:2016/01/02(土) 15:45:40.13 ID:tsmHBJzr
>>201ってADHDとアスペの併発?なんとなく。

213 :優しい名無しさん:2016/01/02(土) 15:56:12.22 ID:xSuJHbsh
>>212
アスペの診断基準を満たす場合は、AD/HDにはならないんじゃなかったかな。

なのでad/hdとアスペの併発はないと思う。
(違ってたら指摘物乞う)

214 :優しい名無しさん:2016/01/02(土) 16:27:14.12 ID:g5X2r1Wc
>>213
それは一昔前の基準。
今は併発併存を認める方向になってる。
DSM5ではもう改訂されてるし、ICDもその方向だとか。

215 :優しい名無しさん:2016/01/02(土) 21:19:17.43 ID:tsmHBJzr
>>212書いたのはどうもADHDだけやADDだけの人と違うっポイ。

>>214
ICDでもそうなんですかい。
ICDはDSMと違ってバージョン違いないんじゃ。

216 :優しい名無しさん:2016/01/02(土) 21:20:28.57 ID:tsmHBJzr
併存でもADHDやADDが強くて自閉が目立たない人はわかりにくい。
そうじゃなくて片方も強く出るとカラーが違う。

217 :優しい名無しさん:2016/01/02(土) 21:21:12.63 ID:tsmHBJzr
ひと昔前ってDSM3?

DSM4は併発認める方向?

218 :優しい名無しさん:2016/01/02(土) 21:32:20.84 ID:USQMtbyt
除外診断になってるのはDSM-IV-TRまでで、2013年に公開されたDSM-5以降では
ASDとADHDの診断名を同時につけることを認めている
併存を認めるかどうか、というよりはADHDという症候群を
どういうものだと考えるかが変化してきたためだと思うのだけれど
歴史的な正しい経緯がよくわからぬ
「何が正しいか」というよりは「どう考えることにするか」の話のような気がしてる
精神疾患って大概みんなそうだけどね

ICDも今は新バージョン(ICD-11)の準備中で、こちらも現在のベータ版では
除外診断ではなくしようとしているみたい
特に理由のない齟齬は作らないようにAPAとWHOもそれなりに歩調を合わせている、ようす

219 :優しい名無しさん:2016/01/03(日) 16:40:27.53 ID:Q2LZdI5B
今度は過剰併発診断だな
診断の半数以上が併発とかになる
併発の規定ができなければいくとこまでいくのか
精神科医は性悪説で考えなければいけないのか
ちゃんとした業界なら性善的に非厳罰的にできるのだが
カスが集まる業界はだめだ

220 :優しい名無しさん:2016/01/03(日) 17:15:06.53 ID:PWt+23Rb
どの業界でもお金が絡むことである以上性善説は限界があるんじゃないかな
「過剰診断のリスクをとって一人でも多くの患者を治療する」ことと
「過小診断のリスクをとって不必要な治療を回避する」ことを比べたときに
薬屋さんや医師は勿論患者も親や教師も短期的には利得が大きい以上
前者のほうがよい医師と見なされてドクターショッパーの終着点になってるのが現状なのだし

221 :優しい名無しさん:2016/01/03(日) 23:20:40.81 ID:myUNVmTV
>>218
除外診断じゃなくするってどういうこと?
詳しくないのでわかりやすくおねがいしあす


>>219
過剰診断ってすごくわかる気がする。
人々を自閉症とみなす社会――自閉症スペクトラム概念の拡大を考えるっていうのもあるし
本田秀夫さんの著書「自閉症スペクトラム」
支援を受けざるを得ない(自閉症スペクトラム障害)の人もいれば、なんとか自立した社会生活を送っている(非障害自閉症スペクトラム)の人
もいるって考えると、診断として自閉症スペクトラムでくくって出してしまって
支援対象は障害性のある人のみにできないものかな。

222 :優しい名無しさん:2016/01/04(月) 08:03:45.91 ID:Kwfllt3X
>>221
>ASDとADHDの診断名を同時につけることを認めている

これで理解しようよ

223 :優しい名無しさん:2016/01/05(火) 20:56:18.39 ID:+zBTaoWx
>>221
「ICD-11ではADHDとASD(旧PDD)の併存を認める」です

非障害性自閉症スペクトラムって、そういう人達がいるんだよって視点自体は確かに大事なんだけど
今は過剰診断〜拡大解釈に濫用されちゃってる感じが惜しく見えてる
「非障害性」なのだから、困ってない人格障害と同じ程度には
特別扱いを必要としてない普通の人達なんだけどね
井出草平先生もなんかそんなん書いてなかったっけ

224 :優しい名無しさん:2016/01/05(火) 21:45:48.96 ID:2P9YbR96
>>222
除外診断ってところがよくわからないんだけど。

>>223
あの大学中退の長文理屈さんだっけ?
ASDっぽさを感じるから苦手。

225 :優しい名無しさん:2016/01/06(水) 00:04:09.10 ID:QWVyDPKB
>>224
以前(DSM-IV-TRまで)はADHDと自閉の併発併存を認めない方針だった。
=自閉かADHDのどちらかでしか診断つけられなかった。
(片方を採るともう片方は除外される。)

それを難しく言ったのが「除外診断」つーことかと。

DSM-IV-TR=併存併発は認めない
DSM5=併存併発を認める(ICD11も同様の方向性で策定予定)

この人は誰にでもわかりやすい平易な言い方というのが出来ないんだな。
回りくどすぎるので翻訳すんのも大変だ。

226 :優しい名無しさん:2016/01/06(水) 17:47:58.58 ID:mOMksn/2
除外診断ってのは基本的に併発しないとされてるやつだろ

227 :優しい名無しさん:2016/01/06(水) 19:51:54.44 ID:QoI1rsIl
>>225
ありがとう。
だとすると、自閉、ADHDどっちをとるっていうのはどこで区別されていたんだろ?

ADHDが目立つか、どうかだけの差?

ADHDの人って自閉入ってない人がいないように感じるから将来的にとんでもないことが分かりそうな悪寒。

228 :優しい名無しさん:2016/01/06(水) 20:38:07.65 ID:MeD4UEVr
定義としてはADHD診断よりもPDD診断が優先される決まり
ADHDの診断基準には「PDDでないこと」が明記されてるけど
PDDのほうには特に書かれていないので

229 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 19:27:08.72 ID:TfrfywUI
つーことはADHD基本のASD併発ってのはないわけだ

230 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 19:31:28.58 ID:TfrfywUI
普通に併発診断うけた人軽く調べたらなんでもありっぽかったけどな
基本ADHDにして、自閉が「入ってるかもしれない」程度で併発?
逆にこれがASD基本でADHD併発、入ってる「っぽい」でADHDの薬がASDに処方される?

231 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 19:36:42.70 ID:BV3QuGIE
>>229
いやいやw
228は以前(DSM-IV-TRまで)の話だよ
>>227からの流れで、前はどうしてたんだ?という疑問を受けてのレス

今というかこれからはPDDという区分も廃止されてASDに吸収統合で
ASDもADHDも併発アリな方向

232 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 19:49:31.82 ID:BV3QuGIE
>>230
どっちが強くても、両方が同レベルだとしても関係なく
ADHD症状があって、医者が必要だと認めればADHDの薬は出る。

診断については超ざっくり言うと
ADHD、ASDそれぞれに症状の項目がカテゴリー別に複数ずらっとあって
複数の場面、複数のカテで症状が○個以上あって○歳以前から続いていて、
それらが統合失調症など別の要因から来ているものでないと言えれば
ASDまたはADHDということになる。

項目数を完全に満たさなくても医者の判断では
ちょっと○○も入ってるっぽいね、となることはある。
(そこを診断書にどう書くかは医者次第、かも。)

ただADHD専用薬を出すんなら、当然ADHDの方でそれなりに要件満たしてないと
処方箋は書けないことになってるし(建前上)、
それがコンサータだったらもっと厳密な判断を求められるはずなので(建前上)
必ずしも望む通りに薬は出ないかもしれない。

233 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 19:52:51.37 ID:TfrfywUI
以前から併発といってた人は併発じゃなかったのかな
ADHDで自閉傾向アリとか言ってた人は厳密な併発じゃなく医者のさじ加減?
併発って両方の基準を満たす必要があるんだよね?

234 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 19:55:28.37 ID:ycZ2GCUh
>>230
そのへん臨床ではわりと柔軟に対応する感じで今までもやって来てて、
DSMの改訂以前から併発診断を出してる医師はけっこういたみたい
ICDやDSMはひとつの基準であって絶対使わなきゃいけないものではないってのと、
現実的にPDD診断の子にリタリンやコンサータを出そうとしたらADHD診断が必要ってのとで

自閉が「入ってるかもしれない」程度の… はもうひとつ大事な問題で、
PDDの診断基準はけっこうあやふやなところがあったため
「診断基準を満たさないけどそれっぽい」人が大量に診断されてしまっていた
DSM-5におけるASDの診断基準ではそこを少し厳密にとるよう要求してるけど、
まあ現場の運用がどう変わるかったらたぶん変わんないような気がしてる(偏見)

235 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 19:58:03.37 ID:TfrfywUI
>>232
でもそれを根拠に「併発アスペがメチルフェニデート処方されるために詐病してる」とかADHDスレであばれてる奴いたけど
つまり「併発」という基準であれば
医者のさじ加減で「〜〜も入ってるっぽい」で診断認定下すことができ、(この際は項目を満たさなくていい、適当でいい)
それ専用の薬を処方することもありえるということだな

236 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 21:40:44.98 ID:BV3QuGIE
>>234
DSM、ICDとも法律とは違う、いわば指針みたいなもん?だから
どちらかというと臨床の現場、現状を後から追いかけていくようなところはあるね。
たまの改訂=なるべく現状追認という形に近いかと。

237 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 21:49:13.64 ID:BV3QuGIE
>>235
建前と現実は往々にして違うものだからなーw

もちろん建前上は診断基準満たさなきゃ処方できないし、
薬自体にも「こういう患者には慎重投与」「こういう場合は禁忌(禁止)」といった
決まりごとがあるけど、現場でどの程度守られてるかはブラックボックス。
そこはデータ等で証拠が出せない・残せない精神分野の弱点でもある。

自分の見立てはこれこれこうだけど、会社に出す診断書には
こう書いておきましょうねーといった裁量的行為も珍しくなかったりするし
ひどいと某クリニックのように逮捕されるのまでいるし。

そこまで行かなくとも、治験の場で患者が副作用訴えてもスルーして
製薬会社への報告書には何も書かずに済ませるような話とか、
営業から「ウチの薬よろしく〜」ってウラで接待漬けといった問題もあり。

薬に関してはなるべく慎重で良心的な医者に・・・と願うしかない。

238 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 21:55:48.83 ID:ycZ2GCUh
>>236
いや本当はDSMが臨床を追うのではマズいのよ
匙加減がデカすぎて古典的診断が全然一致しない問題が前提としてあって、

だからASDの診断基準を現行の流れに反して狭めたり、

239 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 22:01:30.59 ID:ycZ2GCUh
推敲中に投稿する事故ってまれによくあるよね
現状追認と現状に逆行する例をそれぞれ挙げて
DSMやICDはあくまで「こうあるべき」「こう考えよう」の研究と臨床を繋ぐ指針であるとか
DSMにはアメリカの保険制度に、ICDにはWHOの世界全体での有用性に向けた
それぞれの工夫が反映されているとかそういう話をしようと思ったので適当に脳内補完してください

240 :優しい名無しさん:2016/01/07(木) 22:47:36.44 ID:BV3QuGIE
おkw

241 :優しい名無しさん:2016/01/08(金) 12:54:04.86 ID:2fvat6OK
>>239
まれによくあるって言う香具師ひさびさに見た(藁

dsm4/5/icd10の対応関係か
なんかわりと有益な議論になってるじゃん?
DSMが有益かどうかはともかく、客観的(そもそも無理だが)に診断するメソッドが定義されることと、行政上の運用をどうする?どうなる?
って話は特に田舎のプレ…発達障害者の受け皿に少しはなるかもしれないかもしれない。

んで
アスペルガーF845はどうなるのっと。

スレチかな

242 :優しい名無しさん:2016/01/21(木) 01:53:17.49 ID:eCyUUCIK
>>231
>>228みたいな古臭い方式だったのはいつまで?

243 :優しい名無しさん:2016/01/21(木) 17:48:39.19 ID:vSs2TK2B
>>242
一般的な話というか建前上ではDSM5が出るまで、ってことに
なるんだろうけど、臨床レベル=現実においては5が出るもっと前から
両方アリっぽいねーっていう見解はボロボロ出てたはずだよ
ICDはまだ新しくなってないけど、すでに現実には併発ありってことになってるし
だから、いつからいつまでとハッキリしたことは言えない

前から言われてることだが、どちらもあくまでガイドライン的なものなので
新しいICDやDSMが出たから今日からこうしなさい!っていう強制力があるもんじゃない
年金とかの公的書類書く場合はまた別で、それ用に合わせた書き方しなきゃならんから
どっちかメインで書くことになると思うけど、それもいずれ現状に合わせて
修正されていくんじゃないのかな

244 :優しい名無しさん:2016/01/21(木) 17:50:17.22 ID:vSs2TK2B
臨床で診ていくと、DSM・ICDにはこう書かれているけど実際には両方持ってるとしか思えない、
併発だと解釈したほうが自然な患者がいっぱいいる→医者も患者も困っちゃう
→現状はこうだという報告が出るようになる→医者と学会が見解改める→DSM、ICDを改訂
ってな流れになってるはず(すごい大雑把な流れではね)

しかしなんだ・・・このいかにもアスペっぽいやりとりの繰り返しはw
自閉とADHDのスレだから仕方ないんだろうけど
「いつからいつまでとハッキリ分けられるもんじゃない」
「だいたいのとこで理解」とか「建前上はこうだけど現場ではこう」
「現実はブラックボックス」っていう、どうしても曖昧ではっきりしない答えになることは
そろそろ理解してもらいたいかな

245 :優しい名無しさん:2016/01/21(木) 18:14:10.98 ID:NM5uUcEX
答えるのが面倒ならスルーすればいいんじゃないのかな
ネット掲示板にはいろんな知識状態の人がいて当たり前だし、名指しで答えてと頼られてるわけじゃなし
他人の書き込み切り貼りで一生懸命答える義務は別にないのよ

246 :優しい名無しさん:2016/01/23(土) 14:30:01.82 ID:4ZLiDOW3
>>243-244
ありがとう。詳しいんだね。
そんなのよくわからないから話がよくのみこめてない。

247 :優しい名無しさん:2016/01/24(日) 00:46:40.89 ID:ysufXwTq
グレーゾーンと診断される人ってどこが違うん?

248 :優しい名無しさん:2016/01/24(日) 02:07:50.33 ID:ysufXwTq
発達障害のつれづれ

いままで多くの本ではADHD,高機能自閉症,LDは別の疾患として扱われてきました。
ADHDから高機能自閉症(アスペルガー症候群)への移行があることは知られていましたが、それは一部だとされてきました。
しかし私がたくさんの方を拝見していると、ADHDとHFASDには少なからず連続性があります。
両方の側面を持つ方が多いということです。年齢によっても症状が違いますけれども、高機能自閉症が中心で、それに「片付けられない」などのADHDの部分症状を持っている方は少なくありません。

従来はADHDがもっとも多いとされており、実際に私が拝見する発達障害の方もADHDが中心でした。
しかし最近ではなぜか高機能自閉症の方が多くなっており、特に成人になってから初めて診断する方が増加しています。

ある推計によれば発達障害の方は全国で100万人以上とも言われています。
しかし現状では多くの方は診断すら受けられないで社会生活上の問題を抱えていると考えられます。

http://rabbit.ciao.jp/policy1.html

Q:発達障害とは

A:言葉からすると歩けない、話せないなどの発達そのものの障害を意味するように思われがちですが、私は「発達の途中で明らかになる行動やコミュニケーション、社会活動上の障害」と考えています。

249 :優しい名無しさん:2016/01/25(月) 12:43:22.38 ID:q8I5tyWx
>>248
それは自閉症が全員片付ける習性があるという思い違いからきてるな
基本的に併発は診断基準を満たす必要があるはずなのだが
ここが日本でより曖昧な状態のままおかれている

250 :優しい名無しさん:2016/01/25(月) 13:15:08.99 ID:yzNnCjis
自閉と常同思考と過集中の判断が付きづらいんだよな

251 :優しい名無しさん:2016/02/02(火) 22:50:41.03 ID:yx7i2nUs
>>249
それHPからのだけど、発達障害で有名な先生だよ。知る人ぞ知るみたいな。

ただその記述は昔に書いたのそのままに放置してるっぽだけどね。

252 :優しい名無しさん:2016/02/03(水) 10:05:26.63 ID:VYIqc/0s
>>251
サイトのトップページがいかにもな「アスペの作るサイトデザイン」って感じでワロタ

253 :優しい名無しさん:2016/02/03(水) 13:52:12.59 ID:Tyx5psrV
>>251
めっさ見づらいww
でも好感が持てるな

読む気起きないけどww

254 :優しい名無しさん:2016/02/03(水) 22:07:16.23 ID:kT3MRPZU
>>252-253
それ精神科医じゃなかったかな。

本を出している人?監修もよくやる人だった気がする。
多分おじいさん先生だからHPが古典的なんだろうね。

その先生をアスペっていうのはやばいよ。君たち。

255 :優しい名無しさん:2016/02/03(水) 22:09:18.12 ID:kT3MRPZU
その先生はアスペっぽくはないと思う。
アスペが強い人はやたら小難しい言葉を使いたがって緻密で
理屈っぽい。

256 :優しい名無しさん:2016/02/04(木) 01:01:15.48 ID:g877RCkc
>>254-255
いかにも2chに情弱なおじいちゃんのレスだな

痛い

257 :優しい名無しさん:2016/02/04(木) 01:04:10.27 ID:K3h6Ybyh
なんのこっちゃ

258 :優しい名無しさん:2016/02/04(木) 02:10:21.24 ID:CF9eL3uT
>>248の書いてあるブログがどの人かわかってないんだね。
ググってみたら恥ずかしくなるよ。

259 :優しい名無しさん:2016/02/05(金) 13:35:09.66 ID:wqf1nKLU
ナンノコッチャ

260 :優しい名無しさん:2016/02/06(土) 01:26:32.66 ID:+B8Aly7E
>>12
本田秀夫先生って今でも一般で診察してるのかな?
どういう人なのか気になる。

100~200人に1人くらいっていうけど。
ネットで診断されたっていう自閉症スペクトラム(旧アスペや非定型自閉症、自閉症)の人を沢山みるにつけ
もっと多い感じがするけどね?

261 :優しい名無しさん:2016/02/06(土) 01:28:24.90 ID:+B8Aly7E
栗原類さんADDと告白、本当にそうなのか?
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1440515655/


栗原類さん本当にADDなのかな?
ムーンストーンな感じがパパそっくり。

262 :優しい名無しさん:2016/02/06(土) 14:39:20.00 ID:sdOBDDG8
>>261
スレ見りゃわかるがADDじゃなくASDだろってことで結論出てる

263 :優しい名無しさん:2016/02/06(土) 22:01:30.27 ID:SuEnFfvj
X結果O思い込み

264 :優しい名無しさん:2016/02/06(土) 22:22:45.39 ID:TSM52pfd
ネット掲示板会議の結論とはなんなのか、そこにどれだけの意味があるのか、
考えると酷い寂寥感に襲われる

265 :優しい名無しさん:2016/02/06(土) 23:04:25.85 ID:pZevFE3k
ネット掲示板が人生のすべてな人には結論なんだ
チーン

266 :優しい名無しさん:2016/02/08(月) 02:23:51.65 ID:tHVdOw5v
自閉でADHD併発してるのか、自閉のこだわりゆえ特定の話題で話しまくるのか、よくわからんかった

267 :優しい名無しさん:2016/02/09(火) 09:23:58.91 ID:xQGt61OO
平岩幹男個人による発達障害の考え方
(個人による主張なので一般的な定義ではない)

http://rabbit.ciao.jp/policy1.html
「発達の途中で明らかになる行動やコミュニケーションの障害で、根本的な治療法はありませんが、適切な対応により社会生活上の困難は軽減することの出来る障害」

http://autism-park.sunnyday.jp/newpage10.html
「行動やコミュニケーションの課題を抱えており、症状によって社会生活上の困難を抱えている、あるいは将来抱えると予想されるが、適切な対応により困難は軽減される障害」


このような考えがオーベン達に浸透してるのは確か
なぜこのような考えになるかというと
臨床現場において内因性と心因性の切り分けが実質不可能に陥ってるから
健常児としてこの世に生を受けた子が、
ずーーーーーーっと言動の暴力(ただし体罰や育児放棄は一切なし)を受け続けて
1歳半や3歳に検診受けたら、どうもおかしい
親は当然に言動の暴力を全否定
子にとっては、言動の暴力を受け続けいる状態が「普通の世界」なので疑問にも思わない
どのように問診とっても暴力の証拠は出てこない
結果、この子には発達障害(の疑い)とレッテル貼ることになる

これは完全な誤診なのだが、こうでもしないと日々の仕事が回っていかない
そのため、発達障害の医学的概念(=内因性)を捨て
発達の途中で起きるいかなる種類の行動やコミュニケーションの障害であっても、全部発達障害として受け止めるしかない(=内因性心因性問わず発達障害とする)

268 :優しい名無しさん:2016/02/09(火) 09:44:05.32 ID:0rZf3Obv
実際「内因性と(発達早期に生じる)心因性の切り分けは困難」だから
「切り分けず、発達障害といえども内因性を強く仮定はしない」というのは
理にはかなってそうに見えるけどなにがダメなの

寧ろせっかく操作的基準をみんなで使うことにしたのに
「発達障害は内因性であるべき」って仮定を大事にもってるメリットがよくわからないので
スキナー箱の中でレバー下ろして餌を貰う仕事に戻ります

269 :優しい名無しさん:2016/02/09(火) 09:47:10.73 ID:xQGt61OO
http://autism-park.sunnyday.jp/newpage3.html
>アスペルガー障害(症候群)は言葉の遅れがないことが基本ですが、高機能自閉症は従来アスペルガー障害(症候群)と呼ばれていました。
これだけ読むと「旧アスペルガー障害(症候群)が、高機能自閉症と名前が変わった」みたいに誤解する人も少なくないはず
しかし、このような疫学調査の論文があるうえ
http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1010337916636
(論文要旨:自閉症やアスペルガー症候群と臨床診断された子ども157人にDSM-IV基準を適用してみたところ、全ての子どもがコミュニケーション障害を持っていた)
臨床現場でもアスペルガー疑と連れてこられる子のほぼ全員にコミュニケーション障害があるようだから、
これらはアスペルガーではなく高機能自閉症が妥当だろう、と判断するのも無理はない

※1
DSM-IVにてアスペルガー障害(症候群)を適用する場合、コミュニケーションに障害あることは必須条件ではない
しかし高機能自閉症ではコミュニケーションに障害あることが必須条件
※2
DSM-IVにてコミュニケーションに障害が無い子にアスペルガー障害(症候群)を適用する場合は、下記2点が必須条件となる
(1)発達の水準に相応した仲間関係をつくることの失敗
(2)楽しみ、興味、成し遂げたものを他人と共有すること(例えば、他の人達に興味あるものを見せる、持って来る、指さす)を自発的に求めることの欠如
※3
この疫学調査の論文タイトルが「DSM-IV適用のアスペルガー障害は存在するか?」("Does DSM-IV Asperger's Disorder Exist?" )となっていたので
一部の評論家に「アスペルガー障害は存在しない」("Asperger's Disorder is NOT Exist") 根拠に使われていた。タイトルだけ読んで中身を読んでないのだろう

270 :優しい名無しさん:2016/02/09(火) 09:49:25.33 ID:xQGt61OO
>>268
「冷蔵庫マザー」で検索すると疑問が氷解すると思います
かつて自閉症児の原因は心因性であるとされてきた黒い歴史があるのです

271 :優しい名無しさん:2016/02/09(火) 09:55:46.72 ID:0rZf3Obv
>>270
冷蔵庫マザーも三種混合ワクチンも話はしってるけど、
それらが間違いだったことと「発達障害は内因性に限る」ことは一致しないんでない?

精神疾患は症状が同じだったらとりあえず同じとみなす、立場を取るならそれを徹底して
原因が明らかになったレット症候群のような例を精神疾患の枠組みから外してくのは
十分整合性がある態度だと思うけど何がいかんの? ママが可哀想って話ではないと思うけど

272 :優しい名無しさん:2016/02/09(火) 10:16:44.69 ID:xQGt61OO
>>271
冷蔵庫マザー説(心因説)を否定する仮説として内因説が出てきたのですが
このようなものには色々なトレンドや圧力があるものなのですよ

それから
心因説を混ぜてしまうと、小児パーソナリティ障害との兼ね合いが出てくる
分類と診断だけなら混ぜても構わないが、その後の治療対処を考えると
自閉症と小児パーソナリティ障害が「同じ病名」だと混乱が起きる
現状はこれに近い混乱状態にあるので、現場ではいつまでたっても混乱がおさまらない

273 :優しい名無しさん:2016/02/09(火) 10:28:03.00 ID:xQGt61OO
狭義の発達障害において、心因性や外因性がメインのものって、ある?
広義の発達障害なら広すぎるからいくらでもあるけどね

274 :優しい名無しさん:2016/02/09(火) 10:40:43.23 ID:0rZf3Obv
返信ありがとう
自閉症と小児PDを混同してるから困るってことだとして、
原理的に区別できないもの、区別しかたが確立されてないものであれば
変に区別できるかのように扱うよりは「区別できない」ことを前提として
治療への反応性で初めて観測可能な差が出るならそこで区別すれば良いんでないのかな
そういうプロセスを踏んで(それが可能なら)明確に内因性と確かめたものだけに
古典的自閉症とかなんかそういう呼び名をつけるべきだ、という発想なら了解可能

区別できないものを区別できるかのように扱ってるのが「混乱」なんだと思うけども
まあトレンドとか圧力が混乱を助長してるんならそんなもんなのかな

275 :優しい名無しさん:2016/02/09(火) 11:01:17.56 ID:xQGt61OO
>>274
>原理的に区別できないもの、区別しかたが確立されてないものであれば
>変に区別できるかのように扱うよりは「区別できない」ことを前提として
>治療への反応性で初めて観測可能な差が出るならそこで区別すれば良いんでないのかな
>そういうプロセスを踏んで(それが可能なら)明確に内因性と確かめたものだけに
>古典的自閉症とかなんかそういう呼び名をつけるべきだ、という発想なら了解可能
きわめて至当な意見で同意なのだが
絡んでるのがパーソナリティ障害であるため問題が複雑になる

パーソナリティ障害より早期に診断がつけることができる発達障害をまず最初につけといて
後にパーソナリティ障害が観察/鑑別できたところでパーソナリティ障害とつける
すると患者(もしくは患者の保護者)は
「発達障害の二次障害によるパーソナリティ障害なので自分は発達障害」と言い出す
これはパーソナリティ障害患者が、自身が「パーソナリティ障害」であることを認めない/拒否する特徴によるもの
こうなると患者は、発達障害の治療/対処には積極的に応じるが、パーソナリティ障害のそれには決して応じようとしない
保護/措置すれば可能だが、パーソナリティ障害のみで保護/措置はまず無理

276 :優しい名無しさん:2016/02/10(水) 02:10:42.28 ID:T0sKHFBF
>>269
それは自閉性障害でカナータイプに用いるものであって高機能ではない

277 :優しい名無しさん:2016/02/10(水) 10:16:20.75 ID:IqoPiKDU
>>276
>それは自閉性障害でカナータイプに用いるものであって高機能ではない
文頭の「それ」が何を指し示しているのかをkwsk

278 :優しい名無しさん:2016/02/10(水) 18:47:58.84 ID:T0sKHFBF
>>277
それは自閉性障害 Autistic Disorderの診断項目
このサイトでは広汎性の一部のようにも思えるが実際は広汎性の枠外

http://www.autism.or.jp/autism05/handan.htm
(2) 以下のうち少なくとも1つによって示される意志伝達の質的な障害:

(a) 話し言葉の遅れまたは完全な欠如(身振りや物まねのような代わりの意志伝達の仕方により補
 おうという努力を伴わない)。

 (b) 十分会話のある者では、他人と会話を開始し継続する能力の著明な障害。

 (c) 常同的で反復的な言葉の使用または独特な言語。

 (d) 発達水準に相応した、変化に富んだ自発的なごっこ遊びや社会性を

>話し言葉の遅れまたは完全な欠如
これみてわかるように中度から重度自閉を対象にした基準

279 :優しい名無しさん:2016/02/11(木) 07:35:44.10 ID:HJkw15ku
>>278
ご返答ありがとうございました

それでは重ね重ねお手数ですが
DSM-IVの「広汎性発達障害」の診断基準を教えていただけますか?
手元にDSM-IVのハンドブックがあるのですが「広汎性発達障害の診断基準」は掲載されていないもので

280 :優しい名無しさん:2016/02/11(木) 07:46:38.39 ID:HJkw15ku
もしよろしければ
あなたがHFA(高機能自閉症)を「広汎性の枠外」とされている根拠が知りたいです
私は、HFAとは「知的遅れを伴わないカナータイプ」と教わってます

281 :優しい名無しさん:2016/02/11(木) 22:57:29.42 ID:6Fo99A03
広汎性発達障害にダウン症は入りますか?

282 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 00:28:30.53 ID:EM5V+17N
ダウン症は染色体異常だから入るわけない

283 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 11:53:06.33 ID:HeWjLyCZ
>>282
広汎性発達障害でなければ、ダウン症は発達障害のどのサブグループに入るの?
医学上、ダウン症候群は発達障害に分類されてますよ

284 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 12:01:16.30 ID:HeWjLyCZ
発達障害の定義は(発達障害白書より)

『知的障害を含む包括的な障害概念であり、中途障害とは質が異なり、知的障害を中核とした生涯に渡り様々な支援が必要な状態』

であり、具体的には

『知的発達障害、脳性麻痺などの生得的な運動発達障害(身体障害)、自閉症、アスペルガ−症候群を含む広汎性発達障害、注意欠陥多動性障害(多動性障害)およびその関連障害、学習障害、発達性協調運動障害、発達性言語障害、てんかんなどを主体とし、
視覚障害、聴覚障害および種々の健康障害(慢性疾患)の発達期に生じる諸問題の一部も含む』

となっております

285 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 12:11:35.45 ID:mLblwymh
「医学上」「発達障害」という言葉遣いはちょっと曖昧なんだけど、
たとえばICD-10のダウン症は
Q00-Q99 先天奇形,変形および染色体異常 > Q90-Q99 染色体異常,他に分類されないもの > Q90 ダウン症候群
に分類されてるので、F84 広汎性発達障害 とは明確に区別されている
とかそういう話でいいのかな

286 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 12:52:31.83 ID:Z6gqK4jP
>>285
それだと発達障害白書との整合性がとれてないけど、どうするの?

287 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 13:59:43.38 ID:EM5V+17N
白書の方は知的障害や脳性麻痺の身体障害まで含めた超絶クソでっかい括りなんだろ
一般で言う発達障害、広汎性発達障害のどちらにもダウンは含めないんだよ
医学的にも明確に区別はされてる
ダウンは染色体の異常であって、ごく一般的な意味での「発達障害」には入れないし
広汎性(原因不明)の中にはダウンは入らないことになってる
多分というか「発達」の意味、ニュアンスが白書とそれ以外とでかなり違ってるんだよ
まあ>>285の区分からも常識で理解しろやアスペちゃん

288 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 14:24:18.28 ID:mLblwymh
>>286
発達障害白書とICDで『発達障害』という用語の定義が違うのが一点、
『広汎性発達障害PERVASIVE developmental disorder』は発達障害developmental disorderの総称でなく
読み書きとか運動とか特定分野だけ障害される『特異的発達障害SPECIFIC developmental disorder』に対して
精神活動の広汎(幅広くいろいろ)に症状があるという対比でつけられた名前だよってのがもう一点

発達障害白書の定義(最広義に近い発達障害)、日本でローカルに言われる定義の関係を
解るような解らんような図で示したのがこれ
http://imgur.com/SrQIC4m.jpg

DSM-5で類義のカテゴリである『神経発達症』は広義の発達障害に近いけど、
あくまで染色体の異常であるダウン症と、その影響で起きる知的障害や自閉症は(あったとして)
区別する立場を取ってるんじゃないのかな

# 自分が説明できないことを聞かれて一般的、常識でごまかして罵倒するのは社会的でないと思う

289 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 14:35:59.39 ID:EM5V+17N
会話できないくせに上から目線なアスペウザー
あっここ自閉のスレだっけねw

290 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 15:34:18.03 ID:47EzF78V
>>288
その図、間違ってるね
2005年に日本で施行された発達障害者支援法の対象はもっと広い
この薄青色部分は、所謂文科省的定義(>>287風に言えばクソ狭い括り)だね

小児期に起きる愛着障害とか摂食障害は、2005年に日本で施行された発達障害者支援法の対象に入ってる

議論になってるダウン症だけど
http://www.privatecare.jp/id1.html
ここにあるとおり広汎性でも特異的でもなくダウン症という独立した括りのようだ
もちろん原因不明(←ここ重要!)のV字退行を伴う可能性がある発達障害の一種。


># 自分が説明できないことを聞かれて一般的、常識でごまかして罵倒するのは社会的でないと思う
この意見に同意
パーソナリティに問題ある人と推測

291 :優しい名無しさん:2016/02/12(金) 23:32:36.93 ID:D9FeFWrm
>>289
おまえは「自分は会話できてる」と思ってるのか??

292 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 20:43:40.33 ID:t7fzZvBp
発達障害と広汎性発達障害は全くの別物

293 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 22:15:31.19 ID:NjiyP0du
>>292はツッコむべきか?スルーすべきか?

294 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 22:52:50.01 ID:HqH20k8z
哺乳類とクジラは全くの別物
とか「あなたが言ってるのはこういうことだと思うけどあってる?」と
水を向ける一言を書いて様子を見るのです

少なくとも見てる第三者には意味が伝わるし
キチガイならもっと変なことを言い出すのでそれから説明すればいいし
いずれにせよ正面から言わずもがなを言う野暮は回避できます

ってネットニュービーのときに習ったけど最近どうなの?

295 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 23:01:32.87 ID:t7fzZvBp
>>283
PDDには以下5つの疾患が含まれる[1]。うち、1-3番目は自閉症スペクトラム障害と呼ばれ一般的である。4-5番目は稀であり、自閉症スペクトラムに分類されることもあるが、そうでないこともある[2][3]。
特定不能の広汎性発達障害(PDD-NOS)。非定型自閉症を含み、47%と最も一般的[4]。
自閉症(Autism)。最も知名度があり、現在は自閉症スペクトラム(ASD)の一部とされる。
アスペルガー症候群(AS, AD)
レット症候群
小児期崩壊性障害 (CDD)


どこにもダウン症なんてありませんが

296 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 23:04:37.28 ID:t7fzZvBp
広汎性発達障害=発達障害と思われてかつてADHDと診断されてた酒鬼薔薇が
広汎性発達障害と報道されたってことがある

297 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 23:11:47.88 ID:NX3NV4Ec
>>294によれば>>295のような「これみよがしに自爆してるネタ」は
水を向ける一言を書いて様子を見ているとのことなので
やはりスルーするのが正しいかな?

それとも
根本が間違ってる内容だけど(PDD∈発達障害でありPDD=発達障害ではない)
専門用語を並べ立てて
読んでる人に、さも自分が正しく相手が間違ってるかのように誤解させる狙いか

298 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 23:16:42.70 ID:t7fzZvBp
ダウン症=広汎性発達障害っていうのの反論だよ

299 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 23:17:12.96 ID:t7fzZvBp
ダウン症は発達障害であるがダウン症は広汎性発達障害ではない
わかる?

300 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 23:37:15.12 ID:HqH20k8z
>>294みたいなスカムネタ書いといてなんだけど
「言葉の定義に多義性があるので『発達障害』が何を指すのか自明ではない」ってのが
すごく混乱を招いてるのはどうしたらいいんだろうね

301 :優しい名無しさん:2016/02/13(土) 23:38:54.25 ID:t7fzZvBp
先天的要素なのが発達、程度でいいんじゃね
ちなみに重度知的障害者も発達障害

302 :優しい名無しさん:2016/02/14(日) 19:25:28.56 ID:6X7FnCN1
>>295
その記述、もう古くない?
ASDのくくりがが出来た時点で広汎性やアスペといった区分はなくなり
レット症候群に至っては遺伝子の問題と判明したとかで除外されたはず
CDDも除外されたんじゃなかったっけ

>>299
その「発達障害」の使い方が問題なんだっての
ごく一般的な広い意味での発達障害にダウンは入らないから
ダウンはあくまでダウン

303 :優しい名無しさん:2016/02/15(月) 13:11:04.95 ID:1btF7+j+
>>302
https://ja.wikipedia.org/wiki/発達障害
ダウン症もふくんでますが
ADHDも知的障害者も発達障害です

304 :優しい名無しさん:2016/02/15(月) 13:21:07.82 ID:WseJ1/TU
「一般的」が何か、個人の脳内定義と違うのか、を証明するのはなかなか難儀なので
なんか共通認識になってそうな出典を探して示すのが誠実かなと思う
Wikipediaはちゃんと読むと突っ込みどころがあるのだけど
泥試合に参加するのもアレなので様子をうかがうにとどめてみる

305 :優しい名無しさん:2016/02/15(月) 13:40:01.28 ID:1btF7+j+
まあマスコミのせいなんだが
広汎性発達障害を=発達障害に置き換えてしまったり
けどそれは一般論ではないし一般論として「書き換えられてはいけない」事なので
無理やり押し通されないように

306 :優しい名無しさん:2016/02/15(月) 15:47:18.30 ID:ksVJMeiP
ADHDが発達障害を入れてしまったので
発達障害に対しては慎重さが必要になった
ADHDを発達障害に入れてしまったこと自体が間違いだったと述べる専門家もいるくらい

マニピュレーションによる混乱防止のため「一般的」「世間の共通認識」で括るのは禁忌
不用意に定義を拡大解釈するのも勿論禁忌

307 :優しい名無しさん:2016/02/15(月) 15:53:05.76 ID:ksVJMeiP
>>302
一般的なんちゅう解釈自体が禁忌であるが
ごく一般的な広い意味での発達障害にダウン症が入らないなんて思えちゃうのは、あなたネーベン?
自閉症ブームが起きる前の発達障害外来の様子知ってる人なら、間違ってもこんなこと思えないはずだから

ASDのくくりが出来た時点で広汎性発達障害の区分が廃止されたなんて聞いてない
いつの通達で出てたか教えてくれる?

308 :優しい名無しさん:2016/02/15(月) 16:03:40.03 ID:0OCmJ5gA
ダウン症は遺伝情報が原因の発達障害と言えそう。

309 :優しい名無しさん:2016/02/16(火) 21:52:20.12 ID:0ioMO0hq
【発達障害】知能検査からわかること【知的障害】
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1455557678/l50

310 :優しい名無しさん:2016/02/16(火) 23:32:21.02 ID:v95dj1LO
>>307
ICDではまだ広汎性の診断がされてるみたい
DSMでは5からすでに廃止
ASDに統一

311 :優しい名無しさん:2016/02/18(木) 10:50:41.64 ID:++RHdu+L
>>310
ということは>>302が嘘ついてたということでFA?

312 :優しい名無しさん:2016/02/18(木) 11:12:27.08 ID:vZRrkicu
>>302はDSMが改訂された話だけ聞いて拡大解釈しちゃっただけじゃないの
体系的に知ってるわけじゃなくてネット上の断片的な知識を繋ぎあわせた理解だと
そういう誤解はよくあることだし

313 :優しい名無しさん:2016/02/18(木) 17:44:29.51 ID:TJSqwG3o
ICDも改定に向けて動いてる最中
DSMとひどく乖離した内容にはなるまいよ

314 :優しい名無しさん:2016/02/18(木) 18:31:08.54 ID:qwU/hP9O
>>312
つまり>>302の知識がネット上だけの浅いものだったということだな
>ダウンはあくまでダウン ( ̄^ ̄)
とか、浅はかな知識しかないのにしたり顔で上から目線は見てて恥ずかしいw

315 :優しい名無しさん:2016/02/18(木) 18:50:47.05 ID:TJSqwG3o
>>314
アスペ必死杉

316 :優しい名無しさん:2016/02/18(木) 19:46:52.82 ID:vZRrkicu
ICD-11がDSM-5と近い方向に向けて改訂の準備をしている(>>313)のは本当
でも現行のICD-10ではPDDとかなんとか言ってる(>>310)も本当
>>302は、例えば「ASDのくくり」自体はローナちゃんが定義した時からあるので
ここで言ってる「区分」「廃止」はDSM限定のローカルな話だとか、
「PDDはこういう概念だ(った)」という説明としては
283と295の対話は(出典がクソだけど一応)整合してるので
ASD云々を持ち出すのは噛み合ってないとか、ちょこちょこ「あれ?」って思うところがある
ダウン症云々については何も言ってないので割愛

たぶん「DSMというのがあって、なんか新しくなった」ことは知ってて、
「DSMって何なのよ」は考えずに「DSMが変わったら精神障害概念が全部変わる」と
思ってしまったのかなあ、と感じました

317 :優しい名無しさん:2016/02/19(金) 08:36:10.78 ID:Fbt+BInn
改めて読み返したら
283から295へのレスで既に噛み合ってない気がする
それを302が更にぐちゃぐちゃにした感じ

ダウン系の流れ
   283 ダウンは「PDD以外のどの発達障害に分類されるのか」の質問に
   295 「PDDには含まれていない」→すでに噛みあってない
   299 「ダウンは発達障害であるがPDDではない」とレスしたのに対し
   302 「ダウンは広義の発達障害に入らない」→根拠不明
   303 「ダウンは発達障害にふくんでます」
   308 「ダウンは遺伝情報が原因の発達障害」

もうひとつの流れ
   283 ダウンは「PDD以外のどの発達障害に分類されるのか」の質問に
   295 「PDDには含まれていない」→すでに噛みあってない
   302 「295の記述が古い」
     「ASDのくくりがが出来た時点でPDDやASがなくなった」→???
   305 「広汎性発達障害を=発達障害に置き換えてしまったり」
   310 「ICDではまだ広汎性の診断がされてるみたい」
   312 「ネット上の断片的な知識を繋ぎあわせた理解だと」
   316 「ASDのくくりはローナちゃんが定義した時からある」

318 :優しい名無しさん:2016/02/19(金) 17:25:08.40 ID:5kL4aqJt
83 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:2016/02/12(金) 11:53:06.33 ID:HeWjLyCZ [1/2]
>>282
広汎性発達障害でなければ、ダウン症は発達障害のどのサブグループに入るの?
医学上、ダウン症候群は発達障害に分類されてますよ


283の主張は
「ダウン症は広汎性発達障害でしょ、ダウン症は発達障害ですよ」

であり283が間違ってるの

319 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 08:48:19.27 ID:j2OXv6ZW
>>318

281 :2016/02/11(木) 22:57:29.42 ID:6Fo99A03
    広汎性発達障害にダウン症は入りますか?

282 :2016/02/12(金) 00:28:30.53 ID:EM5V+17N
    ダウン症は染色体異常だから入るわけない

283 :2016/02/12(金) 11:53:06.33 ID:HeWjLyCZ
    >>282
    広汎性発達障害でなければ、ダウン症は発達障害のどのサブグループに入るの?
    医学上、ダウン症候群は発達障害に分類されてますよ


これのどこに283が「ダウン症は広汎性発達障害でしょ」と読める箇所があるの?
誰かがPDD以外の、どのDDに入るのか答えればいいだけじゃん
間違いと解釈するあなたが深読みしすぎ

320 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 09:42:46.95 ID:zFCBslt0
つまり
>>318>>284>>283 のレス読んで
「ダウン症は広汎性発達障害でしょ、ダウン症は発達障害ですよ」
と誤解し火病って荒らしてたのね

321 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 10:13:45.73 ID:K3bQ+z71
>>283=>>284=>>286を仮定して、>>283は反語だと思ってた
(PDDでないならどこに入る?→PDDなのだ)
>>318=>>313 =>>302=>>287がそれに対して否定を試みてる感じで

で、答えとしては
「PDD⊃ダウン症ではありませんよ」
「ダウン症が発達障害かどうかは発達障害の定義によりますよ」
くらいしか言えないと思う

322 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 10:47:04.68 ID:zFCBslt0
その説は変じゃない?
ID同じなんだから >>284>>318 でしょ
それじゃ自作自演やってた結論になるよ

323 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 11:15:25.51 ID:bg1lcbCT
なんか紛らわしかったかな
>>318= ID:5kL4aqJt (283を引用コピペし、「283は間違いだ」と主張してる人)
>>283= >>284= ID:HeWjLyCZ (ダウン症と発達障害と広汎性発達障害の間で混乱人)
という風に理解しております

324 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 11:31:03.10 ID:Avd6nnOt
ID変わってるけど>>323=>>321でいいのかな?


>>283=>>284=>>286を仮定しても、>>283は反語という結論にならないでしょ?
>>286が主張してる発達障害白書 http://www.jldd.jp/?info02-cat=whitepaper
冒頭に発達障害の定義が載ってるけど
ダウン症が発達障害である記述は見つからなかったよ
>>284にもそれに準ずる記述は無いし

これを反語だと理解するには、
最初から>>283が批判意見で書かれていると思い込んでないとできないよ

325 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 11:42:13.24 ID:Avd6nnOt
>>283を反語ではなく質問だと理解すれば

>>283=>>284で発達障害の概要を説明してるだけ、と受け取れる
>>284の中にわざわざ広汎性発達障害が出てきてるので>>283が発達障害=広汎性発達障害と解釈してるとは考えにくい)

それに対し、>>287=>>302が ダウン症は発達障害ですらない、と反論してるんじゃないの?
ただこの人、

>289 :2016/02/12(金) 14:35:59.39 ID:EM5V+17N
>    会話できないくせに上から目線なアスペウザー
>    あっここ自閉のスレだっけねw

こんな煽り文書くような人だから、お里が知れてる気がする

326 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 12:03:03.22 ID:bg1lcbCT
>>324
323=321(=285=288=上から目線のアスペと罵られマン)です
281「ダウン症ってPDD?」
282「違う」
283「違うならどのDD? 少なくともDDではある」284「白書の定義」
285「DDは定義しだいだけど少なくともPDDにはダウン症が入らないのは本当(確認)」
286「それだと白書と噛み合わないじゃん」
というやりとりを記憶してたので、
とくに286から「PDDにダウン症が入らないと、
『ダウン症は発達障害である』という白書の定義と矛盾する」という
信念を持っている人なのかなと推定してた これが読み違いだったらごめんなさいね
287, 302が「ダウン症は発達障害でない」を言おうとしてるのはわかります

誰が何を考えてるか、誰と誰が同一人物かはそんなに重要ではないと思うけど、
283=286の意見を完全理解してる自信もないので何か見当違いがあったらごめん

話がこじれなければ歴史的経緯とかを整理して「発達障害」の多義性を整理するのがいいのかもだけど
着々とそういう流れから遠ざかってるのはもうあきらめた

327 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 12:28:40.76 ID:YMyLN3a4
乱暴に荒らしてる人(287や302)をスルーすれば、悪い流れではないと思うよ
それからどうして283=286だと思うの?

ID一致してるので283=284は確実
そして284は発達障害白書を持ち出し、発達障害の記述にはダウン症が含まれてないことを証明している

なのに286は、285は発達障害白書と整合性がとれないと書いてる

どうみても別人じゃない?

328 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 12:34:51.73 ID:YMyLN3a4
むしろスレ的に問題なのは
282=287=289
が荒らしに準ずるような乱暴な書きこみしてからじゃないかな?

329 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 12:43:39.04 ID:bg1lcbCT
誰が何を書いたか確認するだけのスレになってしまったなら申し訳ないけど興味がないので
なぜそう思ったかとかは適当に解釈してほしい
ダウン症なり発達障害なりの定義に関する話に話題が戻ったらまたしれっと参加します

330 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 13:05:31.29 ID:YMyLN3a4
つまり286が持ってた「PDDにダウン症が入らないと、『ダウン症は発達障害である』という白書の定義と矛盾する」という信念を
別人の283も持ってると誤解した、ということでいいのかな?

331 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 14:20:56.15 ID:1Y7g8LYi
>>325
>>    会話できないくせに上から目線なアスペウザー
>>    あっここ自閉のスレだっけねw
>
>こんな煽り文書くような人だから、お里が知れてる気がする

これには全くもって同意

332 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 14:31:59.86 ID:rciYzIyu
ダウン症が発達障害かどうかなんて
「発達障害 歴史」でググったらすぐ出てきたぞ

http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/knowledge/biblio/development002.html

発達障害の医学的起源は、前述したように知的発達障害(精神遅滞)にあり、
20世紀半ば頃までは精神遅滞の原因となる脳外傷など外因性の脳性マヒ(CP症候群)や染色体異常によるダウン症、代謝障害のフェニル・ケトン尿症に注目が集まっていました。
胎児期から新生児期に、何らかの外的原因によって脳に侵襲的なダメージを受ける脳性マヒでは、四肢麻痺や運動障害(運動失調の不随意運動)、言語障害などが永続的に続きますが、
当初の発達障害は、知能面の遅れだけではなく身体疾患や運動障害が必然的に伴うものと考えられる傾向がありました。
21番染色体が一本多い21トリソミーの先天異常によって発症するダウン症なども、生理学的障害や身体的疾患を起こしやすいという問題を抱えています。
現在では、発達障害の概念の中核的疾患として、知的障害(精神遅滞)と合わせて広汎性発達障害(PDD)である『自閉症(Autism)』を考えることが多くなっています。

333 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 14:36:54.30 ID:rciYzIyu
ダウン症は、発達障害に含むだけに留まらず
『20世紀半ば頃までは注目が集まっていた』との記述がある

334 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 14:39:46.25 ID:rciYzIyu
正解は
『ダウン症は、知的発達障害(精神遅滞)のサブグループに含まれる』
でFA

335 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 22:31:14.91 ID:bg1lcbCT
やった話題が戻った

歴史的に発達障害って言葉が(とくにアメリカで)こう使われてきた、というのは
一個事実として了解なのだけど、現実問題ダウン症が必ず精神障害・知的障害を伴う訳ではなく、
合併症は知的障害だけでもなく、ICDコードでも基本的には区別しているので
(発達障害はともかく)知的障害のサブグループと考えるのは奇妙なように思える

ダウン症やフェニルケトン尿症はあくまで知的障害(とか)を引き起こす先天的な原因疾患であり、
その結果または合併症として生じる知的障害とは区別すると考えるのが今風なのかなと理解してる
去年の24時間テレビだかで戦争になった話題だったのねこれ

336 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 22:59:25.56 ID:KxausN7M
>>335
手元に医学大辞典がありますが、ダウン症は100%知的障害(精神遅滞)を伴うとの記述があります
発達障害は知的障害(精神遅滞)を含むとの記述もあります
臨床でも知的障害(精神遅滞)がないダウン児を見たことありません

今風とはどういうことでしょう?
原因が判明してるものは発達障害に含まない、ということですか?
それならなぜDSM5でADHDをNeurodevelopmentalDisordersに加えたのでしょうか?
ADHDの少なくとも3割は第11番染色体異常によるドーパミンレセプター障害であることが判明しております
これらの人はダウン症同様、新生児スクリーニングで鑑別可能です

337 :優しい名無しさん:2016/02/20(土) 23:16:10.00 ID:KxausN7M
CPやダウンを発達障害として扱っていたのは日本も同様です
マスコミがADHDや自閉症を大々的に取り上げる前までは、発達障害児=ダウン児状態でした
患者数的にはダウンよりCPの方が多いのですが、CPの多くが重心だったため
発達障害外来ではダウン児が目立ってました

338 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 08:35:27.77 ID:wYPdcsyY
>>1
>そこでこのスレでは、経験談、医者、心理士の立場からの書き込みがあればよいなと。
スレ主は医学心理学の立場からのレスを希望してるのに
>>287=>>289=>>302
「超絶クソでっかい括り」
「一般で言う」
「ごく一般的な意味」
「常識で理解しろや」
「上から目線なアスペウザー」
と全く医学心理学を無視したレスを繰り返してスレを荒らしたわけだ

>一般で言う発達障害、広汎性発達障害のどちらにもダウンは含めないんだよ
>医学的にも明確に区別はされてる
>>332で完全論破された



このちょっと上にも>>269に噛み付いてた>>276=>>278がいた
>>269は DSM-IV 299.8 アスペルガー症候群の診断項目を書いてるのに
>>276=>>278はこれを脳内記憶改竄して 299.0 自閉性障害 であるとすぐバレる嘘を書いていた



>>276=>>278はおそらく>>287=>>289=>>302と同一人物なのだろう



このような医学心理学的でないレスする人は出禁

339 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 14:27:10.84 ID:soTAskvD
>>336
今風…のくだりは「発達障害でない」ではなくて「知的障害とは区別する」と書いたつもり
「ダウン症は…伴う」とあるのでそこでは意見の対立がないと思ってる
原因が明らか…は従って誤解だと思うけど、
「mental disorderを医療モデル(⇔社会モデル)だけで考えるのはイケてないので
ADHDとDRD4云々の話はまだ慎重に考えるべきだ」という立場ではあります

「発達障害に入るかどうか」は定義が複数あってややこしいので
どの定義かを確認しない限り少なくともぼく自身は余計なことは言わないつもり

340 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 14:52:40.30 ID:UFcRxmjp
>>339
「発達障害に入るかどうか」は定義が複数あってややこしいからこそ
スレ主>>1は「経験談、医者、心理士の立場」でのものに限定してるのだと思う

そうでなければスレ主>>1への回答は
『AD/HDも広汎性発達障害も色んなタイプがいるから』
の一行で終わってしまう

341 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 14:58:38.54 ID:7J7FS4P3
>>336
> ADHDの少なくとも3割は第11番染色体異常によるドーパミンレセプター障害であることが判明しております
> これらの人はダウン症同様、新生児スクリーニングで鑑別可能です

これ初耳、どこでそんな話になってんの?

しかし自閉強い人って本当に面倒くさいな
はっきりさせないと気が済まないっていうのは分かるが
ADHDだともうとっくに飽きて放置してる流れだw

342 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 15:02:02.47 ID:7J7FS4P3
>>338
>スレ主は医学心理学の立場からのレスを希望してるのに

「経験談」が抜けてるなw
スレ主は専門家からのレスに限定まではしてない
もっとも専門家がこんなとこに多数出入りして書き込みまでするとはちょっと考えにくい
期待するだけ無駄だろう

個人的には>>338みたいな論破厨こそ出禁対象だと思うね

343 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 15:09:08.05 ID:UFcRxmjp
「超絶クソでっかい括り」
「一般で言う」
「ごく一般的な意味」
「常識で理解しろや」
「上から目線なアスペウザー」

これらが「経験談」とは言い難いと思いますが・・・

344 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 15:11:16.06 ID:7J7FS4P3
人物特定も間違いだらけみたいだし、滑稽だからもうやめときな
答えももう出たんでしょ

345 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 15:12:05.88 ID:UFcRxmjp
まさかDRD4を知らない人がこのスレにレスするとは想定してませんでしたよ

346 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 15:15:05.47 ID:soTAskvD
>>340
ADHDとPDD(ないしその他の自閉症下位概念)に話を限定して、
かつどの定義を採用し何を根拠に喋ってるかいちいち明らかにすれば
そんなに話は拡散しないんじゃないかと楽観的に考えてるけど無理かな

めんどくさい人は無理に書き込んで頂かなくても放置すればいいんじゃないかと思う
誰かがお願いして書き込みを要請してるわけじゃなし
自由意思で書き込むなら自分の感じるめんどくささは自己責任だし

347 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 18:24:00.42 ID:AFNo93PB
>>345
すごいねその上から目線
選民意識っぽくもある

348 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 19:01:31.33 ID:UFcRxmjp
>>347

>>1
>そこでこのスレでは、経験談、医者、心理士の立場からの書き込みがあればよいなと。
>ADHD/HD単独があると思う人は広汎性発達障害の特徴もよく勉強してからでお願いします。
このように書かれてるスレですから
それなりに勉強してる人が書くこと前提と思ってましたから

349 :優しい名無しさん:2016/02/21(日) 19:20:03.30 ID:UFcRxmjp
>>346
承知しました
>>1による主たる論点は
イ)AD/HDとPDDの併発について
ロ)AD/HD単独症例が将来的になくなる可能性
この2点だと思います

イ)についてですが、対象がPDDなので自閉スペクトラム(ASD)概念は除外したほうがよいかと思います
  スペクトラム概念が入ると議論が拡散しそうですし
  本スレ見ててもASDとPDDが混さりあって纏まりがないように感じます

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